FRANCE : 5° puissance économique?

[jojo (lo savoyârd)]

J'aimerais connaître le texte de la question à laquelle il répondait, parce que ca fait vraiment enfant vexé dans la cour d'école primaire pour un ministre.

 

En réponse peut-être à une possible réflexion irritante et mal placée, du genre sur le réemploi à nouveau et après la Libye des Tornado alors que l'on attend toujours les capacités opérationnelles intégrales du Typhoon dans ce domaine ... ?

Ou alors simplement en prévision de ce types de remarques qui pourraient se faire jour à nouveau dans la presse ... ?

Simples suppositions ...

 

Par contre je ne comprends vraiment pas le sous entendu en off du "collatéral" en ce qui concerne en tous cas les frappes françaises ... Ai-je mal compris ou raté quelque chose ?

Modifié le 1 octobre 2014 par jojo (lo savoyârd)

[stormshadow]

Que pensez vous de fusionner aides au chomage/sociale/retraite pour créer un revenue universel pour tous ?

Modifié le 1 octobre 2014 par stormshadow

[Shorr kan]

On ne a déjà parlé ici et là de façon dispersé.

 

Je m'était déjà intéressé à la question et ma conclusion est que l'idée de base qui veux éviter la déchéances sociale en amont par un revenu garantie universelle et sans conditions est une bonne idée, mais une bonne idée théorique.

 

Il y a deux écueils:

 

- plutôt que de saupoudrer une aide, il est préférable de concentrer ses efforts sur la minorité qui a des problèmes lourds.

 

- Un revenu sans contrepartie pose le risque d’être  désincitatif  vis à vis du travail. C'est déjà le cas des gens qui préfèrent vivres d'aides sociales même misérables plutôt que de recevoir un salaire qui en prenant en compte des dépenses comme le transport pour aller bosser représenterais une perte de revenu.

 

Fraudais que je remette la main sur une étude qui fait la synthèse des expériences menés sur le sujet est en arrive à une conclusion similaire.

[g4lly]

Il y a un problème sociologique aussi, les différentes catégories socio-pro n'ont aucune envie d'être mélangée, c'est d'ailleurs LA seul raisons de la multitude de caisses qu'on connaît aujourd'hui, et des l'inflation des frais de gestion que ça induit.

Je doute que quelqu'un se risque à changer ça tant c'est profondément implanté... et au vu de l'opposition massive à toutes les tentatives de changement à la marge qu'on a vu.

A côté de ça la fin de la médecine libérale passerai comme une lettre à la poste :lol:

[stormshadow]

Peut être faut utiliser alors un système de monnaie virtuel qui ajuste automatiquement le revenue universel en fonction de la quantité totale de monnaie/de nombre d'habitants et de l'espérance de vie selon la théorie des monnaie

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_libre

http://project.openudc.org/index_en.php

[Karg se]

- Un revenu sans contrepartie pose le risque d’être  désincitatif  vis à vis du travail. C'est déjà le cas des gens qui préfèrent vivres d'aides sociales même misérables plutôt que de recevoir un salaire qui en prenant en compte des dépenses comme le transport pour aller bosser représenterais une perte de revenu.

Toute les expérimentations ont démontré le contraire: l'appat du gain est fort et universel, l'assurance que le revenu de base ne disparaitra pas (et n'entrainera pas de formalité administrative chiante) désinhibe au contraire la recherche d'emploi.

[glitter]

Je ne sais pas si ca a plus sa place dans le sujet sur la France ou sur l'Europe.

http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/deficit-excessif-la-france-pourrait-payer-11-milliards-d-euros-d-amende-837399.html

Tout est dans le titre, suite a nos budget particulierement desequilibre, la France pourrait se retrouver avec une amende a payer, et pas une petite.

Je sais bien que tout le monde avait trouve cette regle debile lorsqu'elle a ete adopte, ca risque de faire drole si jamais elle devait etre appliquee.

[Karg se]

C'est bien ce genre de délire, ça renforce la haine de l'EU et de l'euro, continuez comme ça, vous tenez le bon bout... 

