AASM

[vorpal777]

non on parle de l'avion porteur AASM n'est pas un missile de croisière avec navigation inertielle reclée sur way point et suivi de terrain...

c'est une arme low cost (toute chose égale par ailleurs)

Pour larguer un AASM propulsé l'avion porteur en revanche peu voler bas ce qui n'est pas du tout le cas avec JDAM qui doit être tiré de (très) haut car non propulsé et aérodynamiquement peu perfo (mais bcp moins cher)

la propulsion permet notamment le tir dépointé le tir en BA voir masqué

Bonjour Pascal

Alors, ton point correspond bien avec ma vision initiale mais, à la relecture, le "wording" (pardon pour l'anglicisme) m'apparaît bien moins évident...

D'où ma question...

a+

Vorpal777

[PolluxDeltaSeven]

Même si là on parlait de l'avion tireur et pas de l'arme, l'AASM présente tout de même des capacités de dégagement et de suivi de route que n'ont pas les autres bombes.

Pour un tir sur une cible connue à l'avance, ça ne pose pas trop de problème. Et apparemment, même sur une cible d'opportunité, ça reste possible, peut-être pas avec la même finesse.

Je ne sais pas pour l'AASM, mais de manière générale, sur une cible désignée avant le vol, beaucoup d'armes propulsées ou plannantes peuvent avoir une route préprogrammée depuis la zone de lancement, par exemple pour suivre une vallée.

Pour une cible d'opportunité, ça demande des systèmes un peu plus complexe, soit avec une capacité autonome de suivie de terrain (mais ça c'est plutôt pour les missiles de croisière, même si c'est théoriquement possible avec un autodirecteur IIR), soit effectivement en chargeant la route  à suivre depuis l'avion, avant le lancement.

Pour l'AASM, il s'agit de capacités assez simple mais bel et bien existantes, comme sauter par dessus une chaine de montagne par exemple. Nul doute également que la bombe doit être capable de suivre un certain tracé prédéfini, pour éviter un site de DCA par exemple si elle doit toucher un immeuble dans une ville.

Mais on est loin de ce que ferait un SCALP par exemple.

[pascal]

je n'affirme rien Pollux mais je ne suis pas sûr de çà

çà me semble excéder ses capacités mais il faudra se renseigner

[g4lly]

Mais on est loin de ce que ferait un SCALP par exemple

La limitation vient probablement plus de l'énergie - lié a la courte trajectoire propulsée - que du pilote automatique. Le pilote est probablement largement programmable, avec des modes types facilement accessible et d'autre programme plus complexe a base de waypoint. Reste que le nombre et l'amplitude des manœuvres est limité car il hypothèque rapidement la portée.

Le mode trajectoire lobbé économe en énergie est forcément disponible... il est disponible sur tous les armement type missile. Il est probablement paramétrable en fonction du seuil a passer. Les hellfire qui n'ont rien de tres intelligent disposent déjà de tout un tas de mode, depuis le mode rasant, a une trajectoire purement ballistique.

De plus les modele a autodirecteur IIR doivent effectuer une ou pluisuers manoeuvre particuliere pour acquerir leur objectif en final, le pilote auto est donc forcément assez évoluer pour garantir que tout la zone ou est supposé etre la cible est a un moment dans le champ de la caméra. Ca implique un popup si la cible n'est pas déjà acquise, puis un piqué, comme le font les missile de croisiere.

En pratique y a pas besoin qu'il y ait d'IA a bord de l'arme, il suffit juste que le porteur calcul et valide sa solution de tir en temps réel et l'upload a l'instant du tir. Le pilote automatique de l'arme se contentera de suivre un succession d'instruction simple type passage par waypoint. Tout l'intelligence est dans le systeme d'arme du porteur.

[PolluxDeltaSeven]

je n'affirme rien Pollux mais je ne suis pas sûr de çà

çà me semble excéder ses capacités mais il faudra se renseigner

Pour le saut au dessus d'un relief pour un tir d'opportunité, c'est un cas de figure qui avait été décris dans un papier officiel (je sais plus si c'était dans une publication du GIE Rafale ou de Safran) si mes souvenirs sont bons.

