AASM

[kotai]

Il y a 6 heures, Klem a dit :

Les bombes ou obus a billes, c'est pas neuf: inventes en 1784 en Angleterre (par henry shrapnel) et massivement utilisés en 14/18... Pour être efficace ça doit péter au dessus du sol donc nécessite un système de fusée particulier (initialement une mèche prédécoupée, aujourd'hui un système proche des bombe air bust), les explosif sont plutôt de type soufflant et donc moins puissant....

A la fin de la 1er GM, on s'est rendu compte qu'un corps en acier dur/forgé rempli d'explosif brisant faisait aussi bien le boulot a bien moindre prix, et depuis sauf usages spéciaux c'est la norme.

Une bombe avec un corps en carbonne doit être plus simple à fabriquer, moins chère et en plus furtive?

 

[g4lly]

49 minutes ago, kotai said:

Une bombe avec un corps en carbonne doit être plus simple à fabriquer, moins chère et en plus furtive?

Simple? ... toi tu t'es jamais cassé le cul a laminer du tissu de carbone préimprégné ... c'est long et chiant ... après il faut que ca passe a l'auto-clave.

Moi cher ... même pas dans tes rêve mouillé les plus fou. Un corps de bombe en acier ca ne coute rien... mais vraiment rien. En composite le prix doit décupler au bas mot.

Furtive?! pourquoi donc?

[Zalmox]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

…

Furtive?! pourquoi donc?

Parce-qu'il a lu Dette d'Honneur de Tom Clancy.

Les américains sont allés bombarder un site japonais avec des B-2 "invisibles" mais dès qu'ils ont largué des grosses bombes, les batteries Patriot des japonais ont pris pour cible les bombes "non furtives".

Modifié le 12 février 2016 par Zalmox
grammaire

[Klem]

il y a 5 minutes, Zalmox a dit :

Parce-qu'il a lu Dette d'Honneur de Tom Clancy.

Les américains sont allé bombarder un site japonais avec des B-2 "invisibles" mais dès qu'ils largué des grosses bombes, les batteries Patriot des japonais ont pris pour cible les bombes "non furtives".

Très bon livre par ailleurs, mais je n'ai jamais compris pourquoi utiliser des bombes pour un travail de MdC, qui eux existent en furtif.

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Une bombe avec un corps en carbonne doit être plus simple à fabriquer, moins chère et en plus furtive?

 

Heu, comment faire plus simple que de forger du metal? Un simple atelier metallurgique peu y arriver d'autant que pour une bombe les dimensions ne sont certainement nécessairement précises au micron?

En plus si tu met des billes en metal noyées dans le corp, tu ne sera plus du tout furtif, a moins d'ajouter un très coûteux revêtement RAM'

Et sans tes billes tu n'aura rien de plus qu'une masse explosive sans projectil donc nettement moins efficace car l'effet de souffle s'amenuise beaucoup plus vite que la portée des éclats.

il y a une heure, g4lly a dit :

Simple? ... toi tu t'es jamais cassé le cul a laminer du tissu de carbone préimprégné ... c'est long et chiant ... après il faut que ca passe a l'auto-clave.

Moi cher ... même pas dans tes rêve mouillé les plus fou. Un corps de bombe en acier ca ne coute rien... mais vraiment rien. En composite le prix doit décupler au bas mot.

Furtive?! pourquoi donc?

Carrément!

Pour le coût, on est a 2000€  la mk82, et vu le prix de l'explosif,  les 100 kg embarqués doivent compter pour au moins 1000-1500€... Enlève la main d'œuvre et l'énergie et a mon avis la coque ne doit pas coûter plus de 300 € soit 2,5 a 3€ du kilo pour de l'acier de qualité ce qui est cohérent.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Mais si ca ne change pas radicalement le probleme, il ne s'agissait pas de Mk-X sous licence justement, il s'agissait de bombes compatibles Mk-X mais dotées de capacités particulières. Elle était notamment certifiées pour voler beaucoup plus longtemps sous voilure - au moins 200h, alors que les Mk-X standard US ne vol qu'une ou deux fois -, d'une géométrie spécifique qui permettait d'obtenir une meilleur fragmentation etc.

Je ne sais pas de quoi tu parles. La dernière commande passée à la SAMP pour 1200 corps de bombes concernait des Mk-82. La EU2, beaucoup trop chère, n'apportait pas une plus-value suffisante en faisant payer du pinaillage sur des détails. Quant à la P250 elle n'a jamais été commandée.

Par ailleurs une bombe n'a pas besoin de voler 200H et les Mk-xx ne sont pas aussi limitées que ça.

