FRANCE : 5° puissance économique?

[Alexis]

Montebourg joue les gros bras mais il n'a rien dans le slip car l'Etat Français est désargenté face à GE qui a les moyens de mettre 13 milliards cash. Siemens non plus d'ailleurs ne peux pas s'aligner et propose de céder des actifs mais Bouygues préférera toujours le cash immédiat à moins de cash et une participation dans un nouveau mécano.

 

GE, tout comme l'Etat français, est endetté. Les dettes du secteur privé ne sont pas moindres que celles du secteur public.

Bouygues veut du liquide certes, mais le liquide pour GE comme pour l'Etat, ça s'emprunte.

 

Quant aux leviers de l'Etat pour imposer la solution de son choix, pas d'inquiétude là-dessus, les marchés d'Alstom sont essentiellement publics, et la direction d'Alstom ne peut se permettre d'aller contre la volonté de l'Etat si celle-ci est expliquée avec "les bons arguments"

[gerole]

Comme prévu, le traité transatlantique est mis dans la balance par le ministre Sapin suite à la décision de justice américaine sur la BNP. Ceci n'étonnera que ceux (les naîfs ?) qui pensent connaître "les règles du jeu de la finance"

 

J'apprécie que le ministre dise que l'euro devrait se renforcer comme monnaie de transaction face au dollar, ce qui aurait évité dans une certaine mesure ces déconvenues avec la justice US.

 

source :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/06/05/bnp-paribas-michel-sapin-appelle-les-etats-unis-a-ne-pas-rompre-la-confiance_4432357_3234.html

 

 

 

Je redis que ce dossier peut avoir un impact sur le dossier Alstom.

Modifié le 5 juin 2014 par gerole

[Julien]

Qui a parlé d'augmentation de capital parmi les politiques français ? (on parle de racheter la part de Bouygues de 29%). Qui a dit que GE voulait racheter tout Alstom (il ne veut pas des transports) ? Pourquoi parles tu de Pompidou alors que Sarkozy l'a fait en 2004 ? De quelles "règles du jeu" de la finance en France s'agit-il et qui nous aurait été cachée ?

 

Bref, tu ne connais pas grand chose au dossier. 

 

Quand on "injecte" 2.5 milliards ça s'appelle une augmentation de Capital.

 

En 2004 Sarko a fait exactement ça, une augmentation de capital. Sauf que la il ne s'agit pas de cela il s'agit que BOUYGUES veut vendre ses parts. C'est ça le point de départ. GE a dit qu'il étaient intéressés et qu'ils valorisent la société à 12 ou 13 milliards. Ce montant inclue une prime évidemment. Donc Bouygues va évidemment vendre ses parts et les autres actionnaires vont faire de même. Ce qui veut dire que si l'Etat veut concurrencer l'offre de GE ils doivent:

 

- proposer au moins le même prix

- proposer une offre qui soit au moins aussi attractive pour les actionnaires que celle de GE (en gros 100% de cash)

 

C'est ça les "règles du jeu". Il s'agit de règles Européennes qui stipulent, et je cite de mémoire, que l'Etat peut tout à fait procéder à des acquisitions ou prises de participation dans des sociétés comme bon lui semble à partir du moment où il se comporte comme une acteur privé. Donc pas de petites magouilles politiques pour prendre une minorité de blocage chez Alstom à un prix plus bas que le marché par exemple. Pas d'arrangements si chers aux politiques Français du genre tu me fais un prix sur Alstom et je te fais un rabais sur les licences de télécom. Tout ça c'est interdit maintenant. Au final, si l'Etat veut empêcher les actionnaires d'Alstom de vendre à GE il doit faire une offre aussi bonne sinon s'il force la main de Bouygues par d'autres moyens ce sera illégal et assurément GE et les actionnaires d'Alstom et de Bouygues pourront poursuivre l'Etat Français.

 

Or ça les conseillers de Montebourg ils le savent très bien.

 

je doute fortement que l'Etat ait les moyens de payer le prix que GE est prêt à payer. Donc Montebourg & Co font de la gesticulation.

 

Bref gerole je connais ce dossier probablement mieux que toi.

Modifié le 6 juin 2014 par Julien

[kotai]

Mais PNB savait bien qu'il y avait un embargo..... c'est pas une vierge énamouré.....

[gerole]

Quand on "injecte" 2.5 milliards ça s'appelle une augmentation de Capital.

 

En 2004 Sarko a fait exactement ça, une augmentation de capital. Sauf que la il ne s'agit pas de cela il s'agit que BOUYGUES veut vendre ses parts. C'est ça le point de départ. GE a dit qu'il étaient intéressés et qu'ils valorisent la société à 12 ou 13 milliards. Ce montant inclue une prime évidemment. Donc Bouygues va évidemment vendre ses parts et les autres actionnaires vont faire de même. Ce qui veut dire que si l'Etat veut concurrencer l'offre de GE ils doivent:

 

- proposer au moins le même prix

- proposer une offre qui soit au moins aussi attractive pour les actionnaires que celle de GE (en gros 100% de cash)

 

C'est ça les "règles du jeu". Il s'agit de règles Européennes qui stipulent, et je cite de mémoire, que l'Etat peut tout à fait procéder à des acquisitions ou prises de participation dans des sociétés comme bon lui semble à partir du moment où il se comporte comme une acteur privé. Donc pas de petites magouilles politiques pour prendre une minorité de blocage chez Alstom à un prix plus bas que le marché par exemple. Pas d'arrangements si chers aux politiques Français du genre tu me fais un prix sur Alstom et je te fais un rabais sur les licences de télécom. Tout ça c'est interdit maintenant. Au final, si l'Etat veut empêcher les actionnaires d'Alstom de vendre à GE il doit faire une offre aussi bonne sinon s'il force la main de Bouygues par d'autres moyens ce sera illégal et assurément GE et les actionnaires d'Alstom et de Bouygues pourront poursuivre l'Etat Français.

