FRANCE : 5° puissance économique?

[g4lly]

héhé G4lly, tout vénaire!

 

Ouais, c'est pas le sujet la défaite de 40, mais si on s'en tient à la ligne maginot et ses inepties fondatrices, du genre la barrière naturelle des ardennes, le front belge, les canons sans débattement à 360...etc etc

Il y a un sujet dans le forum ou ca a longtemps été débattu. Tout c'est a priori scolaire sur la ligne maginot sont faux, et mensonger.

Les canon des bloc d'artillerie sont essentiellement montée en tourelle et tir a 360° par exemple. Mais bon visiblement plus une bétise est répété plus elle est vraie.

 

La ligne de maginot, était une idée, certes, mais une idée dont nous n'avions pas les moyens, mais qu'on a persisté à mettre en place sans aller jusqu'au bout en se mettant des oeillères.

Toutes les zone CORF ont été tres bien réalisé, et les faiblesse des ardennes parfaitement connu, d'ailleurs des adaptations tactiques ont été demandé a ce niveau 6 moins avant l'offensive ... et pas éxécuté.

 

Et l'dée que suggère Gave sur le sujet des QE c'est : est ce qu'on est pas en train de se mettre des œillères.

Pour moi Gave essaye juste de faire passer les autres pour des cons ... alors qu'il sait pertinemment pourquoi le QE. Et ce genre de personnage qui viennent faire de la propagande plutôt que de la pédagogie a la radio, je m'en passerai bien, on s'en passerait bien tous d'ailleurs.

Franchement affirmer que Yellen et Draghi son tellement con qu'ils croient que diluer la monnaie produirait de la richesse c'est insultant pour l'intelligence des auditeurs!!!

C'est comme le couplet sur le prolo propriétaire grace a Thatcher ... alors que justement l'immo est le boulet qui rend l'économie visqueuse.

[debonneguerre]

"Et la faiblesse des ardennes parfaitement connu"

 

 

Surtout connue des allemands il faut croire.

 

C'est bien la première fois qu'on m'explique que la ligne maginot c'était de la balle..

Modifié le 1 avril 2015 par debonneguerre

[Serge]

Parce que la ligne Maginot n'est pas un échec ... c'est juste une exemple d'un risque d’exécution lorsque ton plan n'est pas exécute proprement. Ce risque d’exécution existe avec tout les plan et peut se réaliser n'importe quand. L'échec de 40 ... est a chercher bien au delà de la "tactique" mais faudrait pas mettre le nez de Gave dans son propre caca.

 

Mais bon quand on est un vieux fossile imbu de certitudes sur Reagan et Thatcher comme l'est Gave ... on use de raccourcis moisis et de french bashing visiblement c'est encore a la mode dans les maison de retraite.

 

Faut savoir que cet abruti affirme sérieusement que le "neo liberalisme" est la seule pensée économique compatible avec les évangiles ...

 

Quand tu tiendras un débat publique face à ce genre de fossile, tu nous préviens. Ça risque d'être rigolot.

Je ne doute pas que tu puisses le "clasher grave le Gave".

Et pour le neo-libéralisme, ou plus simplement le libéralisme, c'est en effet la seul doctrine compatible avec les évangiles. Cest pour ça que le gars Jean-Paul, une fois le communisme effondré, en se penchant sur les questions économiques est devenu libéral.

[g4lly]

Surtout connue des allemands il faut croire.

Je t'invite a visiter la partie histoire du froum, Gamelin, Maginot, l'aventure Hollandaise, la réserve stratégique etc. il y plusieurs sujet très très intéressant qui vont te changer de ta vision scolaire des événements du début de la guerre 40.

[Tancrède]

Parce que la ligne Maginot n'est pas un échec ... c'est juste une exemple d'un risque d’exécution lorsque ton plan n'est pas exécute proprement. Ce risque d’exécution existe avec tout les plan et peut se réaliser n'importe quand. L'échec de 40 ... est a chercher bien au delà de la "tactique" mais faudrait pas mettre le nez de Gave dans son propre caca.

 

Mais bon quand on est un vieux fossile imbu de certitudes sur Reagan et Thatcher comme l'est Gave ... on use de raccourcis moisis et de french bashing visiblement c'est encore a la mode dans les maison de retraite.

 

Faut savoir que cet abruti affirme sérieusement que le "neo liberalisme" est la seule pensée économique compatible avec les évangiles ...

