Aéronavale et l'avenir

[Philippe Top-Force]

Avant de commander un PA STOBAR sur base BPC, ou avant de lancer un PA dit d'entraînement et de soutien.

Il serait judicieux de sanctuariser et préserver la commande totale de 58 Rafale F3 Marine.Avant de penser à un BPC Stobar.

L'avenir de l'aéronavale, c'est aussi la revalorisation des 22 ATL2 et les remplacements de nos Lynx et Alouette III.L'avenir de l'aéronavale, c'est d'avoir les crédits pour ne pas se voir diminuer comme nos amis d'outre-Manche.

[Fusilier]

Avant de commander un PA STOBAR sur base BPC, ou avant de lancer un PA dit d'entraînement et de soutien.

Il serait judicieux de sanctuariser et préserver la commande totale de 58 Rafale F3 Marine.Avant de penser à un BPC Stobar.

L'avenir de l'aéronavale, c'est aussi la revalorisation des 22 ATL2 et les remplacements de nos Lynx et Alouette III.L'avenir de l'aéronavale, c'est d'avoir les crédits pour ne pas se voir diminuer comme nos amis d'outre-Manche.

La noblesse arbore les cache-sexe de la misère, comme des étendards de bataille. 

[Chevalier Gilles]

Mer Et Marine comprend comme moi

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116331

QE design initial, usage porte-hélico puis a la rouille, puis PoW d'origine catobarisé.

Le design initial permet de limiter le cout a ce qui était prévu, et de pouvoir le "vendre" avec les éventuel travaux d'adaptation a la charge du client.

Les britons on besoin de temps pour sortir du marasme et de leur OPEX et retrouver un chouilla de marge financière.

g4lly, on en a déjà parlé aux postes des pages précédentes comme quoi mer et marine s'étais trompée comme tous les autres médias (et ce ne n'est pas la première fois)

si tu remonte une ou deux page plus en avant, tu verra que j'ai mis une timeline d'après les déclarations de la rn, de la sdsr et de l'aircraft carrier alliance

voici si tu veux, encore un article ou il est bien précisé que le QE sera catobar: http://news.stv.tv/scotland/west-central/252410-aircraft-carrier-construction-gets-under-way/

va aussi voir l'article de bae sur le lancement de construction du pow, la aussi ils précise de nouveau que les deux seront catobar

edit: c'est dans le fil de la rn message 2687 que j'avais expliqué que les deux seront catobar

Re : Marine Britannique

« Répondre #2687 le: Vendredi Mai 27, 2011, 19:04:37 »

Tout d'abord, malgré ce que les médias disent, il n'a jamais été dit clairement, qu'il serait vendu et ce sera bien leQueen Elisabeth qui sera en catobar

Citation

On 23 November 2010 the Chief of the Defence staff General Sir David Richards confirmed that HMS Queen Elizabeth would be fitted as a conventional carrier. "The short delay to the first carrier, to allow it to be fitted with 'cats and traps', means that when it comes into service in 2019 it will be equipped with the hugely capable carrier variant of Joint Strike Fighter."

ce n'est pas le design du bâtiment qui pose problème, mais les catapultes car le navir a été concu pour des catapultes em et les anglais ne sont pas sur qu'elles seront prêtes a temps

de plus les deux seront catobar:

Citation

The 280-metre long vessel, along with its sister HMS Queen Elizabeth, survived last autumn's defence review, despite massive cuts elsewhere in the Ministry of Defence budget. Both vessels will be converted to be compatible with US jets.

http://news.stv.tv/scotland/west-central/252410-aircraft-carrier-construction-gets-under-way/

et la date de livraison du premier cvf est en 2019

Citation

HMS Queen Elizabeth will be the first to enter service in 2019.

http://news.stv.tv/scotland/west-central/252410-aircraft-carrier-construction-gets-under-way/

donc on peut sous entendre que le prince of wales sera remis 2 ou 3 ans plus tard

ALORS SVP ARRÊTEZ DE PARLER D'UNE VENTE DE CVF, DE CVFs STOVL,...

MERCI

ps excusez moi de m'être énervé mais c'est au moins la deuxième ou troisième fois que je le dis

[PolluxDeltaSeven]

Oui, M&M se plante depuis des mois sur la question, comme la plupart des autres médias qui répètent la même chose depuis fin 2010 sans tenir compte des précisions officielles qui ont été apportées depuis lors. Le QE en CATOBAR, ça a encore été confirmé par les dires de l'Amiral Forissier.