Et pour le suivi d'une "route" prédéfinie, je crois que l'un des tirs d'essai avait utilisé un tel procédé, à moins que je confonde avec un autre armement. Cela dit, c'était peut-être uniquement pour "tester" la qualité du guidage INS/GPS, pas forcément représentatif d'un tir opérationnel.

[Arka_Voltchek]

Pour le saut au dessus d'un relief pour un tir d'opportunité, c'est un cas de figure qui avait été décris dans un papier officiel (je sais plus si c'était dans une publication du GIE Rafale ou de Safran) si mes souvenirs sont bons.

J'ai aussi le souvenir d'avoir lu une telle chose, donc si ça peut te rassurer, je ne pense pas que que tu délire totalement (ou alors on est deux)

@+, Arka

[pascal]

Le suivi de terrain n'étant pas possible (ni radar ni FLIR pas bcp d'énergie à dépenser) çà signifierait pour un tir d'opportunité (donc dont le profil n'est pas entré avant le décollage) dont les coordonnées de cible sont transmises à l'avion durant le vol; que l'équipage rentre manuellement (c'est ainsi que çà se passe today) les WP et les altitudes correspondantes des segments de vol. Je ne pense pas (je dis bien je ne pense pas a priori) que ce soit possible (complexe et gourmand en énergie=>portée).

Pour les tir préparés avant la mission, comme il n'y a pas de détection par coupe de niveau par l'arme la détermination de la navigation s'apparenterait à ce qui se faisait sur les Jaguar et les F1 une navigation "à la ficelle" avec des WP à contourner et entre chaque WP une altitude minimale à respecter...

Mais bon on parle pour le moment de trajets de 25 nautiques, l'AASM n'est pas un Tactom

[g4lly]

Le suivi de terrain n'étant pas possible (ni radar ni FLIR pas bcp d'énergie à dépenser) çà signifierait pour un tir d'opportunité (donc dont le profil n'est pas entré avant le décollage) dont les coordonnées de cible sont transmises à l'avion durant le vol; que l'équipage rentre manuellement (c'est ainsi que çà se passe today) les WP et les altitudes correspondantes des segments de vol. Je ne pense pas (je dis bien je ne pense pas a priori) que ce soit possible (complexe et gourmand en énergie=>portée).

Pour les tir préparés avant la mission, comme il n'y a pas de détection par coupe de niveau par l'arme la détermination de la navigation s'apparenterait à ce qui se faisait sur les Jaguar et les F1 une navigation "à la ficelle" avec des WP à contourner et entre chaque WP une altitude minimale à respecter...

Mais bon on parle pour le moment de trajets de 25 nautiques, l'AASM n'est pas un Tactom

Le systeme d'arme de bord et sa fusion de donnée permettent probablement d'automatiser la quasi totalité des opération en calculant automatiquement une solution de tir.

Grosso modo, l'aviateur dispose d'une cible dans son damocles, il la télémetrise, le systeme d'arme dispose donc d'un point sur lequel on peut rallier tout et n'importe quoi du systeme d'arme. Il y a forcément moyen de basculer automatiquement ce point comme cible de l'AASM et que le calculateur de tir, moyennennant le choix du mode par le pilote - on peut supposer trois mode standard, un ballistique haut, un quasi balistique tendu, et un rasant avec popup -, calcul lui meme, via les donnée de cartographie et autre imagerie radar etc. une solution de tir temps réelle - comme un calculateur CCIP - affiche une fenetre CCRP, solution de tir qu'il uploadera dans l'arme a l'instant du tir - en gros quelques WP et des plancher de vol -.

Tout ceci devrait être très rapide a mettre en œuvre, quelques soit le senseur source, OSF/Damo, L16, Cartographie, imagerie radar etc.

Les seules fois ou les coordonnées doivent etre rentré a la main c'est sur "designation" VHF sans contact visuel des senseurs OSF/Damo/radar

[vorpal777]

Le systeme d'arme de bord et sa fusion de donnée permettent probablement d'automatiser la quasi totalité des opération en calculant automatiquement une solution de tir.