 

 

J'en revenais pas qu'il y ait encore des gens qui prennent Gave au sérieux: le mec a tellement de trous dans sa pseudo argumentation (ne parlons pas de ses "faits" et comparaisons, qu'il a intérêt à diluer dans un ton sentencieux et des sermons de peur que quelqu'un y fasse attention et y réfléchisse..... Ou aille se documenter), et tellement de présupposés de nature purement idéologique (tout en décrétant que ce sont "les autres" qui sont idéologiques) qu'on le croirait directement sorti d'un panel de FoxNews. 

Il y a des gens sérieux dans toutes les chapelles, des clowns.... Et des gens comme lui. 

Modifié le 1 avril 2015 par Tancrède

[nemo]

Et pour le neo-libéralisme, ou plus simplement le libéralisme, c'est en effet la seul doctrine compatible avec les évangiles. Cest pour ça que le gars Jean-Paul, une fois le communisme effondré, en se penchant sur les questions économiques est devenu libéral.

:o Pas mal celle là tu veux dire que le Pape François est pas "évangile compatible"? Sans parler de la théologie de la libération. L'utilisation politique de la religion est vraiment un fléau!

[Tancrède]

Un "christianisme" difficile à concilier:

- avec ce monsieur qui fantasme encore sur les années Reagan (fuelées non par une quelconque "vertu", mais par un endettement public et privé massif, et un transfert tout aussi massif d'argent du bas vers le haut de la société) dont la devise se résume essentiellement à celle de Gordon Gekko: "greed is good"

- avec des "détails" comme le "tu ne serviras pas Dieu et l'argent" du sermon sur la montagne

 

Pourquoi toujours vouloir foutre de la religion pour donner des antécédents à sa propre idéologie. Entre ça ou le délire sans fondement des "lois naturelles", y'a comme un besoin terrible de se justifier pour dire qu'on détient "la vérité". Ils ont un problème avec le fait de dire qu'ils n'ont qu'une opinion, pas la vérité? 

[Carl]

Et pour le neo-libéralisme, ou plus simplement le libéralisme, c'est en effet la seul doctrine compatible avec les évangiles. Cest pour ça que le gars Jean-Paul, une fois le communisme effondré, en se penchant sur les questions économiques est devenu libéral.

... poisson d'avril ! Quel blagueur ce serge 

[MontGros]

 "Il est plus facile pour un chameau d'entrer dans le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu."

 

Plus sérieusement, la définition du libéralisme est entrain de se modifier sous la pression de personnes qui se croient simplement liberaux alors qu'ils sont justes extrémistes. Je ne parles pas pour Mr Gave que je connais mal . Mais avoir une vision totalement binaire des choses, et transformer un principe de base qui peut être corrigé, en règle absolue, est typique de l’extrémisme.  Pour illustrer cette évolution sémantique il faut se rendre compte que pendant longtemps personne ne niait à Keynes son appartenance à la sphère libérale, et comme autre exemple Adam Smith n'était pas opposé à l'investissement public si tout le monde s'y retrouvait et pour lui ces cas existent.

[Serge]

Keynes et Hayek furent opposés l'un contre l'autre depuis les années 30. Et Keynes n'a jamais été considéré comme libéral.

Il a été financier mais pas libéral, or, il ne faut pas confondre une profession et un courant de pensée.

Mais, sinon, qui seraient ces extrémistes qui déformeraient la pensée d'une longue série de libéraux comme Boisguilbert, Cantillon, Turgot, Say, Smith, Ricardo, Pareto, Jevson, Menger, Bombawerk, Misses, Hayek, Friedman, Pineta, Baro, Schumpeter, Modiglianie, Wiksell ?

[MontGros]

La plupart de ces économistes sont à ranger dans les catégories "classiques", "néo-classiques" ou de "l'école autrichienne" ce sont les termes plus exacts. Le terme de libéral est beaucoup trop vague.

[Serge]

[...]et comme autre exemple Adam Smith n'était pas opposé à l'investissement public si tout le monde s'y retrouvait et pour lui ces cas existent.

Il faut toujours replacer les auteurs dans leur siècle. Aussi, la notion d'investissement public aurait eu pour Smith un sens limité à la construction et entretien de ports, aéroports, chemin de fer et routes. C'est tout. La dépense publique serait elle aussi limitée aux fonctions régaliennes (défense, police et justice).

"La richesse des nations" se veut avant tout un pamphlet contre le mercantilisme (pour la France : le colbertisme). Il conduit la dénonciation de ce courant par une approche de l'économie se voulant scientifique qui met en avant la primauté des seuls échanges entre les individus, au sein du pays mais aussi par delà les frontières.

Smith pense que ce sont les individus dès lors qu'ils sont libres de tout impôts, taxes, réglementations, quotas, qui vont créer par le commerce leur revenu.

