FRANCE : 5° puissance économique?

[MontGros]

C'est un des gros problème français ce déséquilibre entre pme/tpe et multinationales. Pourtant il est souvent dit que la puissance économique française (enfin ce qu'il en reste :P) est notament du aux multinationales particulièrements importantes en france.

Le pacte de responsabilité ne devrait pas être appliqué aux grandes entreprises, mais surtout aux tpe/pme. C'est là dessus que les efforts de relance devrait se porter.

 

Les multinationales françaises sont presque toutes des héritages d'entreprises publiques le modèle français de l'après guerre (commencé dans les années 30 en fait) explique cette specificité.

Après je me demande si la faiblesse de notre économie en PME serait un peu due à la centralisation du pays.

[Drakene]

Après je me demande si la faiblesse de notre économie en PME serait un peu due à la centralisation du pays.

 

 

Mouais...

C'est surtout dû à l'apathie de nos "entrepreneurs". Ils font le minimum, histoire de gagner vite de l'argent sans trop se prendre la tête (ils aiment bien se plaindre du fait que l'état prend tout leur argent en oubliant qu'ils font parti, pour l'immense majorité, des 10 ou 20% de français les plus riches).

Après aller démarcher le département voisin c'est déjà un gros effort, alors aller chercher des marchés à l'international la bonne blague ! Je ne parle même pas des recrutements ou de l'expansion de l'entreprise.

C'est sûr que le système français a tendance à brider psychologiquement, mais c'est aussi les mentalités qui pausent problème. Combien de fois on entend des patrons de PME ne pas vouloir s'agrandir pour des motifs tout à fait étrangers au "système français" (au final c'est une bonne excuse). Sans compter que la moindre PME innovante et potentiellement gênante pour un leader français du secteur sera irrémédiablement annihilée par celle-ci (on connaît bien ça dans le secteur de la défense).

Le problème de mentalité des entrepreneurs français pas assez entreprenant, est un problème historique puisque déjà sous Louis XIV il était question de ces problèmes.

[Shorr kan]

Les multinationales françaises sont presque toutes des héritages d'entreprises publiques le modèle français de l'après guerre (commencé dans les années 30 en fait) explique cette specificité.

Après je me demande si la faiblesse de notre économie en PME serait un peu due à la centralisation du pays.

 

Il y a aussi la vague de concentration favorisé par les autorités et vue comme une condition de survie suite au désarmement tarifaire au seins de la CEE et vis à vis du reste du monde. ça a donné cette aspect très féodale du monde économique français avec de grandes entreprises qui concentre la VA et des PME sous-traitantes aux marges faibles et à la merci des exigences sévères en terme de cout, d'une clientèle oligopolistique qui l'a maltraite. Marge faible qui avec d'autres facteurs* limite la croissance de ces petites boites.

 

* une culture d'entreprise très ancré dans "l’artisanat" et la facilité entre autre. Grillé par Drakene.

 

 

Libéral, simplement.

...

 

Si je dis libéral à tendance minarchiste, j'ai bon ?

Modifié le 26 avril 2014 par Shorr kan

[Serge]

Non, pas minarchiste.

Libéral classique ou libéral conservateur pour aller au delà de la sphère économique.

Mouais...

C'est surtout dû à l'apathie de nos "entrepreneurs". Ils font le minimum, histoire de gagner vite de l'argent sans trop se prendre la tête (ils aiment bien se plaindre du fait que l'état prend tout leur argent en oubliant qu'ils font parti, pour l'immense majorité, des 10 ou 20% de français les plus riches).

Après aller démarcher le département voisin c'est déjà un gros effort, alors aller chercher des marchés à l'international la bonne blague ! Je ne parle même pas des recrutements ou de l'expansion de l'entreprise.

C'est sûr que le système français a tendance à brider psychologiquement, mais c'est aussi les mentalités qui pausent problème. Combien de fois on entend des patrons de PME ne pas vouloir s'agrandir pour des motifs tout à fait étrangers au "système français" (au final c'est une bonne excuse). Sans compter que la moindre PME innovante et potentiellement gênante pour un leader français du secteur sera irrémédiablement annihilée par celle-ci (on connaît bien ça dans le secteur de la défense).

1000 fois d'accord. C'est des gros losers qui ne comprennent pas la chance qu'ils ont de ne pas être en Allemagne, Autriche, Pays-Bas, Norvège, Suisse, Grande-Bretagne, Etats-Unis.

Mais au fait, leurs arguments pour ne pas se développer, ce serait pas ça :

A 49 salariés, l’entreprise aurait déjà dû notamment :

→ rédiger un règlement intérieur,

→ mettre en place un réfectoire,

→ cotiser à la formation professionnelle au taux maximum,

→ indemniser les salariés en congé de formation économique ou syndicale,

→ faire procéder à l’élection de 2 délégués du personnel et de leurs suppléants,

→ leur réserver un panneau d’affichage et un local, les réunir tous les mois,

→ accepter la désignation d’un délégué syndical parmi les délégués élus et la création d’une section syndicale,

→ soumettre le bilan annuel des heures supplémentaires aux délégués et les consulter sur l’utilisation du contingent d’heures,

→ les informer des demandes de congés,

→ participer à l’effort de construction par le biais du 1% patronal,

→ employer 2 salariés handicapés,

→ désigner et former un salarié comme responsable de la sécurité,

→ faire vérifier chaque année par un organisme agréé l’installation électrique,

Ajout du 12 février 2014 : remplir sa DUERP (Déclaration Unique des Risques Professionnels), avec tous ses tableaux.

