FRANCE : 5° puissance économique?

[Salverius]

Cette affaire sent le règlement de compte, avec instrumentalisation de la justice.

Même si les faits son avérés (ou au moins une partie d'entre eux), le timing est presque trop parfait.

Ghosn est grillé avant même avoir pu esquisser une défense.

Comme quoi, il n'y a pas qu'en France...

De mon côté, je vais attendre un peu avant de former une opinion sur le fonds de l'affaire.

[Ciders]

On notera qu'en France il a été très vite abandonné par les pouvoirs publics. Personne n'a cherché à vérifier, visiblement.

Si c'est un coup monté, le scandale risque d'être énorme.

[clem200]

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

Même si les faits son avérés (ou au moins une partie d'entre eux), le timing est presque trop parfait.

Quel timing ?

[Salverius]

il y a 51 minutes, clem200 a dit :

Quel timing ?

Interpellation par la justice nipponne dès l'arrivée à l'aéroport (comme si Ghosn avait cherché à se soustraire à la justice), accusation de fraude fiscale (un homme rémunéré depuis 19 ans au Japon par l'une des plus grandes entreprises du pays), déclaration concomitante du Directeur Général de Nissan (qui semble à l'origine de l'enquête après les investigations d'un "lanceur d'alerte"), ce même DG qui tient une conférence de presse en pleine nuit, annonce la tenue d'un Conseil d'administration trois jours après pour désister Ghosn (sans l'entendre et sans que la justice ait même prononcer l'équivalent d'une mise en examen).

Tous ça sur fond:

• De moralisation avec un PDG surpayé pour beaucoup de gens tant au Japon qu'en France (le personnage est présenté comme avide)
• De revanche du Japon sur la France: il devient intolérable qu'une des plus grande entreprise du pays soit une filiale d'un obscur constructeur français

[Skw]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On notera qu'en France il a été très vite abandonné par les pouvoirs publics. Personne n'a cherché à vérifier, visiblement.

Pas tout à fait. Si l'on écoute Bruno Le Maire, on serait sur l'idée d'une présidence intérimaire pour Renault. Autrement dit, cela n'interdirait pas tout à fait un retour aux affaires.

[Ciders]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Pas tout à fait. Si l'on écoute Bruno Le Maire, on serait sur l'idée d'une présidence intérimaire pour Renault. Autrement dit, cela n'interdirait pas tout à fait un retour aux affaires.

Je vois mal Ghosn reprendre la main chez Renault alors qu'il est jeté en pâture depuis hier à l'opinion et que les Japonais n'en veulent plus. Même si Nissan n'a pas son mot à dire dans les affaires internes de Renault, ce serait une position difficile à adopter. Sans compter que le système japonais de la garde-à-vue paraît suffisamment tordu pour qu'il reste là-bas pendant un certain temps. Peut-être un mois.

[Skw]

à l’instant, Ciders a dit :

Je vois mal Ghosn reprendre la main chez Renault alors qu'il est jeté en pâture depuis hier à l'opinion et que les Japonais n'en veulent plus. Même si Nissan n'a pas son mot à dire dans les affaires internes de Renault, ce serait une position difficile à adopter. Sans compter que le système japonais de la garde-à-vue paraît suffisamment tordu pour qu'il reste là-bas pendant un certain temps. Peut-être un mois.

On est tout à fait d'accord. Je ne crois pas à un retour de Ghosn aux affaires, quand bien même il serait innocenté ou que des éléments viendraient solidement remettre en doute certaines accusations en provenance de chez Nissan. Néanmoins, les pouvoirs publics français auraient pu prendre leur distance encore plus radicalement avec Ghosn... surtout quand on sait le passif entre Macron et Ghosn.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

• De revanche du Japon sur la France: il devient intolérable qu'une des plus grande entreprise du pays soit une filiale d'un obscur constructeur français

Revanche??? Sans Renault, Nissan crevait la gueule ouverte! Personne n'en voulait là-bas!
Les journaux japonais à l'époque de la reprise et des réembauches de personnels précédemment licenciés titraient "LE MIRACLE FRANÇAIS".
Si "revanche" il y a, c'est une revanche de l'hubris ou des constructeurs nippons concurrents qui sentaient le vent du boulet!!!
Renault en lui-même ne vend d'ailleurs presque aucune bagnole française au Japon. L'inverse n'étant pas vrai.