Sinon, tout le débat sur le second PA2, je ne vois pas pourquoi se prendre la tête.

Forissier a dit que l'idéal et le moins cher, ce serait effectivement un gros PA chacun (Angleterre et France), et un autre PA plus petit en commun pour l'entrainement.

Mais ça c'est l'idéal! Dans les faits, les Anglais vont avoir 2 CVF CATOBAR, et ils n'auront pas le groupe aéronavale suffisant pour utiliser les 2 en même temps, donc le "PA à partager", bah ça risque fort d'être le PoW (ou en tous cas un des 2 CVF, selon la dispo de l'un puis de l'autre).

Propose un modele d'utilisation du PoW qui tienne la route...

C'est vrai que ça doit être vachement plus dur de partager le PoW que de partager un petit mini-PA qu'on aura construit tout spécialement pour l'entrainement! ça doit être vachement plus dur que de partager un navire amphibie (ce que les Allemands ont fait il me semble), que de louer un SSN (cf. l'Inde), que de gérer conjointement une flotte d'avions de transports (Europe), que de gérer un stock de pièces détachées ou de bombes en commun etc.

Faut pas déconner non plus! Les Argentins et les Brésiliens arrivent bien à se partager le Sao Paulo pour l'entrainement et la formation des pilotes, on n'est pas plus cons qu'eux!! C'est quoi qui est le plus réaliste, que les Anglais trouvent une utilité rationnelle et économiquement viable à leur CVF2, où qu'on dote le BPC 4 d'une illusoire capacité CATOBAR?

D'ailleurs faut pas rêver: le navire restera Anglais, avec un équipage anglais*. On se contentera de l'utiliser pour l'entrainement de nos pilotes, soit contre rémunération (mais ça sera pas plus cher que d'avoir un BPC Catobar, soyons réaliste), soit en échange de service.

Et ça, Forissier le souligne bien: nous pouvons faire gagner aux Anglais entre 5 et 10 ans de formation selon les spécialités. Ils peuvent envoyer des pilotes, des mécanos et des spécialistes en tous genre en échange sur notre CDG, histoire de ne pas perdre la main.

Et ça, ça vaut déjà une petite fortune difficilement calculable.

Et puis si on se retrouve à nouveau d'accord avec les Anglais pour foutre sur la gueule à quelqu'un, bah on enverra ce porte-avions avec équipage et avions franco-anglais, pendant que notre CDG ira tranquillement en IPER.

*Qui d'ailleurs ne passera pas sa vie à attendre une période d'entrainement à l'appontage, mais servira aussi comme transporteur, porte-hélicoptère, réserve stratégique etc.

[Philippe Top-Force]

La noblesse arbore les cache-sexe de la misère, comme des étendards de bataille. 

=)

Le CEMM PFM s'en va en septembre.

[Fusilier]

=)

Le CEMM PFM s'en va en septembre.

Vois pas le rapport, mais il doit y en avoir un  :lol: :lol: :lol:

[Chevalier Gilles]

le rapport, c'est que le remplaçant pourrait très bien avoir une vue complètement différente de la chose

[BPCs]

C'est vrai que ça doit être vachement plus dur de partager le PoW que de partager un petit mini-PA qu'on aura construit tout spécialement pour l'entrainement! ça doit être vachement plus dur que de partager un navire amphibie (ce que les Allemands ont fait il me semble), que de louer un SSN (cf. l'Inde), que de gérer conjointement une flotte d'avions de transports (Europe), que de gérer un stock de pièces détachées ou de bombes en commun etc.

Partager c'est tres hippie comme concept...

Mais pour que le partage soit équitable, tu amenés quoi dans la balance ?

Le prêt d' une douzaine de rafale pendant 10 ans ?

Le paiement de la transformation Catobar du PoW ?

problème: on a ni les sous ni les rafales en Rab ...

Thus?