Modifié le 12 février 2016 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

Et si le Mirage 2000 disposait lui aussi du missile AASM

Citation

Ces commandes pluriannuelles permettraient d'augmenter la cadence de production d'une nouvelle version du AASM. Surtout, elles permettraient de faire baisser le coût à l'unité d'un armement, jusqu'ici bien plus cher que les produits de la concurrence. Notamment par rapport aux bombes américaines GBU-49 très utilisées sur les théâtres d'opérations. "Avec ces commandes, nous pouvons être très proches du prix des GBU-49", a-t-on expliqué à La Tribune.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/et-si-le-mirage-2000-disposait-lui-aussi-du-missile-aasm-562087.html

 

[PolluxDeltaSeven]

Dans leurs rêves humides le prix similaire à la GBU-49, en coût unitaire en tout cas.
Après, en coût opérationnel, on s'en rapprochera un peu plus sans doute, et selon l'armée et l'utilisation qu'elle fait de ses bombes (nombres de CAP par rapport au nombre de munitions larguées etc.), l'AASM pourra même devenir un produit très concurrentiel vu les avantages qu'offre la munition française. Mais SAGEM n'aura jamais les économies d'échelles deRaytheon sur sa GBU-49, faut pas rêver.

[pascal]

Si vous voulez un léger scoop SAGEM a fait du lobbying auprès de l'Etat pour que les forces ne commandent plus de GBU 49 qui fait de l'ombre à l'AASM

[Nenel]

L'état a demandé une ristourne j'espère. 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Si vous voulez un léger scoop SAGEM a fait du lobbying auprès de l'Etat pour que les forces ne commandent plus de GBU 49 qui fait de l'ombre à l'AASM

Et je ne peux même pas dire que ça m'étonne... 

[judi]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Et je ne peux même pas dire que ça m'étonne... 

Pourquoi, ça étonnerait quelqu'un ici ?

Perso, je trouve ça "normal" du point de vue de l'industriel de défendre son bifteck, non ? Cela fait partie du "jeu" d'avoir deux fournisseurs pour des produits relativement proches (parce qu'ils ne sont pas très proches non plus). 

 

[alpacks]

  La GBU49 est un kit forcément bien moins cher qu'une AASM, datant de 76 avec entre 10 et 15 km de portée et suffisamment précis pour gérer probablement 95% des opportunités et missions de tir contre Daech & AQMI ... Avec Bercy qui aime faire chier au max sur nos achats militaires et une différence a hauteur de plusieurs millions d'€ de différence de couts sur 100 bombes commandées très probablement c'est vite vu

 

   Et j'imagine que même en développant une version a portée intermédiaire cela ne changerait probablement rien au prix si il y a que le corps fusé qui change ... (tout le système resterait probablement le même et tout les couts étant concentrés ici ...)

Modifié le 22 juillet 2016 par alpacks

[pascal]

Le soucis de l'AASM c'est que cet équipement est estampillé Rafale ... c'est pour çà que SAGEM a fait réaliser des essais de largage à partir d'un F 16 ils ont prouvé que la bombe pouvait dialoguer avec les logiciels des calculateurs US le fameux UIA de mémoire.

Néanmoins face à une JDAM ou une GBU 49 l'AASM reste un matériel cher dont le différentiel de prix ne se justifie que dans une faible proportion de situations d'emploi ...

L'AASM a été conçu pour de la haute intensité initialement le Rafale ne savait pas tirer d'armement guidé laser ses deux armes étaient l'AASM et le SCALP EG et sa conduite de tir canon n'avait pas de mode air sol.

Le binome s'adapte à la situation actuelle (le Rafale est un appareil tactique) mais n'a pas été conçu directement pour cet environnement asymétrique qui est son domaine d'emploi (hors premiers jours Libye) de prédilection depuis 2007

[DEFA550]

Il y a 8 heures, judi a dit :

Perso, je trouve ça "normal" du point de vue de l'industriel de défendre son bifteck, non ? 

Quand j'ai besoin d'une simple GBU-49, je n'ai pas besoin d'un missile qui coûte le triple même s'il peut aussi faire le job. Et ça, c'est mon bifteck de contribuable qui le dit.

[Nenel]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Quand j'ai besoin d'une simple GBU-49, je n'ai pas besoin d'un missile qui coûte le triple même s'il peut aussi faire le job. Et ça, c'est mon bifteck de contribuable qui le dit.

Tout à fait d'accord mais il y a aussi le fait que l'on peut se retrouver avec un stock à cramer avant la date limite d'utilisation. Voir cas des SCALP-EG. 

[pascal]

le problème c'est qu'au rythme où çà va la chaîne de production risque de fermer par manque de commandes export

[judi]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Quand j'ai besoin d'une simple GBU-49, je n'ai pas besoin d'un missile qui coûte le triple même s'il peut aussi faire le job. Et ça, c'est mon bifteck de contribuable qui le dit.