 

Or ça les conseillers de Montebourg ils le savent très bien.

 

je doute fortement que l'Etat ait les moyens de payer le prix que GE est prêt à payer. Donc Montebourg & Co font de la gesticulation.

 

Bref gerole je connais ce dossier probablement mieux que toi.

 

Bien entendu qu'on ne parle pas de faire dans l'immédiat une augmentation de capital. Tout le monde parle de racheter les parts de Bouygues. Si je t'ai parlé de Sarko en 2004 c'est pour te montrer qu' on a bien réussi a trouver le financement à l'époque (et bien plus depuis pour d'autres secteurs)

 

Ex un syndicaliste FO  : " Le patron de FO a par ailleurs estimé que "l'Etat pourrait, pour peser dans le dossier, racheter la part de Bouygues". (ex source : http://www.boursier.com/actualites/economie/alstom-quelles-sont-les-alternatives-a-l-offre-de-general-electric-23765.html?rss )

 

Idem pour des politiques : Patrick Devedjan, Dupont-Aignan, FN etc... (ex source : http://inagist.com/all/461113177770840064/)

 

Cette histoire est une histoire de rapport de force, ce n'est pas la peine de rappeler les règles de Bruxelles, parce que à ce moment là je peux parler des nouvelles lois à Paris :

 

Tu es au courant que l'Etat vient juste de passer un décret qui permet de bloquer le rachat d'une entreprise dans le secteur de l' énergie ? (source : http://www.lesechos.fr/industrie-services/industrie-lourde/0203501129040-decret-alstom-pourquoi-montebourg-a-convaincu-valls-671212.php). 

 

Non, évidemment Bouygues ne peut pas vendre comme ça lui chante un intérêt stratégique français. Tu es au courant que Bouygues ne peut pas s'aliéner l'Etat français, ni Alstom, étant malgré la mondialisation encore sous son emprise et que cette petite vengeance de Martin Bouygues (suite à l'affaire SFR), ne pourra pas aller bien loin (il va juste un peu forcer l'Etat à faire en sorte qu'il ne perde pas sa chemise)? GE ne va pas lancer une offre d'OPA si l'Etat français possède 30% ! Ils sont pas fous.

 

Est-ce que tu es seulement au courant que 66% du CA de Bouygues se fait en France ! (c'est l'un des groupes du CAC 40 les moins internationalisé)  Et que son principal client est l'état français et ses collectivités ? Tu veux qu'ils risquent de perdre des contrats face à Vinci peut-être ? Tu veux que TF1 ne gagne pas des fréquences hertziennes pour les prochaines chaines gratuites de la TNT etc... ? Bouygues est et restera une émanation de la France et Martin Bouygues peut tirer un peu sur la corde si il veut mais il sait que c'est pas demain qu'il va déménager son groupe dans les îles Turk and Caicos ou à Atlanta.

 

 

 

PS : Je ne comprends pas ce que tu souhaites exactement comme étant la meilleure solution ? 

As-tu des actions Alstom ? Tu es pour la perte de souveraineté de la France ? tu applaudis le commissaire européen qui a permis le rachat de Pechiney ou celui qui a empêché la fusion de Legrand et Schneider ? 

----------------------------------------------------------------------------------

 

En voici une de règle du jeu :

 

Comme prévu, en réponse à l'attaque US sur la BNP, un député français vient juste de demander une ouverture d'enquête contre Goldman Sachs pour falsification des comptes de l'Etat Grec (source : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/06/06/97002-20140606FILWWW00325-demande-d-enquete-sur-goldman-sachs.php)

 

Cette "règle du jeu" correspond pas trop à tes bonnes manières et à tes règles bien écrites 

Modifié le 6 juin 2014 par gerole

[Karg se]

http://russeurope.hypotheses.org/2358

 

Sapir propose cette solution pour supporter la dette une fois sortie du machin.

[loki]

Je ne suis pas sur que l'obligation de financer la dette française soit compatible avec la liberté de circulation des capitaux prévue dans les textes européens

Sapir propose la sortie de l'UE ou de l'euro au final ?

[Shorr kan]

La sortie de l’Euro, ce qui impliquerait une politique –du moins temporairement– de control des capitaux.

[loki]

Le contrôle des capitaux n'est pas compatible avec les règles européennes de liberté des personnes ET des capitaux à mon sens

[Shorr kan]

Je viens de lui poser la question sur son blog. On verra ce qu’il répond -s'il répond...

[gerole]

Je suis incapable de dire si ce qu'il dit est pertinent ou non. Je me demande si d'autres économistes vont faire une critique.

[Serge]

http://russeurope.hypotheses.org/2358

Sapir propose cette solution pour supporter la dette une fois sortie du machin.

Navré d'être vulgaire mais Sapir démontre qu'il est un abruti. Ce mec est dangereux au possible.