[clem200]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Interpellation par la justice nipponne dès l'arrivée à l'aéroport (comme si Ghosn avait cherché à se soustraire à la justice), accusation de fraude fiscale (un homme rémunéré depuis 19 ans au Japon par l'une des plus grandes entreprises du pays), déclaration concomitante du Directeur Général de Nissan (qui semble à l'origine de l'enquête après les investigations d'un "lanceur d'alerte"), ce même DG qui tient une conférence de presse en pleine nuit, annonce la tenue d'un Conseil d'administration trois jours après pour désister Ghosn (sans l'entendre et sans que la justice ait même prononcer l'équivalent d'une mise en examen).

Tout ça n'est qu'une suite logique d'un fait, son arrestation (lors de son arrivée, pas de son départ)
Après je suis d'accord que ça pu en interne Nissan, mais le timing ne joue en rien selon moi.

Les salariés Renault ont tous reçu un mot de Thierry BOLLORÉ aujourd’hui : "Merci à tous les employés pour votre soutient envers notre président"

Modifié le 20 novembre 2018 par clem200

[Ciders]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Revanche??? Sans Renault, Nissan crevait la gueule ouverte! Personne n'en voulait là-bas!
Les journaux japonais à l'époque de la reprise et des réembauches de personnels précédemment licenciés titraient "LE MIRACLE FRANÇAIS".
Si "revanche" il y a, c'est une revanche de l'hubris ou des constructeurs nippons concurrents qui sentaient le vent du boulet!!!
Renault en lui-même ne vend d'ailleurs presque aucune bagnole française au Japon. L'inverse n'étant pas vrai.

Les Japonais veulent rééquilibrer l'attelage, vu que Nissan est aujourd'hui deux fois plus gros que Renault.

Sinon, on nomme en France : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/11/20/97002-20181120FILWWW00356-renault-philippe-lagayette-nomme-president-par-interim-par-le-ca.php

[Skw]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Les Japonais veulent rééquilibrer l'attelage, vu que Nissan est aujourd'hui deux fois plus gros que Renault.

Apparemment, les Japonais souhaitaient surtout empêcher une fusion voulue par Ghosn à une échéance très rapprochée et qui aurait entériné les rapports précédemment établis dans l'alliance :

https://www.ft.com/content/2bd83b12-ecbe-11e8-89c8-d36339d835c0

 

 

Modifié le 20 novembre 2018 par Skw

[Rochambeau]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Même si les faits son avérés (ou au moins une partie d'entre eux), le timing est presque trop parfait.

J'en suis pas convaincu ... Depuis quelques années (selon mes souvenir cela remonte à 5 à 4 ans) il se déroule au Japon une vague de procès pour fraude fiscal, de nombreuses personnalités que cela soit dans la politique, le show-biz et économique sont au mieux empêtrées dans un scandale ou poursuivies.

[rogue0]

Il y a 15 heures, Skw a dit :

Apparemment, les Japonais souhaitaient surtout empêcher une fusion voulue par Ghosn à une échéance très rapprochée et qui aurait entériné les rapports précédemment établis dans l'alliance :

https://www.ft.com/content/2bd83b12-ecbe-11e8-89c8-d36339d835c0

Il y a d'autres avis convergents sur l'interprétation de "coup d'état japonais" sur cette affaire, y compris avec des analystes japonais.
(ou à minima, le n°2 japonais qui lance l'offensive avant de se faire éliminer:
EDIT: à noter qu'il réécrit l'histoire pour minimiser le rôle de Ghosn dans le sauvetage de Nissan)

https://www.francetvinfo.fr/economie/automobile/carlos-ghosn/arrestation-de-carlos-ghosn-on-vous-explique-pourquoi-cette-affaire-est-qualifiee-de-coup-d-etat-de-nissan_3043873.html

Après, dans ce type de milieu, je n'exclus pas des pratiques "limites" en matière d'optimisation fiscale ou d'abus de biens sociaux.
Mais beaucoup de monde le font, donc ça pue l'instrumentalisation ....

Modifié le 21 novembre 2018 par rogue0

[Shorr kan]

En tout cas moi je dis qu'il y a de quoi faire un super film avec cette histoire !

Genre films d'espionnage/complot économique des années 70. 