On ne peut donc dire que Smith accepte la dépense publique si les individus y trouvent leur compte car seul les individus sont la source de leur richesse. L'impôt doit être le plus bas possible.

Cette génération d'auteurs met en avant la dépense publique pour les infrastructures qui facilitent le commerce et rien d'autre. A cette époque, aucune fortune personnelle ne peut financer la construction des ports et routes. Seul le prélèvement de l'impôt le pouvait.

Aujourd'hui, des entreprises comme Google peuvent à elles seules se lancer sur de tels projets.

Donc, si tu mets en avant la vision de Smith, il faut assumer ne plus pouvoir défendre des politiques dérivées du colbertisme. Et dans le colbertisme, il y a "l'industrialisme". L'aide aux entreprises était dénoncée par Smith (le premier anti-colbertisme fut Boisguilbert dans "détails de la France" 1690 environ).

De même pour le libéralisme. Ce n'est pas flou. C'est au contraire très précis.

Classiques, neo-classiques (marginalistes), autrichiens, monétaristes... Tout ça, ce sont des étapes dans l'évolution de l'analyse libérale. Chacun de ces courants va faire une découverte sur un mécanisme que le précédent n'arrivait pas à expliquer. Au 20ème siècle, la différence est qu'avec la montée en puissance des études économiques, des courants vont spécialiser leurs recherches.

Mais fondamentalement, malgré telle ou telle différence, lacune, erreur, tous ces penseurs partagent la même vision de la primauté de l'individu sur l'état, du libre échange sur le contrôle du commerce pour créer de la richesse.

Dans ce cadre de pensée, les formes d'intervention de l'état sont toujours réduites au strict minimum. Et ici, Keynes est explicitement rejeté sur la totalité de ses travaux.

[g4lly]

"Il faut toujours replacer les auteurs dans leur siècle"

 

C'est amusant d'ensuite lire ce genre de généralisation gratuite pas du tout contextualisé ... ou contextualisé a la truelle :lol:

 

"tous ces penseurs partagent la même vision de la primauté de l'individu sur l'état, du libre échange sur le contrôle du commerce pour créer de la richesse."

 

En gros tous ceux qui ne pense pas exactement comme toi sont juste des gens qui sont trop bête pour aller au bout de l'analyse économique, mais qui naturellement serait arrivé a tes conclusion sinon

 

L'obsession individualiste par exemple est très spécifique a certains "libéraux" ... pour ne citer que ça.

[Serge]

Rien que cette phrase - surtout la partie que tu as omis ... ce n'était pas des imbécile ... c'était des français - décrédibilise tout le personnage ... a supposé qu'il eu été crédible.

Non.

Il parle des "meilleurs ingénieurs français" et non des "français".

De même qu'il fait un distinguo explicite entre l'état français et les français.

Tu nous ferais pas une crise mimétique ?

[Alexis]

J'aime bien la chute.

ND : Dragui et yellen ne sont pas des imbéciles

CG : Les gens qui ont fait la ligne maginot n'étaient pas des imbéciles.

 

Disons que Gave réagit à un argument d'autorité, totalement déplacé comme tout argument d'autorité "C'est comme ça parce que le pouvoir en a décidé ainsi, vous n'allez pas remettre en question la sagesse de Nos Bons Maît' nos bons dirigeants quand même ?" en rappelant que les autorités aussi peuvent faire des erreurs, et en citant un exemple certes bateau mais enfin tout à fait pertinent.

 

Ça ne prouve pas son argument principal, ni ne l'infirme, mais enfin on ne peut pas lui reprocher de démolir à peu de frais un argument inepte.

 

 

Un "christianisme" difficile à concilier:

- avec ce monsieur qui fantasme encore sur les années Reagan (fuelées non par une quelconque "vertu", mais par un endettement public et privé massif, et un transfert tout aussi massif d'argent du bas vers le haut de la société) dont la devise se résume essentiellement à celle de Gordon Gekko: "greed is good"

- avec des "détails" comme le "tu ne serviras pas Dieu et l'argent" du sermon sur la montagne

 

Pourquoi toujours vouloir foutre de la religion pour donner des antécédents à sa propre idéologie.  

 

Tout à fait d'accord. On ne doit pas annexer l’Évangile, ni toute autre texte religieux, pour défendre une analyse ou une position doctrinale, lorsque ce texte ne s'y prête guère. Il est possible de tirer de l’Évangile une défense en bonne et due forme du capitalisme, tout comme une défense en bonne et due forme du communisme. Le fait même que les deux soient possibles... montre que l'un comme l'autre n'ont guère de sens. Le message évangélique est au-delà.