A 50 salariés, l’entreprise doit en plus :

→ procéder à l’élection d’un Comité d’Entreprise (ou DUP) comportant 3 représentants et leurs suppléants,

→ réunir tous les mois ce CE/DUP, faire désigner en son sein un Comité d’Hygiène et Sécurité (CHSCT),

→ réunir ce CHSCT tous les trimestres,

→ faire participer un représentant du CE aux Assemblées Générales,

→ informer tous les trois mois le CE sur la situation financière de l’entreprise,

→ établir chaque année un rapport au CE sur la situation économique,

→ accepter un délégué syndical et un représentant de la section syndicale parmi le personnel non élu,

→ conclure avec le délégué un accord et établir un plan d’action sur l’égalité hommes-femmes, sur l’emploi des seniors, et sur la prévention de la pénibilité,

→ entreprendre chaque année une négociation avec le délégué sur les salaires, la durée et l’organisation du temps de travail, l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, la prévoyance maladie, l’épargne salariale, l’emploi des travailleurs handicapés,

→ tenir pour les salariés exposés aux facteurs de pénibilité une fiche individuelle d’exposition,

→ établir un document définissant les modalités d’application de la réglementation de la médecine du travail,

→ embaucher un travailleur handicapé supplémentaire,

→ mettre en place la Participation des salariés aux résultats de l’entreprise et faire un rapport annuel au CE,

→ verser aux salariés une prime de partage des dividendes versés en cas d’augmentation de ces derniers,

→ consulter chaque année le CE au sujet de la formation continue,

→ recevoir les salariés l’année de leur 45ème anniversaire pour un entretien professionnel,

→ déclarer chaque mois au Ministère du Travail les entrées et sorties du personnel,

→ faire avec le CE un bilan semestriel des Contrats Initiative Emploi et des Contrats d’Aide à l’Emploi,

→ régler les charges URSSAF le 5 du mois (au lieu du 15 précédemment)

→ prévoir un plan de sauvegarde de l’emploi en cas de licenciement économique de plus de 10 salariés.

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est en France le passage de 49 à 50 salariés:

http://www.partageduprofit.com/remuneration/les-effets-pervers-de-franchissement-de-seuil-d’effectifs-dans-les-pme-la-realite/

Le problème de mentalité des entrepreneurs français pas assez entreprenant, est un problème historique puisque déjà sous Louis XIV il était question de ces problèmes.

C'est sûr qu'à une époque où règnent en maître le Colbertisme et le corporatisme....

C'est rigolo.

[Shorr kan]

On peut être sensible à l'inflation de paperasse auquel sont soumis les patron de PME dépassé un certain seuil d'activité et d'embauche, mais je peut témoigner que j'ai pu constater de visu* le coté "branleur" de beaucoup de petits patrons. Au point de me demander s'ils étaient au-courant qu l'objet premier d'une entreprise est d'engranger des bénéfices ??? !

 

Malgré un amour de leur travail et de leurs produits bien souvent, ils se complaisaient à voir végéter  leur CA. Ils évoquaient l'administration, mais a approfondir le sujet avec eux, ce n'était pas vraiment un motif rationnel. Il y a aussi un individualisme assez féroce qui limite les collaborations fructueuses avec d'autres entrepreneurs ; en Italie du Nord ils ont un réseaux très dense de PME assez petite, mais qui se coordonnent et cotisent à certaines activité comme des centres de recherches commun.

 

Les entrepreneur français ont beaucoup d’énergie et d’ingéniosité à revendre (c'est même mondialement reconnu), mais ils peinent a passer à l'étape de la rationalisation -qui implique d'avoir un minimum d'administration- de l'activité et qui permet de faire grossir sa boite.

 

Il y a des entraves de natures étatiques, mais un aspect culturel aussi.

 

* Dans la filiaires BTP au sens large (du concasseur géant à la pose de fenêtre)   .

Modifié le 26 avril 2014 par Shorr kan

[loki]

A julien :

Définition d’une dépense fiscale ( par le ministère de l’économie et des finances ) :

« Les dépenses fiscales, appelées aussi « niches fiscales » s’analysent comme des dispositions législatives ou réglementaires dérogatoires aux normes fiscales de référence et dont la mise en œuvre entraîne une perte de recettes pour l’État. Ces mesures dérogatoires peuvent prendre des formes diverses : exonérations, abattements sur l’assiette du prélèvement, déductions de charges, réductions et crédits d’impôts, application de taux réduits. »

Le CIR est un crédit d’impôt donc une dépense fiscale ( sauf si il a été déclassé récemment comme cela arrive régulièrement pour un certain nombre d’ex-dépenses fiscales )

Je travaille à la DGFiP et j’ai dans le passé eu un poste m’amenant à traiter les demandes de remboursements de CIR donc je connais aussi un peu le dispositif et particulièrement sa comptabilisation puisque c’était en partie ma fonction ( j’ai toujours comptabilisé les opérations sur le CIR en tant que dépenses )

Ce qui est d’ailleurs logique compte tenu de la possibilité d’en obtenir le remboursement et pas seulement l’imputation sur leur impôt ( ce qui effectivement fait baisser l’impôt dans ce cas là mais ne change pas la nature du dispositif ni sa comptabilisation en tant que dépense fiscale )

D’autre part, je maintiens mon propos sur le faible proportion des prélèvements fiscaux sur les entreprises :

Chiffres 2012 de la DGFiP :

59 milliards d’euros d’IS et taxes annexes

12 milliards de taxe sur les salaires

24 milliards pour les impôts qui ont remplacés la TP ( CFE, CVAE etc ) dont en fait une partie payée par l’Etat et non les entreprises

Un peu de TVA non déductible

Bref au final moins ou environ 100 milliards d’impôts portant sur les entreprises soit 5 points de PIB ( et compensés par au moins autant d’aides et subventions )

Evidemment je parle de prélèvements fiscaux et non pas de prélèvements obligatoires car les charges sociales ne sont pas des impôts

"Serge :

Faire disparaître une aide comme un impôt a plusieurs intérêts.

Cela diminue la tendance aux déficits par simplification. En effet, plus les mécanismes de collecte fiscal et de dépense budgétaire sont simples, plus ils sont prévisibles. Il devient alors simple de contrôler la cohérence entre les deux tant sur un unique exercice budgétaire qu'en terme de tendance.