[clem200]

il y a 44 minutes, rogue0 a dit :

Après, dans ce type de milieu, je n'exclus pas des pratiques "limites" en matière d'optimisation fiscale ou d'abus de biens sociaux.

Optimiser évidement.

Cacher 50% de ses revenues ...

[Nicks]

Si Ghosn a fraudé, il doit être sévèrement puni. Si Nissan s'en sert pour menacer Renault, l'Etat devra prendre ses responsabilités. Des directeurs d'entreprises, on peut en trouver à la pelle.

[Salverius]

il y a 45 minutes, Nicks a dit :

Si Ghosn a fraudé, il doit être sévèrement puni. Si Nissan s'en sert pour menacer Renault, l'Etat devra prendre ses responsabilités. Des directeurs d'entreprises, on peut en trouver à la pelle.

Si Ghosn a fraudé, il doit être sévèrement puni.

Par contre, cela va être difficile de retrouver un dirigeant de cette qualité.

Il ne faut pas croire que tous les patrons se valent... Il existe des très bons, des bons et des mauvais.

Ghosn a prouvé depuis longtemps qu'il faisait parti des très bon.

[rogue0]

Il y a 21 heures, clem200 a dit :

Optimiser évidement.

Cacher 50% de ses revenues ...

Toi, tu n'as pas dû voir les optimisations fiscales des GAFA  ...
Certains arrivent à avoir un taux d'imposition effectif de 0.16% (cas de google pour les activités en Europe ).
Et en général, c'est légal (même si c'est injuste et immoral).
cf plus bas**

1)
Je ne défend pas les milliardaires ou les super-PDG.
Je pense juste que la plupart d'entre eux ont probablement des trucs moches sur le plan fiscal...
Et donc que dans cette affaire, l'accusation est instrumentalisée.
 

2) Pour l'instant, on n'a que les accusations à charge du côté  japonais.
Attendons de voir ce que dit la justice japonaise (ce qui peut prendre très longtemps).
De toute façon, la conclusion est déjà écrite* : Ghosn est sorti du jeu.
(Et si les rumeurs sur le projet de fusion Renault Nissan sont exactes, je n'en veux pas trop aux japonais...)

* (99% de taux de condamnation au Japon)
 

3) ** Il y a une différence entre légalité, moralité/justice et  sanctions.

• Pour continuer sur l'exemple des GAFA.
  Le délit d'initié sur les actions est illégal .
  Mais le délit d'initié pour l'immobilier, lui semble parfaitement légal.
  (cas d'employé amazon qui ont acheté leur appartement avant l'annonce du nouveau QG, provoquant un boom des prix
  https://boingboing.net/2018/11/20/amazon-employees-snapped-up-ny.html )
   
• T'as pas dû voir les magouilles fiscales de la famille Trump.
  Si les recherches du NY Times sont correctes, ils auraient fraudé environ 500M$ en droits de succession.
  Notamment, en sous-estimant de 80% la valeur de leurs portefeuilles immobiliers.
  Si c'est vrai, c'est illégal et immoral...
  Mais ça ne sera sans doute jamais puni, puisque le fiston est devenu président des USA
   

 

[rogue0]

Il y a 23 heures, Nicks a dit :

Si Ghosn a fraudé, il doit être sévèrement puni.

La presse japonaise commence à distiller des accusations en détail (allégation d'achat de villas de luxe via société écran)

https://asia.nikkei.com/Business/Nissan-s-Ghosn-crisis/Ghosn-used-tax-haven-to-disguise-Nissan-home-purchases

Si c'est vrai et que c'est illégal (cf exemples précédents), il doit être puni.

Le hic, c'est qu'il devrait alors avoir beaucoup de compagnie en prison.

Cet article d'un média US (qui n'a aucune raison de défendre les intérêts français, au contraire) rappelle plusieurs affaires récentes où la justice japonaise a refusé de poursuivre des grands pontes japonais :
(soyons justes, on ferait parfois la même chose en France, en invoquant l'intérêt national ou la sauvegarde emploi).