Grosso modo, l'aviateur dispose d'une cible dans son damocles, il la télémetrise, le systeme d'arme dispose donc d'un point sur lequel on peut rallier tout et n'importe quoi du systeme d'arme. Il y a forcément moyen de basculer automatiquement ce point comme cible de l'AASM et que le calculateur de tir, moyennennant le choix du mode par le pilote - on peut supposer trois mode standard, un ballistique haut, un quasi balistique tendu, et un rasant avec popup -, calcul lui meme, via les donnée de cartographie et autre imagerie radar etc. une solution de tir temps réelle - comme un calculateur CCIP - affiche une fenetre CCRP, solution de tir qu'il uploadera dans l'arme a l'instant du tir - en gros quelques WP et des plancher de vol -.

Tout ceci devrait être très rapide a mettre en œuvre, quelques soit le senseur source, OSF/Damo, L16, Cartographie, imagerie radar etc.

Les seules fois ou les coordonnées doivent etre rentré a la main c'est sur "designation" VHF sans contact visuel des senseurs OSF/Damo/radar

Bonjour g4lly

Cela semble ouvrir des possibilités...

Si on se recentre sur l'option "tir rasant", qui me paraît être l'une des plus intéressantes pour le SEAD, est-il excessif de penser que ce profil de vol n'est envisageable que sur la distance couverte pendant la durée de combustion de l'accélérateur de l'arme?

En effet, surtout si on considère la possibilité, non établie je vous l'accorde, d'un "suivi de terrain passif" (c'est à dire de WP associés à une altitude donnée comme envisagés ci-dessus, merci de me passer l'expression), l'AASM nécessitera beaucoup d'énergie pour manoeuvrer et donc verra sa portée réduite...

A ce sujet, a-t'on des données concernant la durée de combustion du système propulsif de l'arme et donc de la portée sur ce profil de vol (qui est également très dépendant de la vitesse du vecteur porteur, je vous l'accorde)?

Et pour mon édification personnelle, que signifient "CCIP" et "CCRP", s'il vous plaît?

D'avance merci.

a+

Vorpal777

[pascal]

Je suis affirmatif jusqu'en 2009 au moins c'est l'équipage du Rafale qui rentrait manuellement en vol les coordonnées de la cible pour un tir d'opportunité.

[g4lly]

Je suis affirmatif jusqu'en 2009 au moins c'est l'équipage du Rafale qui rentrait manuellement en vol les coordonnées de la cible pour un tir d'opportunité.

Bah ils étaient sans pod de désignation ... ca explique peut etre cela. Je sais pas si l'OSF arrive a faire remonter facilement une cible terrestre dans le systeme d'arme. Mais bon tout ca c'est juste du logiciel, si c'est pas fait ca se fera probablement au cours des mise a niveau logicielle qui doivent intervenir régulierement.

Peut etre aussi que l'intégration de l'AASM dans le systeme d'arme était embryonnaire ...

Enfin peut etre que les tir AASM était réservé au cible sans possibilité de remonté du systeme d'arme. L'imagerie radar est pas forcément disponible, et pas forcément utile en Astan. Les pods Damo étaient pas dispo je crois. Pas d'interface rover. Pas forcément de L16 dans l'avion désignateur dans le cas de couple 2000/Rafale. Et pas forcément de visuel sur la cible - cas du tir sur instruction Tacp, ou  météo pourrie - donc pas de relévement OSF. Dans ce cas le seul moyen est de jouer la secrétaire, et de tapoter ce qu'on te donne a la radio.

Bonjour g4lly

Cela semble ouvrir des possibilités...

Si on se recentre sur l'option "tir rasant", qui me paraît être l'une des plus intéressantes pour le SEAD, est-il excessif de penser que ce profil de vol n'est envisageable que sur la distance couverte pendant la durée de combustion de l'accélérateur de l'arme?

En effet, surtout si on considère la possibilité, non établie je vous l'accorde, d'un "suivi de terrain passif" (c'est à dire de WP associés à une altitude donnée comme envisagés ci-dessus, merci de me passer l'expression), l'AASM nécessitera beaucoup d'énergie pour manoeuvrer et donc verra sa portée réduite...