Ton bifteck de contribuable, oui. Mais place-toi deux minutes du point de vue de l'industriel aussi. Et tu comprendras mieux. Faut arrêter de se mettre du côté d'un seul point de vue parfois et comprendre pourquoi ils le font. 

Si tu réfléchis deux minutes, cela se fait en permanence dans tous les domaines. Tu crois pourquoi que la Marine n'a jamais loué de F-18 ? Parce que Dassault a fait pression (entre autres). Pourtant, je n'ai entendu personne fortement s'en offusquer. Le résultat est que notre groupe aéronaval était complètement dépassé pendant longtemps, alors que la Guerre Froide existait encore. 

[rendbo]

il y a 1 minute, judi a dit :

Si tu réfléchis deux minutes, cela se fait en permanence dans tous les domaines. Tu crois pourquoi que la Marine n'a jamais loué de F-18 ? Parce que Dassault a fait pression (entre autres). Pourtant, je n'ai entendu personne fortement s'en offusquer. Le résultat est que notre groupe aéronaval était complètement dépassé pendant longtemps, alors que la Guerre Froide existait encore. 

vrai - hum hum...

[ARPA]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Quand j'ai besoin d'une simple GBU-49, je n'ai pas besoin d'un missile qui coûte le triple même s'il peut aussi faire le job. Et ça, c'est mon bifteck de contribuable qui le dit.

Est-ce qu'on sait toujours que l'on va pouvoir se contenter d'une GBU? 

J'ai l'impression que c'est presque comme dire qu'on peut se contenter d'une veste plutôt que d'un gilet pare balle vu que ça fait (presque) le job. 

[DEFA550]

il y a 46 minutes, judi a dit :

Ton bifteck de contribuable, oui. Mais place-toi deux minutes du point de vue de l'industriel aussi. Et tu comprendras mieux. Faut arrêter de se mettre du côté d'un seul point de vue parfois et comprendre pourquoi ils le font.

Je comprends très bien pourquoi ils le font, et la raison profonde est que leur unique produit n'est pas compétitif à courte portée. L'imposer par des moyens occultes ne le rendra pas plus compétitif et équivaut à quémander sa part de subvention prélevée sur le budget de la défense.

Il y a 2 heures, Nenel a dit :

Tout à fait d'accord mais il y a aussi le fait que l'on peut se retrouver avec un stock à cramer avant la date limite d'utilisation. Voir cas des SCALP-EG. 

S'il y a des AASM à tirer avant d'arriver en limite d'utilisation, alors il n'y a plus besoin de GBU-49 ni de faire du lobbying pour ne plus en acheter.

[Skw]

il y a 5 minutes, judi a dit :

Ton bifteck de contribuable, oui. Mais place-toi deux minutes du point de vue de l'industriel aussi. Et tu comprendras mieux. Faut arrêter de se mettre du côté d'un seul point de vue parfois et comprendre pourquoi ils le font. 

Si tu réfléchis deux minutes, cela se fait en permanence dans tous les domaines. Tu crois pourquoi que la Marine n'a jamais loué de F-18 ? Parce que Dassault a fait pression (entre autres). Pourtant, je n'ai entendu personne fortement s'en offusquer. Le résultat est que notre groupe aéronaval était complètement dépassé pendant longtemps, alors que la Guerre Froide existait encore. 

Que l'Etat ait une réflexion stratégique à long terme et s'assure que l'industriel qui lui fournit les armes et munitions puisse assurer le service sur le temps long et sans se cramer, c'est assez logique. Mais il y a une certaine tendance - et tu l'expliques toi même en précisant que cela fait en permanence dans tous les domaines - à vouloir sucer les financements publics plutôt que de développer des filières, produits et services, moins dépendants de la commande publique ou sinon susceptibles de s'adapter aux variabilités de celle-ci. Un armement/munition doit aussi avoir un business model tenable. Là où on est d'accord, c'est que le business model dans un secteur aussi particulier devrait en fait se concevoir de manière concertée entre le fabricant et le commanditaire... Mais vu comme l'a présenté Pascal, je n'ai pas tout à fait l'impression - peut-être à tort - que ce soit sous cette forme que ce soit produit.

[DEFA550]

il y a une heure, pascal a dit :

le problème c'est qu'au rythme où çà va la chaîne de production risque de fermer par manque de commandes export

Je ne fais pas dans le social. Cette chaîne n'existait pas avant. Qu'elle n'existe plus ne me pose aucun problème puisque l'industriel se contente visiblement d'essayer d'en retarder la fermeture le plus longtemps possible.