Vois pas le rapport, mais il doit y en avoir un  :lol: :lol: :lol:

Le remplaçant est aussi sousmarinier

[Arka_Voltchek]

Il faut lire les autres :

Et ça, Forissier le souligne bien: nous pouvons faire gagner aux Anglais entre 5 et 10 ans de formation selon les spécialités. Ils peuvent envoyer des pilotes, des mécanos et des spécialistes en tous genre en échange sur notre CDG, histoire de ne pas perdre la main.

Et ça, ça vaut déjà une petite fortune difficilement calculable.

J'ajouterais même une chose : cette aide, ils n'ont l'ont demandé très officiellement il y a peu.

[BPCs]

Il faut lire les autres :

J'ajouterais même une chose : cette aide, ils n'ont l'ont demandé très officiellement il y a peu.

merci de ta sollicitude, j'avais lu.

Cela ne remplit pas une balance comptable quand on est à un million d' € près...

[Chevalier Gilles]

Le remplaçant est aussi sousmarinier

pétition pour qu'on aille un amiral qui provient du cdg ou foch

[BPCs]

pétition pour qu'on ait un amiral qui provient du cdg ou foch

Comme le CEMA par exemple ? Comme quoi...

[Chevalier Gilles]

oh non de dieu, quelle bête faute, a mon avis c'est parce que j'en ai trop mis sur ma pizza :rolleyes:

[PolluxDeltaSeven]

Partager c'est tres hippie comme concept...

Mais pour que le partage soit équitable, tu amenés quoi dans la balance ?

Le prêt d' une douzaine de rafale pendant 10 ans ?

Le paiement de la transformation Catobar du PoW ?

problème: on a ni les sous ni les rafales en Rab ...

Thus?

Le pognon ça existe! Tu crois qu'on a fait comment sur les CVN US, qu'on s'est pointé avec un bouquet de fleur et une bouteille de vin sous le bras?

Tu crois que les Argentins font comment pour s'entrainer sur le Sao Paulo? Tu crois qu'on fait comment quand on se partage les munitions en OPEX? Tu crois qu'on fait comment quand on transporte notre matos dans des Antonov russes?

On fait des chèques, voilà tout. Alors des fois le pote est sympa et il file le service gratos (C-2 récemment), mais il attendra la pareil une prochaine fois.

Le PoW flottera et sera CATOBAR, les Anglais envisagent bien plus sérieusement de le garder en réserve plutôt que de le revendre (faut pas déconner, ça a jamais été l'option numéro 1). A partir de là, si on veut louer des heures d'entrainement dessus, rien ne nous empêchera de le faire.

Ce sera toujours moins cher que de se construire un BPC Catobar.

Le mieux c'est que tu m'expliques où tu trouves l'argent pour faire un BPC Catobar, et je t'expliquerais alors comment utiliser ce pognon en louant des heures sur le PoW ;)

Alors oui, tu va me répliquer qu'on n'a pas de pognon pour ça etc. Après, c'est un simple calcul logique. Le CDG coûte une fortune au quotidien. Quand il sort d'IPER, s'il doit passer ne serait-ce que le cinquième de son temps à entrainer le GAN et le GAE, c'est une donnée tout à fait chiffrable et chiffrée. Si on estime que ce pognon serait mieux investi en utilisant notre GAE et une partie de notre GAN autour d'un CVF pendant les IPER, c'est tout bénèf.

Et ne sous-estime pas les échanges de faveur!

Les Anglais vont se reposer sur nous pour contrôler tout le trafic de la Manche et du sud de la Mer du Nord pendant plus d'une décennie, et nos forces sous-marines et surtout notre PATMAR vont également leur dégager le passage quand ils vont sortir et rentrer leurs SSBN. Et je ne parle même pas de leur aéronavale qu'on va maintenir à flot. Et il y fort à parier que nos FLF se tapent certaines de leurs missions de surveillance outre-mer.

Le fait est qu'aujourd'hui, vu les théâtres d'opération qui intéressent nos deux Marines, la Marine Nationale est devenue la première marine d'Europe en termes opérationnels, et dans la prochaine décennie nous allons leur rendre considérablement plus de services qu'ils ne pourront nous en rendre en retour.

Nous prêter un CVF ou nous faire une ristourne sur une campagne d'entrainement serait la moindre des choses en fait.

[Philippe Top-Force]

Mais pour que le partage soit équitable, tu amenés quoi dans la balance ?

Le prêt d' une douzaine de rafale pendant 10 ans ?