A ce sujet, a-t'on des données concernant la durée de combustion du système propulsif de l'arme et donc de la portée sur ce profil de vol (qui est également très dépendant de la vitesse du vecteur porteur, je vous l'accorde)?

En général les moteur a poudre brule  quelques secondes ... au mieux 5 secondes de quoi donner une vitesse initiale décente au bidule, le reste du vol c'est de la balistique ou du planeur.

La portée annoncée pour l'AASM250 basse vitesse basse altitude ... c'est 15km je crois. En gros ca devrait ressemblé a une trajectoire parabolique assez tendue faite pour épouser les seuils du relief, on est loin d'un suivi de terrain, juste que la trajectoire tendue réduit le temps de vol et donc le temps de réaction de la cible, c'est plus ca l'interet que la discrétion radar.

Normalement si le truc est bien programmé y a pas beaucoup de manoeuvre. Une a la sortie du pylone pour mettre la bombe sur la bonne trajectoire initiale et la bonne incidence - de manier a faire un parabole tendu qui va froler les seuil du relief et atterir sur la cible - ... apres des micro correction en vol pour compenser le vent. Ensuite a l'approche de la cible une courte manoeuvre en cloche pour aborder la cible comme programmé avec la bonne indidence - une trajectoire fichante tres verticale par exemple pour planter la bombe en profondeur avant de la faire péter - ou au contraire une explosion en l'air au survol pour cribler les structure d'un navire par le flanc. On peut imaginer aussi un cloche suivi d'une explosion en l'air pour criblé des tranché par le haut. Moyennant la modification de quelques parametre on peut avoir un éventail de solution tres variée juste en jouant sur la trajectoire final et le réglage de la fusée. A priori les modele laser ou IIR doivent meme pouvoir rentrer dans une porte de hangar quasi horizontalement s'il leur reste un peu de vitesse pour faire une ressource.

Et pour mon édification personnelle, que signifient "CCIP" et "CCRP", s'il vous plaît?

D'avance merci.

a+

Vorpal777

Continuously computed impact point. Quant on largue une bombe lisse, le systeme de tir connaissant la distance sol - via télémétrie radar cartographie ou donnée rentrée a la main - et la forme de la trajectoir de la bomeb est capable de définir l'intersection entre le trajet de la bombe et le sol. Donc le point d'impact. Il est aussi capable de le caculer a chaque instant, et de l'afficher sur le HUD. Donc quand tu selectionne Mk82 et que ton radar télémetrise en continu le terrain devant toi, y a un petit rond dans ton HUD qui te dis ou va tomber ta bombe si t'appui sur le bouton. Quant le petit point passe sur la cible tu appui ... et booooooom.

Continuously computed release point. La c'est exactement pareil que précédement. Sauf qu'on se place dans le cas ou on ne voit pas la cible. Par contre on sais ou elle est - cartographie, point GPS etc. - Pour tirer l'arme il n'est plus question de placer un point sur la cible ... mais de placer son avion au bon endroit a la bonne vitesse la bonne altitude et la bonne incidence pour qu'on puise lacher la bombe et qu'elle tombe a l'endroit prévu. Cet endroit c'est le release point, ou point de larguage, lui aussi est calculé en temps réel et les infos sont remonté dans le HUD y a plus qu'a se mettre dans la bonne fenetre comme il faut et appuyer sur le bouton quand on te le dis - y a meme des mode ou ca tir a ta place - ;) et normalement la bombe arrivera comme prévu.

La plupart des armements genre bombe sont tiré comme cela, parce que la trajectoire en question garanti que la bombe pointera tot ou tard la cible et donc que les autodirecteur IIR ou laser auront un champ de vision dessus. Ca garanti aussi une trajectoire balistique pure, donc sans correction, et donc sans perte d'énergie, ainsi une plus grand portée vitesse etc. La correction se faisant uniquement dans les dernière seconde et est réduite du fait qu'on a déjà visé la cible et donc qu'on est normalement au centre de l'enveloppe.