[debonneguerre]

Ah mais si on va la payer cette amende, et on va même se faire tirer les oreilles!

Parce que les règles sont les mêmes, que ce soit pour les petits états membres que les gros!!

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/10/02/devant-le-parlement-europeen-pierre-moscovici-doit-convaincre_4498886_3214.html

 

Compris?

C'est moscovici qui le dit! :)

[Karg se]

Il n'y a pas de croissance sans désendettement

 

Quel comique, ça marche dans l'autre sens. 

[Julien]

Ouais enfin bon combien de temps ceux qui font les baisses de dépense vont tolérer les absences d'efforts des français ? Je rappelle qu'on a une monnaie commune donc quand la France laisse filer déficit et dette ça n'est pas juste son problème mais le problème de toute la zone euro.

[loki]

En terme de montant de dette publique, nous ne sommes pas les pires :

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-23102013-AP/FR/2-23102013-AP-FR.PDF

Par ailleurs nous sommes le 2ième contributeur au financement de l'UE avec plus de 20 milliards de contributions ( et environ la moitié de cette somme nous est restituée ), quand les autres pays de l'UE ( hors Allemagne ) financeront l'UE à cette hauteur, je pense qu'alors ils pourront venir nous donner des leçons sur nos finances

Le projet de loi de finance 2015 :

http://www.economie.gouv.fr/files/files/PDF/20141001_PLF2015_A5.pdf

En terme de lutte contre les déficits, il y a 2 objectifs à remplir : descendre sous les 3% de déficit ce qui est programmé pour 2017 et descendre sous les 0.5% de déficit structurel ce qui est programmé pour 2019 ( projet de loi de programmation des finances publiques 2014-2019 )

Modifié le 2 octobre 2014 par loki

[g4lly]

Je rappelle qu'on a une monnaie commune donc quand la France laisse filer déficit et dette ça n'est pas juste son problème mais le problème de toute la zone euro.

ET alors? qu'est ce que ca peut bien foutre au allemands que les français s’endette jusqu’à plus soif?!

Quel est l’intérêt de ce critère budgétaire? et pourquoi donc l'autre tout le monde s'assoie dessus alors que c'est le plus important? :lol:

Ce que craignent les allemands c'est qu'on leur torde le bras avec comme alternative, éclatement de l'union ou changement de politique économique, rien d'autre.

[g4lly]

Je rappelle qu'on a une monnaie commune donc quand la France laisse filer déficit et dette ça n'est pas juste son problème mais le problème de toute la zone euro.

ET alors? qu'est ce que ca peut bien foutre au allemands que les français s’endette jusqu’à plus soif?!

Quel est l’intérêt de ce critère budgétaire? et pourquoi donc l'autre tout le monde s'assoie dessus alors que c'est le plus important? :lol:

Ce que craignent les allemands c'est qu'on leur torde le bras avec comme alternative, éclatement de l'union ou changement de politique économique, rien d'autre.

[Chronos]

ET alors? qu'est ce que ca peut bien foutre au allemands que les français s’endette jusqu’à plus soif?!

 

 

Qu'est-ce que ça peut faire que ton conjoint s'endette, paie pas ses impôts alors que les dettes contractée par la communauté peuvent être recouvrées sur le patrimoine des deux ? C'est vrai qu'est-ce que ça peut faire ? Quelle étrange préoccupation... On va encore me répondre que les finances publiques sont incomparables avec quoi que ce soit d'autre mais un endettement excessif français, menant à une incapacité d'assurer la solvabilité de l'Etat en raison des accroissements des taux d'intérêt est un préjudice bien réel pour l'Allemagne.

 

T'as l'impression qu'un changement de politique économique sous pilotage français mènerait à de l'endettement à des fins d'investissement toi ? Actuellement rien n'indique d'autre que du déficit de fonctionnement. Le problème est surtout là.

Modifié le 2 octobre 2014 par Chronos

[loki]

Malgré tout il y a lieu de prendre en compte pas mal d'autres paramètres :

l'UE nous a demandé de baisser nos charges sur les entreprises ce qui a été fait notamment via la CICE ( rien que ça représente 1 point de PIB !! ), il serait donc fort malvenu de nous reprocher par ailleurs le redressement lent de nos finances publiques quand on exige encore de nous de nouvelles dépenses !!