Il veut porter à 40% le taux de détention obligatoire de bond du trésor. Il se félicite de dégager ainsi 250 milliards d'Euro pour financer la dette.

Et ils sont où aujourd'hui ces 250 milliards ? Dans un coffre à dormir ? Avec un canard qui fait de la brasse coulée dedans ?

Cet argent est la capitalisation actuelle de 250 milliards d'entreprise françaises. Et ça, il y avait pas pensé. En résumé, il veut assécher les entreprises de leur financement. S'il n'y a pas assez de chômeurs en France, il va en avoir. Pareil pour les banques.

Mille bravo à cet abruti.

Il a passé trop de temps à étudier l'URSS.

Modifié le 8 juin 2014 par Serge

[Chronos]

Ah non ça il le sait très bien. Il veut nationaliser la finance française et donc amener les entreprises à être dépendantes de l’État ainsi financé. Là où commet une erreur est qu'entre le déficit de l’État et les entreprises il n'y aura pas assez d'argent. D'où à court-moyen terme la perte de l'indépendance de la banque de France, puis, tôt ou tard, de son autonomie, ce qu'il n'écrit pas encore mais qui sera presque inéluctable.

[Karg se]

Il veut porter à 40% le taux de détention obligatoire de bond du trésor. Il se félicite de dégager ainsi 250 milliards d'Euro pour financer la dette.

 

Il n'y a pas d'épargne en France?

Très drôle. 15% des revenus disponibles bruts...

 

D'où à court-moyen terme la perte de l'indépendance de la banque de France, puis, tôt ou tard, de son autonomie, ce qu'il n'écrit pas encore mais qui sera presque inéluctable

 

Oui et c'est voulu. Les banques sont au service de l'économie, pas l'inverse. La finance est irrationnelle, il faut un chef d'orchestre.

Modifié le 8 juin 2014 par Karg se

[Serge]

Ah non ça il le sait très bien. Il veut nationaliser la finance française et donc amener les entreprises à être dépendantes de l’État ainsi financé. Là où il commet une erreur est qu'entre le déficit de l’État et les entreprises il n'y aura pas assez d'argent. D'où à court-moyen terme la perte de l'indépendance de la banque de France, puis, tôt ou tard, de son autonomie, ce qu'il n'écrit pas encore mais qui sera presque inéluctable.

Sur son goût pour l'étatisme, nous sommes d'accord.

Après pour la disponibilité des ressources, il y en a assez. L'état n'a tout simplement pas à être en déficite. Donc, il n'y a pas de concurrence dans les faits sur ce point.

C'est vrai que la réalité montre qu'il y a partage entre le financement de la dette et le financement de l'investissement. Mais c'est simplement une anomalie qu'il faut corriger. Même si la correction ne peut être que longue.

Il n'y a pas d'épargne en France?

Très drôle. 15% des revenus disponibles bruts...

Encore une fois, cela n'a rien à voir. Tu alignes les sophismes. On en a rien à faire que ce soit 15% ou plus ou moins.

L'épargne n'est pas un stock thésaurisé de façon inerte. L'épargne est employée au financement de l'investissement. Si la loi force l'épargne vers les bons du trésor plus qu'elle ne le fait actuellement, tu vas juste assécher d'autant une source de financement des entreprises (Voir Alstom qui n'arrive pas à se financer). Et Sapir en est tellement fière qu'il annonce le chiffre : 250 milliard €. Rien que ça. Il va trouver du jour au lendemain 250 milliards €, comme ça. Et il n'y aura pas d'effet collatéral. De plus, la part d'obligations augmentant dans le porte-feuille de l'épargnant, le rendement de son épargne va plonger. Là aussi, notre ami Sapir ne voit pas d'effet secondaire. Rajoutons les 20% de hausse des produits importés avec la déflation (en fait 25% car 20% de baisse d'une monaie, c'est 25% de hausse des prix.) que beaucoup appellent de leurs voeux ici et l'économie est décapitée pour longtemps.

Bien évidement, on va nous faire croire que les hommes politiques qui ont claqué nos impôts n'importe comment depuis 40 ans vont, du jour au lendemain, devenir de bons comptables, soucieux du bien collectif.

Il en est de même pour les banques. T'es de ceux qui croient que (quand ça les arrange) mettre 100€ sur son compte, c'est le placer dans un coffre. Bien sûr, tu le sais très très bien, mais dès que l'on parle des grands agrégats, ça disparait). Aussi, je vais rappeler une petite chose:

Une part de nos dépôts banquaires est obligatoirement conservée par nos banques de détails, une part est obligatoirement versée auprès de la banque centrale ( Ces fonds propres imposés par la loi sont un gage de sûreté pour limiter les risques de faillite banquaire.). Le reste, lui, est employé à l'octroi de prêts aux agents économiques. Or, il y a un détail. Les banques emploient des effets de levier qui vont de 10 à 40. Dans ce cadrplaposée déposer 100 sur un compte où la contrainte légale fixe la réserve obligatoire à 10%, permet à la banque de détail d'employer 90 pour créer des prêts, donc de l'investissement. Avec 90, on fabrique alors entre 900 et 3600€ selon la banque. Modifier les règles d'allocation des dépôts a donc des conséquences immédiates et radicales.