[vorpal777]

Bah ils étaient sans pod de désignation ... ca explique peut etre cela. Je sais pas si l'OSF arrive a faire remonter facilement une cible terrestre dans le systeme d'arme. Mais bon tout ca c'est juste du logiciel, si c'est pas fait ca se fera probablement au cours des mise a niveau logicielle qui doivent intervenir régulierement.

Peut etre aussi que l'intégration de l'AASM dans le systeme d'arme était embryonnaire ...

Enfin peut etre que les tir AASM était réservé au cible sans possibilité de remonté du systeme d'arme. L'imagerie radar est pas forcément disponible, et pas forcément utile en Astan. Les pods Damo étaient pas dispo je crois. Pas d'interface rover. Pas forcément de L16 dans l'avion désignateur dans le cas de couple 2000/Rafale. Et pas forcément de visuel sur la cible - cas du tir sur instruction Tacp, ou  météo pourrie - donc pas de relévement OSF. Dans ce cas le seul moyen est de jouer la secrétaire, et de tapoter ce qu'on te donne a la radio.

Concernant l'OSF, si je n'ai pas de doute qu'il puisse théoriquement intégré l'information de localisation dans le système (si tant est que la partie logicielle ait été développé, comme tu le dis), je suis plus circonspect quant à la praticité du process, compte tenu du positionnement de ses capteurs sur le haut du museau du Rafale.

La visibilité vers le bas me semble non optimale...

a+

Vorpal777

[TMor]

Ce qui a été dit je ne sais plus où mais mot pour mot, c'est que l'AASM était lune bombe capable de frapper plus haut que son altitude de lancement.

[pascal]

Oui et c'est essentiellement dû au fait qu'elle est propulsée en phase initiale.

[vorpal777]

Continuously computed impact point...

Merci pour le cours... ;)

a+

Vorpal777

[Chris.]

au fait, un kit d'augmentation de portée (des ailes...) ne pourrait-il pas être développé, en plus du propulseur ?

Un peu comme le kit Diamond Back de MBDA: http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Diamond-Back_117.html

Ou les JSOW américaines (qui ont déjà des ailes et dont une version à propulseur est à l'étude).

[g4lly]

au fait, un kit d'augmentation de portée (des ailes...) ne pourrait-il pas être développé, en plus du propulseur?

Je pensais a ca au début de l'AASM, mais il semble que ce n'intéresse pas vraiment. Les deux systèmes, moteur poudre donc haute vitesse, et planage donc basse vitesse, semble pas très pertinent sur la même machine. De plus les systeme de planage pose des souci de vitesse, on a ainsi un temps vol estimé trop long par les troupes qui attendent l'appui.

En gros dans le cas d'assaut air seuls y a pas trop de probleme de vitesse, mais dès que le délai est contraint on a besoin d'arme rapide.

Les cas ou les kit de planage sont très utile c'est pour les arme un peu spécifique, les torpilles aérolargué, les conteneur a sous munition, et autre truc qui bénéficie de la douceur et du vol en pallier du planeur.

Enfin last but not least au niveau portée les deux solutions semble pas tres éloigné tiré dans les meme condition. Visblement y a moyen d'aller chercher bien au dela de 50km avec la 250 et audela de 100km avec la 125 ... pas ridicule par rapport au solution genre SDB.

Le seul avantage vraiment utile du kit de planage c'est la capacité a "flaner" des munition planante, permettant a leur opérateur de disposer d'un "drone kamikase". Mais ca impose une liaison donnée bidirectionnelle ...

[BPCs]

au fait, un kit d'augmentation de portée (des ailes...) ne pourrait-il pas être développé, en plus du propulseur ?

Un peu comme le kit Diamond Back de MBDA: http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Diamond-Back_117.html

Ou les JSOW américaines (qui ont déjà des ailes et dont une version à propulseur est à l'étude).

Dans le meme registre il ya eu le projet de greffer un kit extended range avec ailes planantes

comme dans le projet JDAM -ER de Boeing:

"Boeing has evaluated "extended range" version of the JDAM featuring popout "switchblade" wings to provide greater glide distance. Both 225 kilogram (500 pound) and 900 kilogram (2,000 pound) "JDAM-ERs" have been tested; it is unclear if there is any commitment to production but little doubt that they will go into service.