Nous sommes l'un des contributeurs net ( à perte ) de l'UE : si on nous colle une amende de 20 milliards, il n'y a alors plus aucune justification à ce qu'on continue à financer le machin ( ça serait alors neutre financièrement de stopper notre contribution et de payer l'amende )

un exemple concret de "scandale" quant à notre contribution :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/budget-2014-combien-contribuable-francais-paie-voisin-britannique-628316.html

Un certain nombre de pays qui pourraient nous faire des reproches sont :

- soit plus endettés que nous

- soit des "parasites" fiscaux ( Luxembourg, Pays baltes, Ireland, Pays-Bas ?, Grande Bretagne ? )qui fondent toute ou une partie de leur économie sur le simple "parasitage" financier et fiscal des autres pays européens

Et surtout, l'image de l'UE est tellement mauvaise ( en France ) que nous demander de payer une telle amende que ça ferait le jeu des populismes anti-UE en France à un moment où ils sont au plus fort : politiquement, on ne peut imaginer plus mauvais coup à l'idée européenne en France

Modifié le 2 octobre 2014 par loki

[Tancrède]

 

 

 

T'as l'impression qu'un changement de politique économique sous pilotage français mènerait à de l'endettement à des fins d'investissement toi ? Actuellement rien n'indique d'autre que du déficit de fonctionnement. Le problème est surtout là.

Yep: célakélos! Il faut aussi nuancer un peu cependant: le tronçonnage trop brutal des dépenses (sans contrepartie relativement rapide d'activité), fussent-elles de fonctionnement, a un impact énorme par lui-même sur l'économie nationale et sur les économies qui sont interpénétrées avec elle, Allemagne en tête: c'est le problème des codépendants.... Le processus de changement, quel que soit l'objectif vers lequel on veuille aller, est en lui-même le risque majeur (tout comme la guerre alimente la guerre -et rend la paix bien plus dure à obtenir-, la crise alimente la crise): dégomme les dépenses de fonctionnement trop rapidement et/ou trop radicalement et/ou pas de la bonne façon, et tu te retrouves avec de nouveaux problèmes, et des problèmes accrus, qui s'étendent vite aux voisins par le jeu magique des échanges (cf l'impact des austérités espagnole et italienne sur les échanges avec la France, et donc sur l'économie française). 

 

 

Qu'est-ce que ça peut faire que ton conjoint s'endette, paie pas ses impôts alors que les dettes contractée par la communauté peuvent être recouvrées sur le patrimoine des deux ? C'est vrai qu'est-ce que ça peut faire ? Quelle étrange préoccupation... On va encore me répondre que les finances publiques sont incomparables avec quoi que ce soit d'autre mais un endettement excessif français, menant à une incapacité d'assurer la solvabilité de l'Etat en raison des accroissements des taux d'intérêt est un préjudice bien réel pour l'Allemagne.

 

Pas pour relancer le débat sur le modèle économique allemand, l'influence allemande sur les "prescriptions" économiques en Europe, mais l'euro tel qu'il fonctionne est depuis un bout de temps maintenant un handicap pour la France et d'autres, parce que structurellement inadapté aux économies qui ne sont pas allemandes (la surévaluation de la monnaie pour la France et le bénéfice d'une monnaie sous-évaluée et qui le reste pour l'Allemagne ne sont que les parties les plus évidentes du problème): qui paie pour ça? Une bonne part de ce qui fait le succès de certains pans de l'économie allemande est payé par les autres.... Avec du handicap économique, des pertes, des manques à gagner et des opportunités ratées de développement. On ne peut pas réfléchir à partir d'une page blanche théorique ou avec une vision trop "sectorielle" des problèmes en cours. 