Le paiement de la transformation Catobar du PoW ?

problème: on a ni les sous ni les rafales en Rab ...

Thus?Le remplaçant est aussi sousmarinier

Le paiement de la transformation Catobar du PoW ?

Et oui, BPCs ça coûte moins cher qu'un PA dédié entraînement.Peut-être 500 ou 600 millions à tout casser.

Mais voilà, la Marine voudrait plutôt un PA (sans doute de 40 000 tonnes comme le CdG) dédié entraînement (au debut à 1,7 milliards..et puis 2,5 sans doute après améliorations armement et dérives... :lol: ) payé partiellement par les British, basé à Toulon avec un équipage Français ....et le pavillon tant qu'à faire (un autocollant marine britannique, le portrait de la Reine,  :lol:  et des "bouteilled de old scotch" en compromis au carré des officiers).

A propos quand il a été proposé un PA2 full size mais sans état major théatre en 2008, la Marine n'en a pas voulu...et il a été annnulé...

Suite du feuilleton d'ici les 5 prochaines années....

Si on renonce au BPC n°4 et en dégraissant le peu de gras de la Marine, ça doit être faisable pour 2020 ceci-dit.

[Philippe Top-Force]

Forissier a dit que l'idéal et le moins cher, ce serait effectivement un gros PA chacun (Angleterre et France), et un autre PA plus petit en commun pour l'entrainement.

Faute de grive, on finit par manger des merles. =)

Mais pour l'entraînement, cela sera quand même un PA de 35 à 40 000 tonnes.

Probablement en CdG diesielisé et simplifié en électronique.A ce moment-là, on est à moins de 2 Milliards €.

A propos BPCs, les 300m€ c'est l'ensemble des installations aviation pas uniquement les catapultes.

Le problème du partage, c'est qui l'a et on fait comment en cas de guerre si le PA1 est coulé, endommagé ou indisponible?.

Pour le moment, la gueguerre des boutons AdA/ Marine atteind des sommets jamais vus pour racler les restes de fond de tiroir en budget d'équipement fin de LPM, entre la Marine qui veut la modernisation ATL2 asap, et les aviateurs qui veulent la modernisation des M2000D, puis les MRTT et drones.

[PolluxDeltaSeven]

Si on renonce au BPC n°4 et en dégraissant le peu de gras de la Marine, ça doit être faisable pour 2020 ceci-dit.

Si tu arrives à trouver du gras, bon courage ;)

Faute de grive, on finit par manger des merles. smiley

Mais pour l'entraînement, cela sera quand même un PA de 35 à 40 000 tonnes.

Probablement en CdG diesielisé et simplifié en électronique.A ce moment-là, on est à moins de 2 Milliards €.

Je ne vois pas comment ça se fera. Je pense que l'élément important dans les dires de Forissier, c'est le terme "Européen" ou à la limite "franco-anglais" pour le PA d'entrainement. Le fait qu'il soit "légépachèr", c'est plus de l'ordre de l'idéal.

Comment justifier la construction d'un PA d'entrainement européen à 2Md€ alors que les Anglais auront déjà une coque fini de payer en réserve à Portsmouth??

Ce que Forissier dit, c'est que pour faire des économies, il faudrait un PA chacun, et un PA en commun pour l'entrainement (et/ou les missions communes, comme la Libye actuellement). Bah c'est bon, pourquoi on en discute encore: les 3 PA ont les a, et l'avantage du CVF2 c'est qu'il sera suffisamment dimensionné pour effectivement permettre de l'utiliser pour des frappes communes en Libye ou en A-stan par exemple.

[BPCs]

A propos BPCs, les 300m€ c'est l'ensemble des installations aviation pas uniquement les catapultes.

Alka te dira que ce n'est pas possible puisqu'avec des cata à 272 m€ il ne resterait plus que 30m€ pour les brins qu'il évalue lui à 100m€

Ceci dit , je n'ai pas non plus sa reference établissant la véracité de son affirmation

[Philippe Top-Force]

J'ai bien précisé le peu de gras, et surtout énoncé depuis des années que la Marine Nationale était une bonne gestionnaire et bonne élève dans la RGPP.