Ce n'est pas pour rien que l'amende de BNP aux Etats-unis est une catastrophe. Avec 10 milliards, s'ils n'ont provisionné que 4, il en reste 6 à trouver. Et 6 avec des leviers de 10 à 40, c'est une destruction de prêts entre 60 et 240 milliards de $. La destruction d'investissement futur est d'autant. Rien que ça.

Sapir est un suicidaire. C'est donc juste un abruti. Il joue avec l'argent des autres comme avec des légo.

Oui et c'est voulu. Les banques sont au service de l'économie, pas l'inverse. La finance est irrationnelle, il faut un chef d'orchestre.

Non.

Le chef d'orchestre est le client et la faillite est l'unique mécanisme de neutralisation des mauvais choix. Point.

L'état n'existe pas. C'est une abstraction conceptuelle. En toute chose, quand l'organisateur n'est pas le payeur, on va dans le mur. Donc, personne d'autre que le client n'a à décider pour lui.

Modifié le 8 juin 2014 par Serge

[Chronos]

Il n'y a pas d'épargne en France?

Très drôle. 15% des revenus disponibles bruts...

 

Oui et c'est voulu. Les banques sont au service de l'économie, pas l'inverse. La finance est irrationnelle, il faut un chef d'orchestre.

 

 

Un chef d'orchestre doit aussi pouvoir se faire rappeler par les musiciens ou le responsable RH de l'orchestre quand il fait n'importe quoi sinon il se transforme en celui de la Grande Vadrouille. l'efficacité d'un système économique, du point de vue bancaire, se réalise lorsque les milieux sont capables de fonctionner ensemble et pas de s'opposer l'un à l'autre dans une logique de pure domination. Les choses partent en sucette quand l'un d'entre eux fait n'importe quoi et pense pouvoir utiliser l'autre pour le renflouer. Cela marche dans les deux sens et les deux cas se voient voir s'alternent.

 

 

Non.

Le chef d'orchestre est le client et la faillite est l'unique mécanisme de neutralisation des mauvais choix. Point.

L'état n'existe pas. C'est une abstraction conceptuelle. En toute chose, quand l'organisateur n'est pas le payeur, on va dans le mur. Donc, personne d'autre que le client n'a à décider pour lui.

 

 

L'abstraction conceptuelle en question a quand même une utilité certaine. Tout comme d'autres abstractions que sont celles de "société" ou de "fond de commerce". Si on en arrive jusqu'à nier la personnalité juridique ou la distinction de patrimoines on se retrouve avec une responsabilité illimité et solidaire de tous les acteurs qui est elle-même un frein à l'investissement et à un certain degré d'entrepreneuriat.

 

Quant au recours extensif à la faillite. Vu les échelles que des faillites peuvent atteindre avec certains acteurs économiques et les conséquences politiques, géopolitiques, stratégiques et sociales que cela peut avoir, il n'est pas illogique que l'autorité publique intervienne lorsque les intérêts de ceux qu'elle a à charge de protéger (bref tout le monde, pas que les entrepreneurs) sont menacés.

Modifié le 8 juin 2014 par Chronos

[Serge]

La notion "d'abstraction conceptuelle" est évoquée ici pour s'opposer à l'idée répendue que l'état serait un acteur différent dans ses logiques décisionnelles. Parler de cette abstraction ramène l'état à ce qu'il est : un groupe d'hommes.

Par conséquent, ses décisions ne sont en aucune façon différentes de celles prises par d'autres groupes humains. Il n'est donc pas plus mauvais ou meilleur qu'une entreprise dans ses arbitrage. Aussi, il peut se planter. Et comme il a le monopole de la force légitime, la "puissance publique", quand il se plante, c'est immédiatement copieux.

Une entreprise qui fait faillite entraine ses clients, fournisseurs et créanciers. C'est tout, même si cela peut représenter du monde et qu'individuellement ce peut être violent. Quand la même chose arrive avec un état, c'est la totalité de la population qui est impactée alors qu'une partie est opposée aux décisions étatiques et ceux non sans arguments. Quand on n'est pas d'accord avec son employeur, on peut en chercher un autre. Dans le cas de l'état, c'est plus compliqué.

Placer son argent dans une boite qui fait faillite est un problème personnel. Se faire prendre son argent alors que l'on est opposé à des décisions jugées suicidaires, c'est autre chose.

C'est pour cela que toutes ces notions de "chef d'orchestre" sont infondées sinon dangereuses. Elles relèvent de la pensée magique.

L'état a des fonctions régaliennes, qu'il s'en occupe. Qu'il le fasse bien et après on verra.

Modifié le 8 juin 2014 par Serge

[Serge]

Quant au recours extensif à la faillite. Vu les échelles que des faillites peuvent atteindre avec certains acteurs économiques et les conséquences politiques, géopolitiques, stratégiques et sociales que cela peut avoir, il n'est pas illogique que l'autorité publique intervienne lorsque les intérêts de ceux qu'elle a à charge de protéger (bref tout le monde, pas que les entrepreneurs) sont menacés.

Cette question est en effet épineuse. Face aux entreprises de grande taille doit-on leur appliquer le même régime qu'une PME ou doit-on leur accorder des facilités ?

Pour moi, pas de pitié.

L'intervention étatique pour sauver ces structures n'a pas qu'un effet bénéfique. En terme politique, il l'est (Un ministre peut se gausser en déclarant "Moi, j'ai sauvé 168743 emplois en 1993". Et personne ne le contredira.).