 

Le point n'est pas de se renvoyer la patate chaude ou de faire un concours de qui bousille le plus les plates bandes de l'autre, mais juste de dire que l'équation est TRES compliquée à évaluer, et qu'à ce niveau d'interdépendance, autant qu'à ce stade de l'histoire (depuis le marché unique puis l'union monétaire), réfléchir ainsi est désormais plus créateur de problèmes que de solution, qu'on soit européiste, souverainiste ou n'importe quoi d'autre. 

[Chronos]

@ Tancrède je suis d'accord avec toi. Juste que quand je lis un truc du genre "qu'est-ce que ça peut foutre aux allemands que les français s'endettent jusqu'à plus soif" j'ai tendance à tiquer tant c'est jouer l'autruche.
 

 

Nous sommes l'un des contributeurs net ( à perte ) de l'UE : si on nous colle une amende de 20 milliards, il n'y a alors plus aucune justification à ce qu'on continue à financer le machin ( ça serait alors neutre financièrement de stopper notre contribution et de payer l'amende )

 

 

Comment savoir si l'UE est financée à perte ? Les acteurs créant de la richesse en France, entreprises et particuliers, trouvent des opportunités marchandes qu'elles n'auraient pas sans l'UE. Ils perdent aussi des prébendes mais le solde des uns et des autres ne saurit se réduire à ce que l’État français donne au budget européen et ce qu'il en reçoit comme aide directement comptabilisée. 

 

Un tel calcul nécessiterait en 2015, de se pencher sur ce que serait le "but for world" français sans l'Union européenne, de 1957 à aujourd'hui, ou de Nice à aujourd'hui, ou de Lisbonne à aujourd'hui... C'est un exercice assez casse gueule qui relève plus de la psychohistoire qu'autre chose. 

 

 

Malgré tout il y a lieu de prendre en compte pas mal d'autres paramètres :
l'UE nous a demandé de baisser nos charges sur les entreprises ce qui a été fait notamment via la CICE ( rien que ça représente 1 point de PIB !! ), il serait donc fort malvenu de nous reprocher par ailleurs le redressement lent de nos finances publiques quand on exige encore de nous de nouvelles dépenses !!

 

 

C'est une subvention ou un allègement fiscal ? Je sais que les fiscalistes estiment que l'allègement fiscal/déduction/réduction/exonération équivaut à une dépense dite fiscale. À mon avis l'approche est fausse car ça serait considérer que l'impôt est le principe et la libre franchise des bien l'exception ce qui est à l'opposé de toute la philosophie politique et historique de l'occident depuis... des siècles, voir millénaires et donc peut difficilement être affirmée avec un tel aplomb.

[Tancrède]

 

C'est une subvention ou un allègement fiscal ? Je sais que les fiscalistes estiment que l'allègement fiscal/déduction/réduction/exonération équivaut à une dépense dite fiscale. À mon avis l'approche est fausse car ça serait considérer que l'impôt est le principe et la libre franchise des bien l'exception ce qui est à l'opposé de toute la philosophie politique et historique de l'occident depuis... des siècles, voir millénaires et donc peut difficilement être affirmée avec un tel aplomb.

N'st-ce pas un peu exagéré dans la formulation? L'impôt n'est un phénomène "non naturel" que dans une certaine école de pensée (qui va jusqu'à le qualifier de vol ou de viol fait à ce fantasme appelé "droit naturel"); il est de fait la norme et la condition première de la civilisation, et l'activité économique n'existe pas au-delà de l'économie de subsistance et de l'échange rare de niveau local sans lui (donc l'Etat est un phénomène qui conditionne le développement d'une économie, donc des biens et profits: pas la peine d'entrer dans une histoire de poule et d'oeuf avec ça). Quand à parler en terme plus pratique, dans l'aire géographique et la période qui est ici d'intérêt: de fait, si tu dois renvoyer de la thune, c'est une dépense, ne serait-ce qu'en considérant à partir du budget d'une année donnée (où il y a une somme donnée qui disparaît l'année suivante). Sauf à présupposer qu'il y aurait un taux d'imposition "naturel" (comment le déterminer?) au-dessus duquel on vole, et en deçà duquel on donne. 

[Shorr kan]

Que pensez vous de fusionner aides au chomage/sociale/retraite pour créer un revenue universel pour tous ?