Le plus intéressant est la baisse de masse salariale induite. C'est à dire que supprimer un impôt, une aide fiscale supprime au même moment l'ensemble des personnels nécessaire. Donc, supprimer un impôt de 1 milliard avec une aide de 1 milliard n'est pas une décision à somme nule. C'est une économie : immédiatement l'administration fiscale n'a plus besoin des ETP nécessaires au calcul de l'impôt, à sa collecte, à son contrôle de collecte, à la poursuite des fraudeurs, au versement vers les bénéficiaires.

D'autres économies ont lieu au sein des services financiers des entreprises pour lesquelles la complexité impose l'emploi d'un grand nombre de personnel quand ce n'est pas le recours à des cabinets de spécialistes, consultants dont le coût n'est pas minime.

La simplicité est aussi gage de sécurité car cela diminue l'insécurité législative et fiscale qui dissuade l'investissement."

Oui mais tu rates l’essentiel dans ta démonstration : si tu baisses simplement l’impôt sur les sociétés au lieu de créer un dispositif spécifique d’aide pour inciter à faire de la recherche, la seule chose que tu auras c’est l’affectation de ces milliards à plein de choses ( affectation aux réserves, dividendes, etc etc ) dont seule une petite partie sera affectée à l’objectif à savoir créer des dépenses de recherches en France

"Serge et Julien RGPP :

Pour mesurer l'effet de la RGPP, il faut rappeler un détail qui n'en est pas un.

La RGPP n'est pas seulement un non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. C'est aussi le versement de la moitié de l'économie réalisée en primes aux fonctionnaires restant. Donc, la RGPP n'a pas réalisé une économie de 1 mais de 0,5. Ceci explique la mediocrite apparante de la RGPP.

Mais ce n'est pas tout, lire infra.

La RGPP va réaliser des économies considérables mais avec un peu de délai.

Quand on fait -1 et qu'on reverse 0.5 comme le dit Serge l'économie est de 0.5 pour la ou les premières années. Ensuite les économies sont plein pot car le reversement sur les salaires d'une partie des économies se fait sur une période courte et c'est tout. Ce n'est pas un mécanisme qui va perdurer ad vitam eternam, par contre la baisse des effectifs elle perdure."

Je ne sais pas comment vous faîtes vos calculs mais ça me semble erroné :

- En premier lieu, les dispositifs de reversements sont des dispositifs relativement pérennes ( création de dispositifs spécifiques pour les échelons terminaux par exemple ) à l’exception des primes pour les fonctionnaires de catégorie A+ qui se sont bien gavés il est vrai……….

- Mais surtout, quand tu supprimes 1 fonctionnaire, tu ne gagnes pas 1 mais 0,5 en réalité car celui-ci reverse d’emblée 50% de son revenu sous forme de charges et d’impôts et ça c’est avant toute création de richesse ( car oui Serge, un fonctionnaire crée de la richesse ), tout effet de l’emploi des 0.5 restant ( son revenu « net » ) au bénéfice de l’économie locale, et tout mesure de compensation ( emploi d’intérimaires etc ) pour compenser la perte de l’emploi

- Au final les gains cumulés de la RGPP ( pour la partie partie personnelle ) sur la période 2009 à 2013 sont estimés( de façon optimiste ) à 4.6 milliards d’euros pour 150 000 suppressions d’emplois et plus précisemment de 1 milliard d’euros par an pour les exercices 2012 et 2013 soit moins de 7000 euros par an et par emploi public détruit ( et ça sans prise en compte du moins à gagner fiscal et autre )

Modifié le 26 avril 2014 par loki

[g4lly]

Il y a surtout un gros probleme d'interaction entre les petit et les gros.

 

Autant coté sous traitance que coté fusion.

 

En France :

- Fusionner un petit et un gros, ca se traduit systématiquement par la disparition du petit :

- Un petit qui commerce avec un gros est forcément le pigeon etc.

 

"Ailleurs" ou ca marche bien :

- Les grosses boite qui récupèrent des petit les choient les font grossir et en tire partie pour ce quelle sont. Il n'y a pas se coté cannibale.

- Les grosse boite qui sous-traitent prennent soin de le sous traitant et entreprennent des collaborations valorisante dans les deux sens.

 

Résultat des courses les petites qui essayent de grossir sont quasiment condamné ... a être bouffé avant d'avoir atteint la taille critique. Les patrons créateur de ces petites boites on donc absolument aucun interet a s'emmerder a essayer de les faire grossir. La seule chose qu'il peuvent y avoir a gagner c'est un petit pactole au moment de la vente s'ils sont actionnaires important et que le deal se fait avant que la petit boite soit au bord fu gouffre, mais il perdront tout le reste, ne serait ce que le statut ...

 

Si on ajoute a ça la gouvernance incestueuse au possible des grand groupe ... on comprend vite comment les jeune pousse risque pas de pousser, sauf dans quelques niches.

[alpacks]

Siemens prépare une offre pour contrer GE pour le rachat d'Alstom.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/04/26/97002-20140426FILWWW00141-alstom-une-offre-de-siemens-se-prepare.php

 

 

  Concernant l'intérêt français en lui même, l'état a 1000x + intérêt a soutenir l'offre de Siemens que celle de GE ... Siemens étant européen il y aura des garanties bien meilleures de préservation de l'activité d'Alstom dans notre pays !