[judi]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Je comprends très bien pourquoi ils le font, et la raison profonde est que leur unique produit n'est pas compétitif à courte portée. L'imposer par des moyens occultes ne le rendra pas plus compétitif et équivaut à quémander sa part de subvention prélevée sur le budget de la défense.

Genre tous les industriels ne font pas la même chose ? C'est loin d'être nouveau et s'en offusquer ne sert à rien. Sagem n'est pas la première entreprise à le faire, et certainement pas la dernière. Faut arrêter deux minutes l'indignation à deux balles quand toutes les entreprises font la même chose, à des degrés plus ou moins variables. Le contrat de Dassault avec la France pour le Rafale qui oblige le pays à garantir 11 appareils par an minimum en l'absence de commandes à l'export (jusqu'à une certaine année je présume) n'est pas beaucoup mieux, pourtant j'ai l'impression que cela ne gène personne ici. Ok c'est notre seul avion de combat produit en France, mais le principe n'est guère meilleur puisqu'en l'absence de commande export, cela revient à subventionner indirectement l'avionneur. Certes, on avait besoin de ces appareils pour renouveler le parc. Mais c'est le même principe. 

 

il y a 18 minutes, Skw a dit :

Que l'Etat ait une réflexion stratégique à long terme et s'assure que l'industriel qui lui fournit les armes et munitions puisse assurer le service sur le temps long et sans se cramer, c'est assez logique. Mais il y a une certaine tendance - et tu l'expliques toi même en précisant que cela fait en permanence dans tous les domaines - à vouloir sucer les financements publics plutôt que de développer des filières, produits et services, moins dépendants de la commande publique ou sinon susceptibles de s'adapter aux variabilités de celle-ci. Un armement/munition doit aussi avoir un business model tenable. Là où on est d'accord, c'est que le business model dans un secteur aussi particulier devrait en fait se concevoir de manière concertée entre le fabricant et le commanditaire... Mais vu comme l'a présenté Pascal, je n'ai pas tout à fait l'impression - peut-être à tort - que ce soit sous cette forme que ce soit produit.

Bah les filières tu les développes comment si tu n'as pas de sous grâce aux contrats ? Sinon, je suis d'accord qu'il faut un business model. Mais la tendance généralisée de l'état à toujours réduire les commandes fout à l'eau tous les business model que tu peux faire au départ du programme. Et renchérit inévitablement les coûts pour l'exportation, rendant ainsi les matériels moins compétitifs. Il faut aussi le prendre en compte. Même si je suis d'accord avec le fait qu'il faudrait aussi pouvoir le prévoir dans le plan de base. Mais à ce rythme, on va se retrouver à ne plus rien savoir faire puisque seules de petites quantités seraient commandées. 

 

Ensuite, perso, je ne comparerais pas une GBU-49 avec une AASM puisqu'elles ne font pas la même chose. De mon point de vue (visiblement erroné), les deux munitions sont complémentaires. Pas opposables (sur un certain nombre de points). 

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Là où on est d'accord, c'est que le business model dans un secteur aussi particulier devrait en fait se concevoir de manière concertée entre le fabricant et le commanditaire... 

Le commanditaire à payé le développement, la mise au point et l'intégration sous Rafale, et en a commandé un certain nombre. Ce même commanditaire a ainsi constitué un stock dimensionné pour répondre aux besoins prévisibles sur une période donnée (autour de 20 ans), à l'issue de laquelle le renouvellement par le même matériel n'est pas acquis, et même improbable du fait des évolutions (technologiques, doctrinales).

 

il y a 6 minutes, judi a dit :

Genre tous les industriels ne font pas la même chose ? C'est loin d'être nouveau et s'en offusquer ne sert à rien.

Je vais finir par croire que tu bosses pour SAGEM.

Sinon je m'offusque des raisons derrière ce lobbyisme, pas du lobbyisme en tant que tel. 

[pascal]

il y a 22 minutes, judi a dit :

Ensuite, perso, je ne comparerais pas une GBU-49 avec une AASM puisqu'elles ne font pas la même chose. De mon point de vue (visiblement erroné), les deux munitions sont complémentaires. Pas opposables (sur un certain nombre de points). 

Je dirais que la palette d'utilisation de l'une est plus large que celle de l'autre, le bémol étant que dans les conflits actuels et selon toute vraisemblance à venir cette palette d'utilisation plus large ne sert à rien dans la plupart des cas (je dis bien dans la plupart pas dans tous ...) et donc ne justifie pas la différence de coût ... C'est une vision comptable mais elle a son importance depuis la fin de la guerre froide

L'engin est très performant mais il y a un domaine où il n'a pas rempli le contrat il n'est pas low cost or c'était une des clauses importantes du cahier des charges.