 

 

On ne a déjà parlé ici et là de façon dispersé.

 

Je m'était déjà intéressé à la question et ma conclusion est que l'idée de base qui veux éviter la déchéances sociale en amont par un revenu garantie universelle et sans conditions est une bonne idée, mais une bonne idée théorique.

 

Il y a deux écueils:

 

- plutôt que de saupoudrer une aide, il est préférable de concentrer ses efforts sur la minorité qui a des problèmes lourds.

 

- Un revenu sans contrepartie pose le risque d’être  désincitatif  vis à vis du travail. C'est déjà le cas des gens qui préfèrent vivres d'aides sociales même misérables plutôt que de recevoir un salaire qui en prenant en compte des dépenses comme le transport pour aller bosser représenterais une perte de revenu.

 

Fraudais que je remette la main sur une étude qui fait la synthèse des expériences menés sur le sujet est en arrive à une conclusion similaire.

 

 

Chose promise chose du. Un étude exhaustive de l'université Laval commandé par une institution québecoise sur le Revenu Citoyen en format PDF. Presque 300 pages. Je post sans avoir pris le temps de relire. En espérant que ça donne à certains les informations factuelles qu'ils recherchaient pour aller de l'avant, sans forcement donner de réponses tranchés et définitives (c'est ça la science...).

 

Trêve de bavardage, le lien maintenant :

 

http://www.frqsc.gouv.qc.ca/upload/editeur/actionConcerte/rapcitoyen.pdf

Que pensez vous de fusionner aides au chomage/sociale/retraite pour créer un revenue universel pour tous ?

 

 

On ne a déjà parlé ici et là de façon dispersé.

 

Je m'était déjà intéressé à la question et ma conclusion est que l'idée de base qui veux éviter la déchéances sociale en amont par un revenu garantie universelle et sans conditions est une bonne idée, mais une bonne idée théorique.

 

Il y a deux écueils:

 

- plutôt que de saupoudrer une aide, il est préférable de concentrer ses efforts sur la minorité qui a des problèmes lourds.

 

- Un revenu sans contrepartie pose le risque d’être  désincitatif  vis à vis du travail. C'est déjà le cas des gens qui préfèrent vivres d'aides sociales même misérables plutôt que de recevoir un salaire qui en prenant en compte des dépenses comme le transport pour aller bosser représenterais une perte de revenu.

 

Fraudais que je remette la main sur une étude qui fait la synthèse des expériences menés sur le sujet est en arrive à une conclusion similaire.

 

 

Chose promise chose du. Un étude exhaustive de l'université Laval commandé par une institution québecoise sur le Revenu Citoyen en format PDF. Presque 300 pages. Je post sans avoir pris le temps de relire. En espérant que ça donne à certains les informations factuelles qu'ils recherchaient pour aller de l'avant, sans forcement donner de réponses tranchés et définitives (c'est ça la science...).

 

Trêve de bavardages, le lien maintenant :

 

http://www.frqsc.gouv.qc.ca/upload/editeur/actionConcerte/rapcitoyen.pdf

Modifié le 2 octobre 2014 par Shorr kan

[Julien]

En terme de montant de dette publique, nous ne sommes pas les pires :

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-23102013-AP/FR/2-23102013-AP-FR.PDF

Par ailleurs nous sommes le 2ième contributeur au financement de l'UE avec plus de 20 milliards de contributions ( et environ la moitié de cette somme nous est restituée ), quand les autres pays de l'UE ( hors Allemagne ) financeront l'UE à cette hauteur, je pense qu'alors ils pourront venir nous donner des leçons sur nos finances

 

 

Manque de pot c'est beaucoup l'Allemagne qui se plaint.

[loki]

C'est une subvention ou un allègement fiscal ? Je sais que les fiscalistes estiment que l'allègement fiscal/déduction/réduction/exonération équivaut à une dépense dite fiscale. À mon avis l'approche est fausse car ça serait considérer que l'impôt est le principe et la libre franchise des bien l'exception ce qui est à l'opposé de toute la philosophie politique et historique de l'occident depuis... des siècles, voir millénaires et donc peut difficilement être affirmée avec un tel aplomb.