 

   Ceci dit de toute façon, la privatisation d'Alstom a été une lourde erreur sur laquelle de toute façon on ne peut hélas pas revenir en arrière (Alstom est l'un des rares industriels dans le monde a maitriser la technologie "critique" des générateurs de vapeur des centrales nucléaires par exemple ! Et il y avait en cela déja une sorte de surveillance US a ce niveau (les USA font de la surveillance stratégique sur ce type d'industrie en occident, ce qui veut dire grosso modo qu'ils sont prêt a la protéger a distance, par exemple contre des attaques informatiques majeures ... De fortes chances si la Chine même hors contexte d'alliance ou de rachat par GE que les USA réagissent a une attaque informatique sur cette entreprise qu'ils considèrent a technologie stratégique "critique")

 

   D'ailleurs il me semble bien que la maitrise d'Alstom dans le domaine, vient de la collaboration dans les technologies nucléaires remontant aux 30 glorieuses quand la France a réalisé ses premières CNPE il y avait eut un assez gros transfert techno US a l'époque (et oui ! Le programme nucléaire civil français démarré fin des années 60 pour sa part industrielle est en lien direct avec le programme nucléaire US, les premiers réacteurs de CNPE français étaient grosso modo une technologie américaine qu'ils nous ont cédé par transfert techno en accord, puis dès la seconde génération de réacteur les REP ils étaient quasi a 100% issu du développement français)

 

  Pour le reste, il serait beaucoup + sage et safe que cette future alliance ou rachat (on sait encore pas trop sur quelle forme cela va se faire) soit avec Siemens que GE !!!

 

   D'autant + que Siemens et Alstom (alstom + SNCF) étaient en concurrence forte pour le futur marché US de leur High Speed Train en préparation en Californie (le chantier a démarré avec la réalisation du premier tronçon, un tronçon d'environ 200 km) pour le futur appel d'offre !

 

     Hors la concurrence entre les 2 européens spécialistes du rail a grande vitesse était de nature a poser des difficultés quand a ce que ce soit un européen qui remporte le marché, car on sait déja d'avance qu'il y aura concurrence entre :

 

      _ Le Canadien Bombardier

 

      _ Le Japonnais Mitsubishi (en alliance avec je sais plus qui, car Mitsubishi ne réalise pas les TGV japonais seul)

 

      _ Le chinois (dont je sais plus le nom) qui réalise des TGV copie du français sur un transfert techno illégal (enfin qui était légal uniquement dans le cadre du développement du train a grande vitesse et son réseau en chine, mais qui ne prévoyait pas d'accord pour une exploitation commerciale de la vente de train sur le marché mondial, et a la limite si les chinois essayent de le proposer aux USA alstom aurait probablement eu des recours judiciaire aisé ...)

 

      _ Alstom/SNCF (en alliance) mais aussi alstom seul ! (logiquement il doit y avoir 2 offres française a ce niveau)

 

      _ Et l'Allemand Siemens

 

 

 

   Si l'alliance industrielle entre Astom et Siemens réussissait (en tant qu'accord) il y aurait très probablement une offre unique et non une concurrence entre les 2 européens pour le futur appel d'offre US ... Ce qui augmenterait sensiblement les chances que l'offre européenne remporte la victoire ! Mais gare car il y aura l'offre de Bombardier qui sera probablement la + dangereuse a contrer car Bombardier a l'avantage de pouvoir proposer une réalisation industrielle du train a grande vitesse californien (et les autres qui suivront) sur le territoire US sur la base d'une usine déja aux USA qu'il suffira d'agrandir ...

 

   Mais il me semble aussi que Siemens a des sites de production aux USA bien que probablement dans des domaines qui n'ont rien a voir (appareillage électrique ect)

 

   Ceci dit on sait que les USA lorgnaient beaucoup sur l'AGV d'alstom spécialisé développé pour eux et qui a probablement le niveau de sécurité le + haut, mais comme ça fait déja quelques années qu'il a été "designé" il suffit aux concurrents de faire un poil mieux ... Le california HST ayant été retardé Alstom a développé son train un peu trop tot par rapport a la réalité du marché ... (si on se réfère au plan original de l'HST california les premiers trains seraient a quelques mois de rouler) le retard du dossier pour cause d'obstacle financier républicain mais aussi pour obstacle immobilier (le projet de construction de l'HST est un assemblage hétéroclite de voie ferrée déja existante a rénover + réalisation de nouveaux tronçons avec plein de propriétaire privé des voies) a fait que le projet a pris plusieurs années de retard ... Mettant Alstom dans l'embarras de se retrouver avec un train finalement dévoilé trop tot ou les concurrents ont maintenant plus qu'a récupérer les plans pour proposer un chouille mieux et évidemment moins cher pour remporter ...

 

    De la, une alliance industrielle globale avec Siemens est ce qui peut arriver en termes de scénario de "moins pire" pour l'intérêt français ... Et Siemens apporte l'avantage que l'état français peut faire + facilement pression dessus pour s'assurer de la conservation des sites français d'Alstom dans le cas ou cela irait jusqu'a la fusion avalisation

[Serge]

- Mais surtout, quand tu supprimes 1 fonctionnaire, tu ne gagnes pas 1 mais 0,5 en réalité car celui-ci reverse d’emblée 50% de son revenu sous forme de charges et d’impôts et ça c’est avant toute création de richesse ( car oui Serge, un fonctionnaire crée de la richesse ), tout effet de l’emploi des 0.5 restant ( son revenu « net » ) au bénéfice de l’économie locale, et tout mesure de compensation ( emploi d’intérimaires etc ) pour compenser la perte de l’emploi- Au final les gains cumulés de la RGPP ( pour la partie partie personnelle ) sur la période 2009 à 2013 sont estimés( de façon optimiste ) à 4.6 milliards d’euros pour 150 000 suppressions d’emplois et plus précisemment de 1 milliard d’euros par an pour les exercices 2012 et 2013 soit moins de 7000 euros par an et par emploi public détruit ( et ça sans prise en compte du moins à gagner fiscal et autre )

Là, tu parles juste d'un jeu d'écriture. Il n'y a rien en création de richesse.

Celle-ci ne peut provenir que d'une extraction de matière première ou une transformation de produit qui ajoute de la valeur. C'est comme dans une entreprise, ce n'est pas le back office qui crée la richesse mais les chaînes de production. La seul R&D est d'ailleurs un coût alors qu'elle permet pourtant de préparer les produits à venir. Produits sans lesquels la société ferait faillite au long terme.