En terme comptable, il n'en est rien.

Reprendre ces boîtes bancales, c'est injecter des recettes fiscales pour colmater les brèches. Donc quand tout va bien, l'entreprise prend ses bénéfices et quand ça va mal, c'est l'argent du contribuable qui vient à la rescousse. Ça, c'est inadmissible. Les recettes fiscales sont une part des revenus des citoyens. Elle n'a pas à financer les incompétents.

Secourir une entreprise est toujours un mauvais signale. En effet, les décisions entrepreneuriales sont prises au regard d'arbitrages. Ceux-ci intègrent alors une notion centrale : le risque. En conséquence, quand tu es à la tête d'un établissement de crédits dont tu constates l'effet de mauvais choix (tes choix), si tu sais que l'état te soutiendra, alors tu as une prime à continuer. Le risque de malinvestissement est donc supérieur. Quand maintenant tu sais que tu as un gars comme moi à l'Elysée, alors tu rigoles plus et tu mets très vite en place des mesures prudencielles que tu n'aurais pas jugées utiles précédemment.

D'ailleurs, si les économies ne repartent pas depuis 2007, n'est-ce pas parce que les créances pourries de la titrisation n'ont pas été détruites ? En tout cas, c'est ma position.

J'aurai préféré la destruction d'établissements bancaires plus nombreux pour renforcer la crédibilité comptable des survivants. Aujourd'hui, les comptes ne sont pas encore clairs et l'action de la FED et de la BCE (ne parlons même pas de la BOJ) font perdurer une situation artificielle donc dangereuse.

En conclusion, décider de laisser faire faillite n'est pas une cause d'effondrement des grandes structures mais bien au contraire une preuve de leur puissance par le respect de mesures prudencielles qu'elles déjugent actuellement.

Ce qui compte beaucoup dans l'application d'une nouvelle mesure en économie, c'est la phase de transition. Aussi, passer à une doctrine de sélection par la faillite provoquerait une période d'adaptation. Cela pourrait durer jusqu'à deux ans où l'on aurait des faillites en cascades. Passer ce cap, les circuits financiers seraient plus forts car plus seins.

Toutes ces lois dont on parle sur la régulation de ceci où de cela n'auraient plus aucun intérêt. Les mauvais joueurs seraient détruits très vite. La régulation étatique ne serait plus nécessaire d'où des économies nouvelles pour les dépenses de l'état.

Modifié le 8 juin 2014 par Serge

[Karg se]

On en a rien à faire que ce soit 15% ou plus ou moins.

Si, ça donne une idée de ce qu'on peut récupérer sur le marché national.

 

L'épargne n'est pas un stock thésaurisé de façon inerte.

 

Très drôle, pourtant plein de PME coule pour des histoires de trésorerie, avec des carnets de commandes pleins. Nier l'existence d'un problème dans l'investissement en France est du pure aveuglement idéologique. Tu pars du postulat que l'humain est rationnel, c'est faux, les neurosciences ont démonté ce mythe depuis Pavlov. L'essentiel de l'épargne déposé en banque n'alimente pas l'investissement mais la bulle immobilière.

 

 

L'état n'existe pas. C'est une abstraction conceptuelle.

Il faut revenir au base, l'état est l'outil de la nation, expression de volonté du peuple. Donc l'état a tous les droits, puisqu'il est l'émanation du corps social (dans une démocratie). Remplacer l'état par de simple mécanisme de marché et de contrat est voué à l'échec. Nous sommes en plein dedans.

 

Un chef d'orchestre doit aussi pouvoir se faire rappeler par les musiciens ou le responsable RH de l'orchestre quand il fait n'importe quoi

 

Ne doute pas une seconde mon opinion sur cette bande de margoulin.

 

Ça, c'est inadmissible. Les recettes fiscales sont une part des revenus des citoyens. Elle n'a pas à financer les incompétents.

 

Ton approche est purement manichéenne, la réalité est parfois plus complexe qu'une histoire d'incompétence d'une personne. PSA c'est fait b**** par la perte du marché iranien, c'est la faute des dirigeants? C'est vrai qu'il y a un paquet de sauvetage bidon et qui ne servent à rien (Heuliez) mais c'est un outils qui peut être utile. J'aurai bien aimé qu'on conserve un fabriquant de fusil d'assaut et de munition de petit calibre.

 

J'aurai préféré la destruction d'établissements bancaires plus nombreux pour renforcer la crédibilité comptable des survivants.

 

Je comprend ce souhait de nettoyer le système, le problème c'est qu'une seule faillite, celle de LB, a suffit à provoquer une panique. Quand il y a une bulle, il faut organiser l’atterrissage, sinon c'est 30 ans de crise économique.

Modifié le 8 juin 2014 par Karg se

[Chronos]

Cette question est en effet épineuse. Face aux entreprises de grande taille doit-on leur appliquer le même régime qu'une PME ou doit-on leur accorder des facilités ?

Pour moi, pas de pitié. Car l'intervention étatique pour sauver ces structures n'a pas qu'un effet bénéfique. C'est à dire qu'en terme politique il est positif. Un ministre peut se gausser en déclarant "Moi, j'ai sauvé 168743 emplois en 1993".