-> affaires enterrées

Révélation

(L'article oublie de parler du scandale Olympus, où un autre PDG étranger avait été viré pour avoir osé dévoiler la comptabilité truquée, peut être en lien avec les yakuza: sinon le scandale aurait sans doute été étouffé ... )
https://en.wikipedia.org/wiki/Olympus_scandal#Woodford's_removal_as_CEO

• Fraude comptable de Toshiba de 1G$ en 2016:
  Aucune poursuite contre le PDG. https://www.reuters.com/article/us-toshiba-scandal/toshiba-ex-ceos-unlikely-to-face-charges-over-scandal-source-idUSKCN0ZO1AB
   
• Accident nucléaire de Fukushima :
  pour les négligences criminelles de TEPCO, les poursuites avaient été abandonnées ... 2 fois, avant de reprendre sous la pression populaire
  http://www.latimes.com/world/asia/la-fg-japan-tepco-fukushima-20160229-story.html
   
• sans parler d'un proche du premier ministre accusé de viol : poursuites abandonnées sous pression du premier ministre
  https://www.japantimes.co.jp/news/2017/12/06/national/crime-legal/rape-allegations-high-profile-journalist-dropped-prosecutors-last-year-return-civil-suit/

https://www.thedailybeast.com/japan-scapegoats-nissan-boss-carlos-ghosn-in-overdue-corruption-crackdown?ref=wrap?ref=wrap

Selon l'article, un autre avantage d'arrêter directement Ghosn (sans enquête publique), serait de redorer le blason des procureurs japonais, aux dépends d'un PDG étranger, peu populaire.

 

Citation

Si Nissan s'en sert pour menacer Renault, l'Etat devra prendre ses responsabilités. Des directeurs d'entreprises, on peut en trouver à la pelle.

Tu peux enlever le "si".

La publicité autour de cette affaire n'a de sens que si le but est de "renégocier" le rapport de force entre Nissan et Renault.

Après, je me répète, je comprend la position japonaise, même si je n'approuve pas des méthodes:
Cf ce graphique (source bloomberg), montrant que Nissan rapportait presque toujours la majorité des bénéfices du groupe.

https://www.bloomberg.com/toaster/v2/charts/742f41088c5841b8bf7bc08c11ef6b6c.html?brand=view&webTheme=view&web=true&hideTitles=true

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-11-19/nissan-s-drama-looks-a-lot-like-a-palace-coup?srnd=opinion

Modifié le 23 novembre 2018 par rogue0
détails supplémentaires

[Kiriyama]

Même si cette arrestation est politique, Ghosn a donné la corde pour le pendre. S'il ne sait pas se contenter d'un salaire de 14 millions d'euros par an c'est lui le problème, pas les Japonais.

[Salverius]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Même si cette arrestation est politique, Ghosn a donné la corde pour le pendre. S'il ne sait pas se contenter d'un salaire de 14 millions d'euros par an c'est lui le problème, pas les Japonais.

Tu portes un jugement moral et non juridique.

La seule limite à une rémunération est celle fixée par ton employeur, cela vaut pour toi, pour moi, pour Kylian MBAPPE ou Carlos GHOSN.

La vrai question est: Carlos GHOSN a t'il fraudé le fisc? A t'il abusé de sa position dans Nissan pour percevoir une rémunération sous forme d'avantages en nature et autres sans que son employeur ne soit au courant?

Cette question est totalement indépendante du niveau de sa rémunération.

Modifié le 23 novembre 2018 par Salverius

[Nicks]

Le problème c'est que la morale dans ce genre d'affaire impacte la relation sociale, quand de l'autre côté, les employés sont soumis à la précarité, au chantage à l'emploi, parce que, vous comprenez, le coût du travail est trop élevé (mais moi je mérite toujours plus). Qu'on fasse passer un cost killer implacable pour un bon directeur, c'est un marqueur de l'époque. Ce n'est pas comme ça que je juge pour ma part. 

Ensuite, c'est à l'Etat de prendre ses responsabilités pour que Renault demeure une entreprise à peu près française si Nissan a envie de montrer que c'est lui le plus fort désormais. On espère un meilleur sens de l'intérêt commun que celui qui a présidé à la cession d'Alstom par exemple.

[Kiriyama]

En fait les deux son indissociables. 

Et comme je le disais, s'il a fraudé le fisc pas de pitié pour lui. Qu'il soit un super PDG ou pas… 

[prof.566]

Je pense que personne ne dit le contraire Kiri. Cela dit, cette histoire pue franchement le putsch.

[Kiriyama]

C'est clair que politiquement ça semble téléguidé, je n'ai jamais dit le contraire non plus. 

Mais la cupidité de Ghosn aura été la corde qui l'a pendu.