Conclusion, le fonctionnaire ne crée pas de richesse puisque son traitement provient uniquement de l'impôt.

Modifié le 27 avril 2014 par Serge

[Shorr kan]

Ce qui crée de la richesse dans le sens de valeur ajouté c'est la combinaison des facteurs de productions que sont le capital (matières premières comprise) et le travail (et pas uniquement lui comme le pense les marxistes). 

 

Le travail administratif est générateur de richesse aussi (pas toujours vrai, et peut facilement devenir parasitaire). le back office d'une boite/organisation contribue à la VA par ses activités, ne serai-ce que par son travail de coordination.

 

Les administrations de l’État fournissent un service qui génèrent de la richesse, et n'occasionnent un perte que si les ressources qui lui sont affectées ne seraient pas mieux utilisées ailleurs par d'autres agents. Encore faut-il le prouver globalement et au cas par cas.

 

Et je doute, par exemple, que la Justice ou la Police puissent être mieux rendu pas des organisations privées à but lucrative ou pas.  Et pour reprendre cette exemple de la Justice et Police, ces dernières permettent d'assurer un Etat de Droit au fondement d'une économie de marché efficiente ; ils contribuent donc bien a la création de richesse, c'est juste que c'est difficile/impossible a imputer comptablement et de façon direct en facturant le service aux bénéficiaires au prorata du profit qu'ils en tire.

 

Et tout ne peut être vue du point de vue utilitaire. Que les forces armées reste nationale et étatique me semble une bonne chose et une question de principe.

Modifié le 27 avril 2014 par Shorr kan

[loki]

Là, tu parles juste d'un jeu d'écriture. Il n'y a rien en création de richesse.

Celle-ci ne peut provenir que d'une extraction de matière première ou une transformation de produit qui ajoute de la valeur. C'est comme dans une entreprise, ce n'est pas le back office qui crée la richesse mais les chaînes de production. La seul R&D est d'ailleurs un coût alors qu'elle permet pourtant de préparer les produits à venir. Produits sans lesquels la société ferait faillite au long terme.

Conclusion, le fonctionnaire ne crée pas de richesse puisque son traitement provient uniquement de l'impôt.

Non aucun jeu d'écriture : c'est juste de l'analyse budgétaire, il n'est pas vraiment question ici de création de richesse ou non mais de comprendre qu'un gain sur le titre 2 est en partie compensé par une perte en recette fiscale ou sociale

Sinon ton analyse de la création de richesse me semble datée et marxiste : la création de richesse est en fait plus large que celle créée du seul fait des producteurs

Nos sociétés sont en très grande partie des sociétés de services ( marchands ou non ) : un exemple avec l'éducation nationale, imagines-tu que fournir des employés sachant lire, écrire, compter ( etc etc ) n'a aucune influence sur la création de richesse ou non ?

[g4lly]

Concernant l'intérêt français en lui même, l'état a 1000x + intérêt a soutenir l'offre de Siemens que celle de GE ...

Sauf que Siemens a infiniment moins bonne réputation que GE avec ceux qu'il absorbent. Accessoirement il y a la survie de Bouygues derrière ce dossier.

[Kiriyama]

C'est européens mais ça reste allemand. Pour les interactions et la bonne direction de l'ensemble il faudra repasser.

Modifié le 27 avril 2014 par Kiriyama

[Shorr kan]

Les allemands c'est au-dessous ou au-dessus, jamais au milieu O0

[Julien]

A julien :

Définition d’une dépense fiscale ( par le ministère de l’économie et des finances ) :

« Les dépenses fiscales, appelées aussi « niches fiscales » s’analysent comme des dispositions législatives ou réglementaires dérogatoires aux normes fiscales de référence et dont la mise en œuvre entraîne une perte de recettes pour l’État. Ces mesures dérogatoires peuvent prendre des formes diverses : exonérations, abattements sur l’assiette du prélèvement, déductions de charges, réductions et crédits d’impôts, application de taux réduits. »

Le CIR est un crédit d’impôt donc une dépense fiscale ( sauf si il a été déclassé récemment comme cela arrive régulièrement pour un certain nombre d’ex-dépenses fiscales )

Je travaille à la DGFiP et j’ai dans le passé eu un poste m’amenant à traiter les demandes de remboursements de CIR donc je connais aussi un peu le dispositif et particulièrement sa comptabilisation puisque c’était en partie ma fonction ( j’ai toujours comptabilisé les opérations sur le CIR en tant que dépenses )

Ce qui est d’ailleurs logique compte tenu de la possibilité d’en obtenir le remboursement et pas seulement l’imputation sur leur impôt ( ce qui effectivement fait baisser l’impôt dans ce cas là mais ne change pas la nature du dispositif ni sa comptabilisation en tant que dépense fiscale )

D’autre part, je maintiens mon propos sur le faible proportion des prélèvements fiscaux sur les entreprises :

Chiffres 2012 de la DGFiP :

59 milliards d’euros d’IS et taxes annexes

12 milliards de taxe sur les salaires

24 milliards pour les impôts qui ont remplacés la TP ( CFE, CVAE etc ) dont en fait une partie payée par l’Etat et non les entreprises

Un peu de TVA non déductible

Bref au final moins ou environ 100 milliards d’impôts portant sur les entreprises soit 5 points de PIB ( et compensés par au moins autant d’aides et subventions )

Evidemment je parle de prélèvements fiscaux et non pas de prélèvements obligatoires car les charges sociales ne sont pas des impôts

"Serge :

Faire disparaître une aide comme un impôt a plusieurs intérêts.

Cela diminue la tendance aux déficits par simplification. En effet, plus les mécanismes de collecte fiscal et de dépense budgétaire sont simples, plus ils sont prévisibles. Il devient alors simple de contrôler la cohérence entre les deux tant sur un unique exercice budgétaire qu'en terme de tendance.