Le gros problème est qu'en terme comptable, il n'en est rien. En effet, quand tu reprends ces boîtes bancales, tu injectés des recettes fiscales pour colmater les brèches. Donc quand tout va bien, l'entreprise prend ses bénéfices et quand ça va mal, c'est l'argent du contribuable qui vient à la rescousse. Ça c'est inadmissible.

D'autre part, secourir une entreprise est toujours un mauvais signale. En effet, les décisions entrepreneuriales sont prises au regard d'arbitrages. Ceux-ci intègrent alors une notion centrale : le risque. En conséquence, quand tu es à la tête d'une entreprise de crédit dont tu constates l'effet de mauvais choix, si tu sais que l'état te soutiendra, alors tu as une prime à continuer. Le risque de malinvestissement est donc supérieur. Quand maintenant tu sais que tu as un gars comme moi à l'Elysée, alors tu rigoles plus et tu mets très vite en place des mesures prudencielles que tu n'aurais pas jugé utile.

D'ailleurs, si les économies ne repartent pas depuis 2007, n'est-ce pas parce que les créances pourries de la titrisation n'ont pas été détruite ? En tout cas, c'est ma position.

J'aurai préféré la destruction d'établissement bancaires plus nombreux pour renforcer la crédibilité comptable des survivants. Aujourd'hui, les comptes ne sont pas encore clair et l'action de la FED et de la BCE (ne parlons même pas de la BOJ) font perdurer une situation artificielle dangereuses.

En conclusion, décider de laisser faire faillite n'est pas une cause d'effondrement des grandes structures mais bien au contraire une preuve de leur puissance par le respect de mesure prudencielles qu'elles déjugent actuellement.

 

 

Tu envisages un sauvetage sans conditions. Rien ne dit que cela doit être le cas. A partir du moment ou l’État intervient sous forme de prise de participation ou de prêt à intérêt réduit. il peut accompagner cet avantage de conditions à déterminer en fonction des circonstances. Cela peut être un redéploiement vers d'autres secteurs économiques, se séparer d'activités, une rationalisation de l'activité et des dépenses... Bref ne pas agir comme un curateur mais comme un administrateur provisoire. Cela peut même devenir bénéfique pour le tissu industriel et commercial. L'objectif n'est pas de sauver les dirigeants mais la concentration de capitaux et de savoirs-faire, c'est très différent.

 

Lors d'un tel processus le nouveau propriétaire peut aussi se prendre l'idée de chercher l'identité des responsables aussi. Le risque pour le dirigeant d'entreprise n'est pas forcément nul : la sanction sera moins spectaculaire (pas de faillite grandiloquente) et pourra viser les vrais responsables qui en général appartiennent à un milieu relativement restreint où l'information circule vite, très vite. Au besoin le cas particulier peut-être médiatisé mais cela n'est pas forcément nécessaire et en général, le coupable s'en charge tout seul pour essayer de faire dans l'émotionnel.

 

Pour faire simple : je pense qu'il serait plus judicieux de nous pencher sur les processus serbes (Dinkic) et Islandais de liquidation des acteurs bancaires et les affiner plutôt que de jouer dans le registre de faillites à la Lehman.

[Serge]

Si, ça donne une idée de ce qu'on peut récupérer sur le marché national.

NON.

Ça ne donne aucune idée de ce que l'on peut récupérer car on ne peut pas le récupérer. C'est simple. C'est pas possible. Ça n'existe pas. C'est de la pensée magique de tes neurosciences.

Ces 15% ne sont pas une liasse de billets empilés dans un coffre. Ce sont des capitaux actifs placés dans des entreprises. Si tu augmentes les taux minimums, tu provoques immédiatement le retrait d'une partie de ces capitaux. En d'autre termes, tu détruis l'appareil productif. Ce n'est donc pas possible.

Avoir 50€ sur son compte bancaire c'est avoir un droit de tirage de 50€ auprès d'une banque. Ce n'est pas avoir 50€ sur son compte bancaire. En effet, un pourcentage est détenu par la banque en fonds propre et une partie dans la banque centrale, le reste est placé sous forme d'investissement sur le globe.

Très drôle, pourtant plein de PME coule pour des histoires de trésorerie, avec des carnets de commandes pleins. Nier l'existence d'un problème dans l'investissement en France est du pure aveuglement idéologique. Tu pars du postulat que l'humain est rationnel, c'est faux, les neurosciences ont démonté ce mythe depuis Pavlov. L'essentiel de l'épargne déposé en banque n'alimente pas l'investissement mais la bulle immobilière.

Quand tu seras capable de ressortir mes interventions où j'énumère les causes de la faiblesse capitalistique de l'économie française, tu pourras parler d'idéologie. Retournes ainsi voir ce que j'écrivais sur Alstom.

Parler d'idéologie n'est qu'une manœuvre dilatoire. Un dénigrement de cours de récréation. Parce qu'il est évident que celui qui parle d'idéologie chez autruit serait forcément non idéologue lui même.

Et les neurosciences, elles ont démontré quoi au fait? Que l'Homme n'est pas rationnel. Donc il faudrait laisser ces décisions à d'autres hommes ? Et eux seraient rationnels bien sûr. Tes neurosciences viennent donc à cet instant de démontrer ton irrationalité. Ce que l'on nomme aussi "idéologie".