Techniquement c'est un crédit d'impôt donc une dépense fiscale représentant 1 point de PIB et d'autres dispositifs couteux vont entrer en "action" dans les années à venir

Demander à la fois de réduire massivement les déficits rapidement et de créer de nouvelles dépenses fiscales comme nous le demande l'UE est contradictoire

Si on veut baisser rapidement nos déficits, ça ne peut se faire que via une hausse de la fiscalité

Si on doit couper massivement dans les dépenses, il faudra se souvenir en premier lieu de notre contribution nette à l'UE

La question n'est pas de savoir si notre appartenance à l'UE nous profite globalement ou pas mais juste que les contributions directes et les recettes directes s'équilibrent ou à défaut/minimum que chacun paye sa part ce qui n'est actuellement pas le cas : si on appliquait la jurisprudence britannique à notre contribution ( les 2/3 de notre déficit de contribution doivent nous être restitués ), l'UE nous devrait des centaines de milliards d'euros..........

A Julien : si la demande vient juste de l'Allemagne, laissons les parler.

Ils ont besoin de nous pour écouler leurs marchandises et moralement ils ont eux même violé les traités sur les déficits quand ça ne les arrangeait pas

L'important est d'avoir à MOYEN TERME une trajectoire d'amélioration de nos finances qui soit compatible avec les efforts demandés sur d'autres sujets ( compétitivité ) et alors même que l'UE se montre incapable de se réformer elle même sur les sujets financiers et fiscaux

[g4lly]

Manque de pot c'est beaucoup l'Allemagne qui se plaint.

Elle se plaint de quoi d'ailleurs qu'on achete sa camelotte avec l'argent qu'on emprunte?!

Tu ne m'as pas répondu, sur l'influence de notre endettement sur nos euro-partenaire? sont ils lésé de quelques manière que ce soit?

[loki]

Si il doit y avoir des procédures pour déficits excessifs ( rappelons que cela signifie plus de 3% de déficits et 0.5% de déficits structurels considérés de façon cumulative ), il va y avoir beaucoup d'amendes en Europe :

http://www.touteleurope.eu/actualite/le-deficit-public-des-etats-de-lunion-europeenne.html

Si on ajoute à ça qu'une partie des pays respectant leurs obligations sont des pays peu fiables quant à leurs chiffres ( Bulgarie, Roumanie par exemple ) ou des paradis fiscaux officieux ( Luxembourg, Pays Baltes ), je doute qu'on trouve 13 états pour voter des sanctions ( la GB et la Tchéquie n'ont pas voté le traité ) sachant que la majorité des pays de l'UE ne respectent pas plus les contraintes budgétaires que nous

[debonneguerre]

Le projet de loi de finance 2015 :

http://www.economie.gouv.fr/files/files/PDF/20141001_PLF2015_A5.pdf

En terme de lutte contre les déficits, il y a 2 objectifs à remplir : descendre sous les 3% de déficit ce qui est programmé pour 2017 et descendre sous les 0.5% de déficit structurel ce qui est programmé pour 2019 ( projet de loi de programmation des finances publiques 2014-2019 )

Pourquoi se fier à la loi de finance 2015, alors que celles de 2014 et 2013 n'ont pas été respectées?

Ce PLF 2015 est notamment critiqué sur l'objectif de croissance de 1%, on est à 0.4%, et l'hypothèse récessionniste ou de simple stagnation sont largement évoqués.

D'une manière générale toutes les LF semblent se planter sur les hypothèses de croissance, et donc de revenus, étonnant non? 

Pas vraiment, c'est la variable aléatoire de confort pour celui qui veut construire un budget équilibré, parce qu'il n'arrive à réduire le montant des dépenses.

 

Il prend aussi un taux d'intérêt de la dette au niveau de ce qu'il est aujourd'hui, une simple variation de 10% le mettrait hors des clous.

 

Bref c'est un PLF "wait and see", typique de la gouvernance actuelle.

Modifié le 3 octobre 2014 par debonneguerre