Le plus intéressant est la baisse de masse salariale induite. C'est à dire que supprimer un impôt, une aide fiscale supprime au même moment l'ensemble des personnels nécessaire. Donc, supprimer un impôt de 1 milliard avec une aide de 1 milliard n'est pas une décision à somme nule. C'est une économie : immédiatement l'administration fiscale n'a plus besoin des ETP nécessaires au calcul de l'impôt, à sa collecte, à son contrôle de collecte, à la poursuite des fraudeurs, au versement vers les bénéficiaires.

D'autres économies ont lieu au sein des services financiers des entreprises pour lesquelles la complexité impose l'emploi d'un grand nombre de personnel quand ce n'est pas le recours à des cabinets de spécialistes, consultants dont le coût n'est pas minime.

La simplicité est aussi gage de sécurité car cela diminue l'insécurité législative et fiscale qui dissuade l'investissement."

Oui mais tu rates l’essentiel dans ta démonstration : si tu baisses simplement l’impôt sur les sociétés au lieu de créer un dispositif spécifique d’aide pour inciter à faire de la recherche, la seule chose que tu auras c’est l’affectation de ces milliards à plein de choses ( affectation aux réserves, dividendes, etc etc ) dont seule une petite partie sera affectée à l’objectif à savoir créer des dépenses de recherches en France

"Serge et Julien RGPP :

Pour mesurer l'effet de la RGPP, il faut rappeler un détail qui n'en est pas un.

La RGPP n'est pas seulement un non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. C'est aussi le versement de la moitié de l'économie réalisée en primes aux fonctionnaires restant. Donc, la RGPP n'a pas réalisé une économie de 1 mais de 0,5. Ceci explique la mediocrite apparante de la RGPP.

Mais ce n'est pas tout, lire infra.

La RGPP va réaliser des économies considérables mais avec un peu de délai.

Quand on fait -1 et qu'on reverse 0.5 comme le dit Serge l'économie est de 0.5 pour la ou les premières années. Ensuite les économies sont plein pot car le reversement sur les salaires d'une partie des économies se fait sur une période courte et c'est tout. Ce n'est pas un mécanisme qui va perdurer ad vitam eternam, par contre la baisse des effectifs elle perdure."

Je ne sais pas comment vous faîtes vos calculs mais ça me semble erroné :

- En premier lieu, les dispositifs de reversements sont des dispositifs relativement pérennes ( création de dispositifs spécifiques pour les échelons terminaux par exemple ) à l’exception des primes pour les fonctionnaires de catégorie A+ qui se sont bien gavés il est vrai……….

- Mais surtout, quand tu supprimes 1 fonctionnaire, tu ne gagnes pas 1 mais 0,5 en réalité car celui-ci reverse d’emblée 50% de son revenu sous forme de charges et d’impôts et ça c’est avant toute création de richesse ( car oui Serge, un fonctionnaire crée de la richesse ), tout effet de l’emploi des 0.5 restant ( son revenu « net » ) au bénéfice de l’économie locale, et tout mesure de compensation ( emploi d’intérimaires etc ) pour compenser la perte de l’emploi

- Au final les gains cumulés de la RGPP ( pour la partie partie personnelle ) sur la période 2009 à 2013 sont estimés( de façon optimiste ) à 4.6 milliards d’euros pour 150 000 suppressions d’emplois et plus précisemment de 1 milliard d’euros par an pour les exercices 2012 et 2013 soit moins de 7000 euros par an et par emploi public détruit ( et ça sans prise en compte du moins à gagner fiscal et autre )

 

Cher Loki, merci pour ton message très éclairant. Je sais que le fisc considère le CIR comme une dépense. Ce que je dis est que c'est une aberration en terme de politique économique et budgétaire.  L'enjeu pour le pays est de diminuer son train de vie, utiliser un rabotage du CIR ne change rien à ce train de vie et c'est bien là où je veux en venir. En mélangeant des moins d’impôts et des "vrais" dépenses ces 2 députés trompent leur monde. Et je maintient que raboter le CIR augmente les prélèvements obligatoires qui est l'indicateur clé.

 

Pour ce qui est de la pression fiscale, j'ai bien précisé dans mon intervention que le soucis c'est la compétitivité des entreprises et que venir dire que les ponctions du fisc sont faibles (ce qui est faux, elles sont faibles par rapport aux ponctions des caisses sociales mais quand on parle de compétitivité c'est la comparaison avec les autres pays qui compte) sans mentionner le délire des cotisations sociales c'est totalement hypocrite. Tout s'ajoute, c'est l'ensemble qui pose problème.

 

Pour la RGPP, les dispositifs de reversement je ne vois pas au nom de quoi ils seraient pérennes. 1 milliard par an tu dis, c'est déjà tout fait significatif. Ce chiffre ne peut que s'accroître si on continue dans le temps à réduire les effectifs. Toutes les économies nécessaires ne peuvent venir uniquement de la baisse du nombre de fonctionnaires mais on ne voit pas comment on peut faire sans non plus pour rétablir les finances publiques sans augmenter les prélèvements obligatoires qui eux-mêmes doivent baisser pour rétablir la compétitivité du pays.

 

Tout le monde quasiment en Europe a fait des efforts, sauf la France. Le plan Valls et ses 50 milliards n'est franchement pas d'une violence inouïe, et pourtant ça grogne quand même, y compris dans le camps de la majorité au pouvoir. Faut pas s'étonner que les autres pays Européens en ont marre de la France.

Modifié le 27 avril 2014 par Julien

[alexandreVBCI]

De toute façon le système est aberrant : on embauche des fonctionnaires pour collecter des impôts et on embauche des fonctionnaires pour ensuite en redistribuer une partie à ceux à qui on vient de le prendre et on fait perdre de l'argent aux entreprises à devoir gérer toute la paperasse pour ça... quelle est la plus value ?

 

ça été inventé par les shadocks ? 