On obtient alors le meilleur des deux mondes : une bombe propulsée et une bombe hyperplanate du fait de ses ailes larges

Mais il semblerait que ce soit en projet pour l'AASM ;)

"Laser guidance is next on the list, and then an all-weather millimeter-wave seeker. Sagem is promoting AASM to foreign buyers, and would like to leverage the technology to develop long-range glide bombs, antiship weapons, and tactical surface-to-surface weapons."

http://www.vectorsite.net/twbomb_05.html

[pascal]

Le soucis avec l'accroissement de la portée c'est l'identification visuelle de la cible par l'avion tireur.

Celle-ci est de plus en plus réclamée en A-stan mais ce fut aussi le cas en Bosnie. Or avec des portées > 50 kms on commence à sortir du domaine des optroniques embarquées surtout pour identifier des petites cibles mobiles (ne serait-ce qu'un véhicule à haute valeur, un groupe de combat...).

Il y a un domaine en revanche qui semble favorable à la tendance: le SEAD

[vorpal777]

Bonjour à tous

Essai réussi pour la version à guidage laser:

http://www.opex360.com/2010/07/09/premier-coup-au-but-pour-laasm-laser/

a+

Vorpal777

[Babou]

faudra voir si elle arrive au point d'impact avec un largage décalé (je parle en direction l'avoin n'allant pas vers sa cible)

[vorpal777]

faudra voir si elle arrive au point d'impact avec un largage décalé (je parle en direction l'avoin n'allant pas vers sa cible)

Bonjour Babou

Relis la dépêche, Babou, il semble que cela soit le cas...

a+

Vorpal777

[pascal]

Un AASM à guidage INS Laser tirée à 50 kms aura toute les chance de bénéficier d'une illumination drone ou TACPi illumination qui peut n'avoir lieu que dans les derniers instants du vol ...

[Babou]

Bonjour Babou

Relis la dépêche, Babou, il semble que cela soit le cas...

a+

Vorpal777

juste els coordonnées GPS sont décalées non..? enfin je le comprends comme ca moi :|

[PolluxDeltaSeven]

Si j'ai bien compris le domaine d'emploi de l'AASM-GL, le guidage laser interviendra surtout en phase finale via effectivement un désignateur au sol ou sur un moyen déporté, et ce afin de d'affiner la précision par rapport au seul GPS.

Actuellement, les gars au sol fournissent les coordonnées GPS de la cible pour une frappe JDAM, GBU-49 ou AASM. De ses trois types d'armements, seule la GBU-49 peut être tirée sur une cible (légèrement) mobile. Pour les autres, c'est mort. Une liaison de donnée peut éventuellement corriger en vol une erreur de positionnement, mais ne pourra pas assurer le ciblage d'un véhicule ou d'un groupe mobile.

L'AASM à guidage terminal laser offre de nombreux avantages. Déjà elle permet de garder l'avion tireur encore plus loin de la zone de combat que ne le permet une JDAM ou une GBU-49. Ensuite, les caractéristiques aérodynamique de la bombe lui permette de frapper des cibles très mobiles avec bien plus de latitude qu'une GBU-49, et sous des angles impossibles à atteindre pour une bombe laser classique (vertical) etc. Bref, tout ce que permettent de faire toutes les versions de l'AASM.

Et puis bien entendu le Rafale peut la tirer en mode classique, avec une désignation directe par le pod Damocles.

Mais même là, elle offrira bien plus de souplesse d'emploi. La plupart des bombes guidées laser sont tirer de manière tout à fait conventionnelles, comme une bombe lisse (qui planerait juste un peu plus loin), le guidage n'intervenant qu'au stade final pour affiner le tir. Mais leur fenêtre de largage reste très étroite!

Avec une AASM, un Rafale pourra tirer une bombe guidée sur une tâche laser fournie par son pod Damocles pointant sur sa droite, voire même "au dessus" de l'avion.

On pourrait même imaginer un tir en salve à quelques secondes d'écart, le pod permettant d'affiner chaque tir l'un après l'autre.