Pour le CVF en partage, aucune garantie de la part des américains d'accepter les avions français aux côtés des JSF.Et encore moins, dans le partage d'un capital ships, cette histoire de Morissier,

Forissier a dit que l'idéal et le moins cher, ce serait effectivement un gros PA chacun (Angleterre et France), et un autre PA plus petit en commun pour l'entrainement.

C'est du langage diplomatique de fin de carrière, qui n'engage que lui et qui ne mange pas du pain. =)

Car un CVF de 284 mètres, c'est un sacré bâtiment d'entraînement.Qu'il s'appelle QE ou PoW ou KC ou HMS Ark Royal.Un bâtiment de souverainêté que même les US n'ont pas ou jamais proposé aux Britanniques qui jusqu'à présent, ont été, sont et seront toujours leurs partenaires privilégiés militaires.

PFM n'a pas soutenu le PA2 ou du moins fait aucun effort dans ce sens pour le lancer.Seuls les SNA Suffren et les 11 FREMM dont 9 ASM sont priortaires et impérativement à préserver pour la suite et le maintien de rang de la Royale.Seuls les 58 Rafale M F3 sont à préserver de coupes budgétaires et pour l'instant, au niveau voilure fixe ou tournante, il y a des programmes à instance.MRTT/Drone/ATL2/H4t/A400M/286 Rafale/Modernisation M2000D/160 NH90/80 Tigre.

[BPCs]

En résumé on a pas plus les moyens d' entretenir un PA de 65000t (que les GiBi d'en entretenir un et demi) ni de lâcher l'équivalent d'une Fremm ou de deux modernisations d'ATL2 ou de 80% de celle  des M2k...

Et comme en plus les experts de ce forum (pas plus que la royale) ne veulent entendre parler d' un bricolage low cost sur BPC...

Et ben l'affaire est entendue :

A la trappe

Question suivante...

[Arka_Voltchek]

Alka te dira que ce n'est pas possible puisqu'avec des cata à 272 m€ il ne resterait plus que 30m€ pour les brins qu'il évalue lui à 100m€

Ceci dit , je n'ai pas non plus sa reference établissant la véracité de son affirmation

102,2Million, chiffre du contrat de Général Atomic pour 3 Mark 7 mod 4 destinées au CVN78. Chiffre de 2009

Si tu trouve un chiffre plus récent, je t'en prie. Juste pour la forme : 300M€ de 1986, ça fait 500M€ aujourd'hui uniquement en prenant en compte l'inflation.

[PolluxDeltaSeven]

Pour le CVF en partage, aucune garantie de la part des américains d'accepter les avions français aux côtés des JSF.Et encore moins, dans le partage d'un capital ships

Qu'est-ce que les Américains viennent foutre la-dedans? Les Anglais ont déjà dis qu'ils se réservaient le droit d'opérer des Rafale ou des Super Hornet US sur leurs porte-avions, y compris aux côtés de leurs propres F-35C, les US n'ont pas leur mot à dire. L'interopérabilité avec les appareils français et américains est textuellement énoncée à plusieurs reprises dans la SDR.

it will allow greater interoperability with US and French carriers and naval jets.

La possibilité d'utiliser leur CVF pour des missions communes (avec GAN et GAE commun) est également évoqué.

De plus, les US eux-même ont accueilli les Rafale Français sur leur CVN pour une campagne d'entrainement et de qualification, je ne vois pas pourquoi ils empêcheraient les Anglais de faire de même.

, cette histoire de Morissier, C'est du langage diplomatique de fin de carrière, qui n'engage que lui et qui ne mange pas du pain. =)

Car un CVF de 284 mètres, c'est un sacré bâtiment d'entraînement.Qu'il s'appelle QE ou PoW ou KC ou HMS Ark Royal.Un bâtiment de souverainêté que même les US n'ont pas ou jamais proposé aux Britanniques qui jusqu'à présent, ont été, sont et seront toujours leurs partenaires privilégiés militaires.

On s'en fout de son nom ou de sa taille: il est pas plus impressionnant en tant que bâtiment d'entraînement qu'un Class Nimitz qu'on a pourtant bel et bien utilisé pour cet usage.

Reprenons un peu le contexte, voulez-vous: les Anglais vont avoir 2 CVF et un seul GAN, et ne feront jamais naviguer les 2 porte-avions de concert pour une quelconque mission opérationnelle. Parmi les usages possibles du second CVF, qui sera maintenu en "extended readiness", voilà ce que propose le Strategic Defense & Security Review, dans l'ordre des possibilités:

-Assurer une rotation avec l'autre CVF  pour assurer une disponibilité permanente (ça ne vous rappelle rien?)