[loki]

Cher Loki, merci pour ton message très éclairant. Je sais que le fisc considère le CIR comme une dépense. Ce que je dis est que c'est une aberration en terme de politique économique et budgétaire.  L'enjeu pour le pays est de diminuer son train de vie, utiliser un rabotage du CIR ne change rien à ce train de vie et c'est bien là où je veux en venir. En mélangeant des moins d’impôts et des "vrais" dépenses ces 2 députés trompent leur monde. Et je maintient que raboter le CIR augmente les prélèvements obligatoires qui est l'indicateur clé.

Raboter le CIR entraine 2 éléments :

- une hausse de l'IS versé par les entreprises donc effectivement une hausse des prélèvements obligatoires

- une hausse des remboursements de CIR donc une "dépense" nette pour l'Etat

Mais le problème avec le CIR est ailleurs : budgétairement si le dispositif est prévu pour X ( disons 5 ) milliards d'euros et qu'il coûte déjà 7 milliards, cela entraîne un dérapage budgétaire qu'en toute rigueur il faut soit assumer budgétairement en votant les crédits correspondants ( mais on est déjà très juste budgétairement ) soit limiter le dispositif mais laisser un dispositif "déraper" au delà de ce qui est prévu initialement n'est pas de la bonne gestion

 

Pour ce qui est de la pression fiscale, j'ai bien précisé dans mon intervention que le soucis c'est la compétitivité des entreprises et que venir dire que les ponctions du fisc sont faibles (ce qui est faux, elles sont faibles par rapport aux ponctions des caisses sociales mais quand on parle de compétitivité c'est la comparaison avec les autres pays qui compte) sans mentionner le délire des cotisations sociales c'est totalement hypocrite. Tout s'ajoute, c'est l'ensemble qui pose problème.

En Allemagne, c'est sur les salaires qu'ils ont joué. Autant dire une option inadmissible en France

Par ailleurs les coûts dans l'industrie manufacturière ( données de 2008 ) indiquent un coût horaire voisin entre la France et l'Allemagne ( les coûts horaires allemands se sont alignés sur ceux français )

Bref le déficit commercial croissant entre nos 2 pays ne vient pas tant de la différence entre coûts horaires que de la structure différente de nos industries respectives et d'une meilleure adaptation de nos voisins aux contraintes de l'exportation

Au vu des statistiques ( toujours de 2008 ), il apparaît que la part des prélèvements obligatoires pesant sur les sociétés est plus élevée en France qu'en Allemagne ( encore qu'il fasse ajouter 0,9 point de PIB de prélèvements d'assurances privées pesant sur le travail en Allemagne )

Mais globalement les taux d'imposition ( toujours prélèvements obligatoires ) sur le travail restent voisins

Si on doit visualiser en évolution ( 2000 à 2008 ), les allemands ont baissé les taux de prélèvements obligatoires portant sur les entreprises en augmentant la TVA alors que nous on a baissé les taux portant sur la TVA et l'IR ( mais depuis 2008, on a fait le contraire )

Si les baisses annoncés ( 1.5 points de PIB depuis 2012 ) se confirment le taux de prélèvement obligatoire sur le travail devrait devenir très voisin

Je ne comprends pas ta remarque sur le délire des cotisations sociales, le système allemand est similaire et la seule alternative consiste à financer la protection sociale par l'impôt ( ce qui est déjà en partie le cas en France où environ 1/3 de la sécu est financée via l'impôt si je me souviens bien de ma dernière visite du site de la sécurité sociale )

 

 

Pour la RGPP, les dispositifs de reversement je ne vois pas au nom de quoi ils seraient pérennes. 1 milliard par an tu dis, c'est déjà tout fait significatif. Ce chiffre ne peut que s'accroître si on continue dans le temps à réduire les effectifs. Toutes les économies nécessaires ne peuvent venir uniquement de la baisse du nombre de fonctionnaires mais on ne voit pas comment on peut faire sans non plus pour rétablir les finances publiques sans augmenter les prélèvements obligatoires qui eux-mêmes doivent baisser pour rétablir la compétitivité du pays.

Les dispositifs de reversement sont partiellement pérennes car ils ont été conçus comme ça

1 milliard, c'est rien comme économie ( à comparer par exemple aux besoins de financements de 50 milliard ) surtout qu'il s'agit d'une estimation optimiste qui ne prends pas en compte les pertes de revenus fiscaux et sociaux induits par les pertes d'emploi

Mais il est vrai que la RGPP ( depuis devenue MAP ) ne se limite pas aux seules baisses d'effectifs et que les autres réformes associées rapportent plus que les baisses d'effectifs

 

 

Tout le monde quasiment en Europe a fait des efforts, sauf la France. Le plan Valls et ses 50 milliards n'est franchement pas d'une violence inouïe, et pourtant ça grogne quand même, y compris dans le camps de la majorité au pouvoir. Faut pas s'étonner que les autres pays Européens en ont marre de la France.

Beaucoup d'autres pays européens sont dans un état pire que nous

Ce qui me pose problème, c'est la vision manichéenne véhiculée par nombre d'entrepreneurs qui n'ont que les taux de prélèvements obligatoires à la bouche comme excuses aux piètres performances exportatrices du pays évacuant par la sorte leur propres incapacités à aller à l'exportation, les aides massives qu'ils reçoivent, les taux globalement voisins de prélèvements obligatoires pesant sur le travail entre la France et l'Allemagne etc etc

Tout cela pour au final non seulement justifier que seuls les personnes physiques devront faire un effort financier mais même inciter de nouveaux transferts de prélèvements et de "sacrifices" des entreprises vers les personnes physiques

Source principale des données ( datant de 2008 ):

http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Prelevements-fiscaux-et-sociaux-en-France-et-en-Allemagne

De toute façon le système est aberrant : on embauche des fonctionnaires pour collecter des impôts et on embauche des fonctionnaires pour ensuite en redistribuer une partie à ceux à qui on vient de le prendre et on fait perdre de l'argent aux entreprises à devoir gérer toute la paperasse pour ça... quelle est la plus value ?