Et si les dépôts bancaires n'alimentent pas l'économie c'est peut-être que les banquiers ont une raison particulièrement rationnelle de ne surtout pas y placer l'argent. La législation a créé un effet d'aubaine sur l'immobilier par rapport aux autres secteurs économiques. Il est donc normal que les capitaux y soient injectés. C'est parfaitement rationnel

Il faut revenir au base, l'état est l'outil de la nation, expression de volonté du peuple. Donc l'état a tous les droits, puisqu'il est l'émanation du corps social (dans une démocratie). Remplacer l'état par de simple mécanisme de marché et de contrat est voué à l'échec. Nous sommes en plein dedans.

Il faut en venir aux bases en effet. L'état est composé d'hommes qui à l'approche des élections se disent "Ouille, ouille, ouille. Mon électorat. Il faut faire quelque chose. Si on se prend une dérouillée, ça va coûter cher aux caisses du parti."

C'est parce que depuis des années les états cherchent à contourner l'arbitrage des marchés que l'on est en plein dedans et que tu as des gars comme Sapir qui sont invités sur tous les plateaux télé pour raconter n'importe quoi tant que leur solution ne demande aucun effort aux individus.

Dire "C'est la faute à l'ultra-libéralisme" (un truc que personne n'a théorisé d'ailleur et dont j'attends toujours que l'on me cite les penseurs) alors que l'on retrouve l'intervention de l'état à tous les niveaux, c'est à mourir de rire. Même si cela n'a rien de drôle car c'est du bien être des individus qu'il s'agit.

Ton approche est purement manichéenne, la réalité est parfois plus complexe qu'une histoire d'incompétence d'une personne. PSA c'est fait b**** par la perte du marché iranien, c'est la faute des dirigeants? C'est vrai qu'il y a un paquet de sauvetage bidon et qui ne servent à rien (Heuliez) mais c'est un outils qui peut être utile. J'aurai bien aimé qu'on conserve un fabriquant de fusil d'assaut et de munition de petit calibre.

Je comprend ce souhait de nettoyer le système, le problème c'est qu'une seule faillite, celle de LB, a suffit à provoquer une panique. Quand il y a une bulle, il faut organiser l’atterrissage, sinon c'est 30 ans de crise économique.

L'Iran, c'est le fait d'un ÉTAT qui interdit le commerce de ses entreprises.

Les bulles, par définition cela ne se dégonfle pas. Ça ne peut qu'éclater car les anticipations négatives sont immédiates à se produire quand les anticipations positives sont, elles, lentes.

Quand tu as le choix entre plusieurs collèges pour placer ton enfant, tu prends du temps pour réfléchir, collecter des informations, peser ce qui t'es proposé à tes attentes. Quand tu apprends que ton collège est mauvais, tu prends la décision de l'en sortir immédiatement. La seule différence avec le marché ici est qu'il y a des rigidités qui ralentissent l'exécution de la sortie (déroulé d'année scolaire, carte scolaire, indisponibilité de place ailleurs).

Modifié le 8 juin 2014 par Serge

[Serge]

Tu envisages un sauvetage sans conditions. Rien ne dit que cela doit être le cas. A partir du moment ou l’État intervient sous forme de prise de participation ou de prêt à intérêt réduit. il peut accompagner cet avantage de conditions à déterminer en fonction des circonstances. Cela peut être un redéploiement vers d'autres secteurs économiques, se séparer d'activités, une rationalisation de l'activité et des dépenses... Bref ne pas agir comme un curateur mais comme un administrateur provisoire. Cela peut même devenir bénéfique pour le tissu industriel et commercial. L'objectif n'est pas de sauver les dirigeants mais la concentration de capitaux et de savoirs-faire, c'est très différent.

Lors d'un tel processus le nouveau propriétaire peut aussi se prendre l'idée de chercher l'identité des responsables aussi. Le risque pour le dirigeant d'entreprise n'est pas forcément nul : la sanction sera moins spectaculaire (pas de faillite grandiloquente) et pourra viser les vrais responsables qui en général appartiennent à un milieu relativement restreint où l'information circule vite, très vite. Au besoin le cas particulier peut-être médiatisé mais cela n'est pas forcément nécessaire et en général, le coupable s'en charge tout seul pour essayer de faire dans l'émotionnel.

Pour faire simple : je pense qu'il serait plus judicieux de nous pencher sur les processus serbes (Dinkic) et Islandais de liquidation des acteurs bancaires et les affiner plutôt que de jouer dans le registre de faillites à la Lehman.

Je suis tout à fait d'accord avec deux remarques :

- il est pour moi hors de question d'employer des recettes fiscales au profit d'une entreprise. Il peut y avoir des exceptions mais elles sont rares et relèvent de domaines plutôt militaires car le besoin d'autonomie sur ce point prévaut. Et la conduite d'une guerre provoque des mutations dans les rapports inter étatiques qui ne permettent pas la pratique d'échanges libres entre les agents économiques.

- la prise de participation par l'état est dangereuse. Pour qu'elle ai une portée, il faut que ce soit au minimum un bloc de contrôle. Or, l'état est un propriétaire particulier : Sa logique ( d'acteur juridique immortel mais de composition humaine temporaire) est politique, non pas économique. C'est cette différence qui motive pour moi le non engagement de l'état dans les affaires d'industriels.

Donc, la mise en avant de la pratique de la faillite comme mécanisme régulateur du malinvestissement n'interdit pas l'action publique. Mais celle-ci serait limitée strictement à la protection des biens des individus comme dans le cas Dinkic. Il n'y aurait pas de prise de participation. Je ne suis pas contre un fonds stratégique mais il ne servirait pas à cela.