-Le maintenir en réserve si un jour on a besoin des 2 d'un coup (cf. Malouines)

-Alternative: le revendre et se reposer sur un proche allié pour assurer la permanence du GAN.

Bref, l'alternative la plus probable reste quand même qu'ils fassent du PoW le même usage que l'on avait prévu pour notre PA2: assurer une disponibilité permanente et l'entrainement et la qualification des équipages et du GAN pendant l'IPER de l'un des deux navires.

Dans ce cas de figure, on l'a notre PA d'entrainement pendant nos propres IPER. Et d'après ce même SDR, nous avons également notre permanence en mer pour les temps de coalition (comme ce qui se passe actuellement en Libye), avec un partage des plate-formes, des flottilles embarquées et de l'escorte du GAN.

Pas la peine de chercher bien loin! Et personnellement, ça me convient très bien!

En résumé on a pas plus les moyens d' entretenir un PA de 65000t (que les GiBi d'en entretenir un et demi) ni de lâcher l'équivalent d'une Fremm ou de deux modernisations d'ATL2 ou de 80% de celle  des M2k...

Et comme en plus les experts de ce forum (pas plus que la royale) ne veulent entendre parler d' un bricolage low cost sur BPC...

Et ben l'affaire est entendue :

A la trappe

Question suivante...

Mais encore une fois qu'est-ce qu'on irait foutre d'un BPC-STOBAR ou CATOBAR d'entrainement à l'appontage (c'est sur que faire des ronds au large de Toulon c'est plus utile qu'une mission Corymbe ou Atalante, et qu'on en a plein  gaspiller des BPC!) qui va nous coûter une couille et un rein alors qu'on peut très bien s'entrainer sur un porte-avions britannique ou même US boudiou!!  :'(

C'est désespérant à la fin!

Je n'ai rien contre ton BPC-Stobar ou Catobar, mais à la fin pourquoi faire!! Si c'est juste pour entrainer nos pilotes pendant les IPER ou les crises comme actuellement, on peut ou pourrait le faire sur un CVF ou un CVN!

Et si c'est pour en faire un navire d'attaque, sans Hawkeye et avec une force de frappe plus limité que celle d'un vrai BPC avec Tigre, encore une fois pourquoi faire!

On sera bien mieux lotis avec une coopération franco-britannique et un vrai BPC plutôt qu'avec un BPC-Catobar qui va nous coûter une fortune.

[BPCs]

Le Pollux y commence à chauffer  :O

Dans ta longue tirade tu prends autant que moi tes désirs pour des réalités :

Car pour le moment, le 2ème CVF, il est davantage prévu qu'il soit mothballed ou revendu que opérationnel au besoin

Et ensuite, il n'est pas du tout clair que les GiBi ont prévu de transformer aussi ce PA en Catobar ni qu'ils ont les fonds pour ...

D'ailleurs l'article de Corlobe citait un article anglais, où on se demandait si la GB pouvait s'offrir un deuxième porte avions...

Donc on peut continuer à fantasmer sur ce 2ème PA gratos pour l'entrainement... mais les murs vont pas rester propres... :lol:

[Arka_Voltchek]

Et ensuite, il n'est pas du tout clair que les GiBi ont prévu de transformer aussi ce PA en Catobar ni qu'ils ont les fonds pour ...

Dans le topic dédié il a été dit et redit documents et déclarations officielles à l'appui que ça allait être le cas...

[Chevalier Gilles]

PUTAIN DE NOM DE DIEUX COMBIEN DE FOIS FAUDRA IL RÉPÉTER QUE LES DEUX SERONT CATOBAR? CA A ÉTÉ DIT PAR LES AMIRALES DE LA RN DE L'AICRAFT CARRIER ALLIANCE ET ENFIN DU MINISTRE QUI A LANCE LA CONSTRUCTION DU POW!!!

tout comme la revente du navire qui n'est même pas proposée, elle est seulement évoquée, ce qui est mit dans la sdsr

c'est ca:

-c'est extended readines pour un pa pdt que l'autre navigue puis on inverse les rôles