La plus value, c'est d'inciter les entreprises en utilisant ce dispositif à engager des dépenses de recherches qu'elle ne feraient pas naturellement sans cette incitation.

On vise donc un objectif macro-économique même si le dispositif entraîne des coûts de fonctionnemnt

Modifié le 27 avril 2014 par loki

[Serge]

Et bien coupons leur les aides. Et de ma part, ce n'est pas un sarcasme.

Sur le long terme, c'est ce qu'il y a de plus efficace.

[loki]

Couper les aides sans réforme profonde ( et progressive ) de tout le système est un non-sens : rien que les baisses de cotisation dit "Fillon" ( intégrées dans le baisse de charge décidée ) représentaient 800 000 emplois selon la Cour des Comptes

Tu aurait les résultats négatifs de suite pour d'éventuels résultats positifs plus lointains : le décalage serait insupportable socialement ( hausse massive du chômage ) et économiquement ( hausse massive des disparitions d'entreprises )

[Serge]

Je n'ai pas précisé la méthode. J'ai exposé l'effet final recherché. Et de mon côté je vois d'un très mauvais œil les aides aux entreprises. Celles-ci créent des distorsions au long terme, des bulles tout en fragilisant les secteurs non bénéficiaires.

Pour la méthode, il faut en effet être rigoureux et procéder par étapes. Il ne s'agit pas de tout couper tout de suite mais de le faire au long terme.

Modifié le 27 avril 2014 par Serge

[Drakene]

Sauf que Siemens a infiniment moins bonne réputation que GE avec ceux qu'il absorbent. Accessoirement il y a la survie de Bouygues derrière ce dossier.

 

Entiérement d'accord, si c'est pour nous la faire à la Airbus alors non.

Autant se tourner vers GE qui saura sans doute mieux apprécier Alstom à sa juste valeur.

Bon en plus avec les projets de développement de train grande vitesse aux USA, avoir GE comme appui c'est être sûr à 90% de décrocher le marcher, déjà qu'Alstom est pas mal présent sur place, alors là c'est le jackpot !

[zx]

 les activités GE / Alstom sont  complémentaire. c'est aussi un point intéressant.

Modifié le 27 avril 2014 par zx

[Drakene]

Oui alors que celles de Siemens et Alstom sont les mêmes et entrent donc en conflit. Manquerait plus que les allemands nous la fassent à la Kockums (3ans de garantie sur l'emploie, ca tombe bien ça arrive jusqu'en 2017 ).

[Alexis]

Les allemands c'est au-dessous ou au-dessus, jamais au milieu O0

 

Je ne vois en effet aucune raison de penser que les Allemands soient des partenaires plus fiables, ou plus respectueux, que les Américains. Ni d'ailleurs qu'ils le soient moins : tout dépendra du contexte...

 

Le point important, c'est la nature du partenariat. Qu'il s'agisse de l'opération commando tentée par GE ou d'un appel au secours à Siemens pour qu'il veuille bien étendre sa généreuse protection... de toutes façons, le rapport de force est suffisamment clair il me semble ? Le partenariat sera à l'avenant. Ce genre de rapport de force se paie, à plus ou moins court ou long terme.

 

S'agissant d'un des industriels principaux de France et de l'un des trop rares domaines où la France a des positions de leader mondial, le prix sera élevé.

 

Une expertise, une position de leader, une supériorité technologique, se construisent sur le très long terme : il y faut le plus souvent des décennies.

Elles peuvent se perdre en quelques jours, à la faveur d’événements tels ceux que nous vivons avec Alstom. 

 

Une Allemagne, une Chine (dont la majorité des entreprises sont publiques rappelons-le), une Amérique, une Corée du Sud, un Japon n'hésiteraient pas une seconde : la seule solution envisageable serait nationale. Quelles que soient les coopérations (très...) éventuelles, il serait hors de question que le pays perde le contrôle. Jean-Pierre Chevènement a exprimé un équivalent français d'une telle position.

 

Il y a fort à craindre qu'il ne soit pas suivi.

 

Naturellement l'Etat français, traités européens ou pas, aurait les moyens de bloquer toute prise de contrôle hostile. Récupérer les parts de Bouygues à la faveur d'un quelconque montage, voire directement par la Caisse des Dépôts et Consignations - la banque de l'Etat - serait tout à fait possible. Quant à la légalité de l'opération, que l'on se renseigne quelque peu sur la légalité des sauvetages de banques telle HypoRealEstate par le gouvernement allemand, lequel est soumis aux mêmes règles européennes que le gouvernement français...

 

Les règles sont faites pour être contournées, lorsque l'intérêt supérieur du pays l'exige.

 

Sauf retournement "miraculeux" de dernière minute, le risque est très grand que la perte de Alstom au profit du loup américain ou du loup allemand soit à inclure au grave passif du présent gouvernement.

 

Je ne ferai aucune suggestion sur les conséquences politiques à tirer de ce désastre. La modération veille à éviter tout trollage et c'est normal. Je m'en vais plutôt visiter le sub-forum sur notre Marine nationale !

[Carl]

Les fonctionnaires ont plusieurs particularités du fait de leur statut. Ainsi, ils sont rémunérés (temps d'activité, retraite et pension de reversion) sur l'impôt car n'ont pas de tâches de création de richesse.

Donc un individu X qui fournit un travail Y, créé de la richesse s'il est salarié par une boite privée qui vend des services aux citoyens, et n'en créé pas s'il est salarié par l'état avec un impôt payé par les mêmes citoyens ?

Ta définition de la "création de richesse" doit être assez particulière, peux-tu la préciser ?

Recruter 1 fonctionnaire, c'est détruire 1,4 emploi dans le privé.

Tiens, ça me rappelle le bon vieux fil "crise financière", celui que tu as réussi à faire fermer à force de troller avec exactement les mêmes balivernes lues chez contrepoints ( ou je ne sais quel autre site de propagande libérale foireuse). Si tu pouvais éviter de faire fermer aussi ce fil, ce serait sympa...