Et je le redis. Le plus compliqué est la transition. Aussi, si faillite il y a, ce sera dur un moment mais les entreprises réagiront très vites. En deux ans, le gros du problème sera nettoyé mais ce qui compte, c'est le long terme.

De plus, il fait rajouter qu'il est rare qu'une faillite se résume à une fermeture et clefs sous la porte. Je vois deux cas :

- les entreprises industrielles, agricoles ou commerciales. Quand elles font faillites, elles ont toujours des choses qui intéressent un concurrent. Donc, en fait, elles sont en partie rachetée. Il n'y a donc pas perte à 100% des compétences, de la capacité de production et du réseau de distribution.

- les établissements de crédit. Eux, s'ils font faillites, c'est que leur comptes sont pourris. Et il n'y a pas le choix, il faut détruire tous les crédits. Sans cette action, il ne peut y avoir la confiance nécessaire dans la comptabilité de son interlocuteur. Cela n'interdit pas de reprendre un réseau de distribution (les agences et le personnel). Là aussi des concurrents vont chercher à en bénéficier pour se déployer si ce n'est pas déjà fait.

Quand Sapir propose une séparation banque d'investissement et banque de dépôt, c'est parce que son système ne résout rien. Et il le sait, c'est pour cela qu'il est obligé de cloisonner. En plus, idéologiquement, cela permet de dénoncer la finance folle ultra-libérale débridée prédatrice et autres pipeaux. Ça fait bien à l'antenne.

Bien sûr, il ne présente pas les défauts inhérents à ce cloisonnement.

Modifié le 8 juin 2014 par Serge

[prof.566]

 

 

(un truc que personne n'a théorisé d'ailleur et dont j'attends toujours que l'on me cite les penseurs

L'école de Chicago? J'admets ne pas être du tout un expert... Néanmoins, ne serait il pas possible de "temporiser" les rythmes d'achat vente d'actifs, les systèmes experts concus uniquement pour augmenter la volatilité des cours etc.? Je sais pas je dis surement une bêtise, mais du genre "ton action tu as pris une option dessus tu te la gardes pendant un mois"? (question de naif)

Modifié le 8 juin 2014 par prof.566

[Karg se]

Ça ne donne aucune idée de ce que l'on peut récupérer car on ne peut pas le récupérer. C'est simple. C'est pas possible. Ça n'existe pas. C'est de la pensée magique de tes neurosciences.

Ces 15% ne sont pas une liasse de billets empilés dans un coffre. Ce sont des capitaux actifs placés dans des entreprises. Si tu augmentes les taux minimums, tu provoques immédiatement le retrait d'une partie de ces capitaux. En d'autre termes, tu détruis l'appareil productif. Ce n'est donc pas possible.

Avoir 50€ sur son compte bancaire c'est avoir un droit de tirage de 50€ auprès d'une banque. Ce n'est pas avoir 50€ sur son compte bancaire. En effet, un pourcentage est détenu par la banque en fonds propre et une partie dans la banque centrale, le reste est placé sous forme d'investissement sur le globe.

 

Non, visiblement tu n'a pas compris, les français épargnent, massivement, il y a bien un flux de capitalisation interne que l'on peut capter.

 

Les bulles, par définition cela ne se dégonfle pas. Ça ne peut qu'éclater car les anticipations négatives sont immédiates à se produire quand les anticipations positives sont, elles, lentes.

Quand tu as le choix entre plusieurs collèges pour placer ton enfant, tu prends du temps pour réfléchir, collecter des informations, peser ce qui t'es proposé à tes attentes. Quand tu apprends que ton collège est mauvais, tu prends la décision de l'en sortir immédiatement. La seule différence avec le marché ici est qu'il y a des rigidités qui ralentissent l'exécution de la sortie (déroulé d'année scolaire, carte scolaire, indisponibilité de place ailleurs).

 

Ton analogie est complètement hors sujet: le collège performant ne devient pas non performant parce que trop d'élève veulent y aller. Les bulles c'est quand il y a trop de capitaux dans un marché, aka quand les investisseurs sous estime les risques et sur estime les gains. Pour que ton analogie marche il faudrait que le collège accepte de prendre autant d'élève qu'il s'en présente. Rapidement il ne sera plus possible de les éduquer.

Modifié le 8 juin 2014 par Karg se

[g4lly]

Non, visiblement tu n'a pas compris, les français épargnent, massivement, il y a bien un flux de capitalisation interne que l'on peut capter.

Détourner plutot que capter. Mais ce qu'on détournera ira moins ailleurs forcément.

Ici Sapir s'intéresse surtout aux fonds des garanties des assureurs qui sont forcément placés dans des actifs peu risqués et ceci est réglé par la loi. Ici Sapir veut forcer les assureurs a placer leur fond de garanties plutôt en bond français qu'en bon étrangers, a hauteur de 40%, plutôt que 15% aujourd'hui.

Les 40%, des 500 milliards de fond de garantie placé en dette internationale, deviendrait 250 milliards de dette française, rachetant le volant des créances détenues par des non résident.

La meme chose serait appliqué aux banques qui se verraient obligés de plus privilégier les créances françaises dans leur fond de garantie placé en bon du trésor. D’où les 650 milliards additionnels.