 

Note qu'en affirmant que l’Évangile est contradictoire avec l'analyse économique libérale... tu n'es pas très loin de verser dans le même travers en sens inverse, si je ne m'abuse ?  :lol:  ;) En pratique, le libéralisme économique n'est pas en lui-même un culte de l'argent qui à ce moment serait évidemment antichrétien.

 

 

Plus sérieusement, la définition du libéralisme est entrain de se modifier sous la pression de personnes qui se croient simplement liberaux alors qu'ils sont justes extrémistes. Je ne parles pas pour Mr Gave que je connais mal . Mais avoir une vision totalement binaire des choses, et transformer un principe de base qui peut être corrigé, en règle absolue, est typique de l’extrémisme.  Pour illustrer cette évolution sémantique il faut se rendre compte que pendant longtemps personne ne niait à Keynes son appartenance à la sphère libérale, et comme autre exemple Adam Smith n'était pas opposé à l'investissement public si tout le monde s'y retrouvait et pour lui ces cas existent.

 

Exactement. Nuances, modération, complexités...

 

Sinon - la cellule de dégrisement !

 

 

[Tancrède]

 

 

Tout à fait d'accord. On ne doit pas annexer l’Évangile, ni toute autre texte religieux, pour défendre une analyse ou une position doctrinale, lorsque ce texte ne s'y prête guère. Il est possible de tirer de l’Évangile une défense en bonne et due forme du capitalisme, tout comme une défense en bonne et due forme du communisme. Le fait même que les deux soient possibles... montre que l'un comme l'autre n'ont guère de sens. Le message évangélique est au-delà.

 

Note qu'en affirmant que l’Évangile est contradictoire avec l'analyse économique libérale... tu n'es pas très loin de verser dans le même travers en sens inverse, si je ne m'abuse ?  :lol:  ;) En pratique, le libéralisme économique n'est pas en lui-même un culte de l'argent qui à ce moment serait évidemment antichrétien.

 

 

Tu pousses mémé dans ses chères orties: je n'ai pas pris de position sur la compatibilité ou non du libéralisme avec les évangiles, la doctrine chrétienne ou autre chose, juste pointé la contradiction dans les postulats de Gave (dont cette assimilation semble être un dada), qui n'est pas vraiment LE libéralisme, terme tellement vaste et recouvrant tant de réalités et de courants que ça n'aurait strictement aucun sens. Gave représente un courant de pensée très particulier ainsi qu'une nostalgie assez aveugle et bornée des années Reagan (plutôt vouées au culte de Mammon/dieu dollar comme alpha et omega) qui semble plus devoir être imputée à l'âge et à un certain niveau de gâtisme, pas le libéralisme; juste une incarnation assez idéologique et un tantinet violente qui peut, de plus ou moins loin selon les avis et les sujets, se rattacher à la très grande famille libérale. 

De toute façon, comme le libéralisme, les évangiles sont un truc très incomplet, bourré de contradictions et enclin à créer de nombreuses églises et chapelles. 

[g4lly]

Longue interview d'Alain Supiot sur France Culture, il a aborde le probleme de la gouvernace par les nombre et de la "neo-féodalisation" de la société.

 

Elle devrait être disponible en podcast d'ici quelques minutes.

 

http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-gouverner-par-les-nombres-comment-en-sortir-2015-04-06

[debonneguerre]

Jeu de dupes?

 

http://acteursdeleconomie.latribune.fr/debats/opinion/2015-04-03/la-france-va-dans-le-mur-et-pourtant.html

[g4lly]

Jeu de dupes?

 

http://acteursdeleconomie.latribune.fr/debats/opinion/2015-04-03/la-france-va-dans-le-mur-et-pourtant.html

 

Un peu vu qu'elle sait pertinent que c'est impossible ... sauf a passer la moitié du pays au peloton d'éxécution

 

Cela demande au préalable de s'accorder sur des objectifs simples comme de délimiter les missions de l'Etat, réduire le nombre de collectivités locales, réduire le nombre d'élus, supprimer une loi chaque fois que l'on en vote une, unifier nos 37 caisses de retraite, réduire le nombre d'articles du Code du Travail, fixer un objectif de 100 taxes et cotisations maximum... Et surtout partager un objectif du pourcentage de la richesse nationale que l'on souhaite collectivement consacrer à la dépense publique. Par exemple 52 % à l'horizon 2022 au lieu de nos plus de 57 %.

- délimiter les mission de l'Etat ... on est incapable de le faire, pour une simple raison, on s'apercevrait vite que l'état n'en fait pas tant que ça. Qu'ailleurs il en fait souvent autant voir plus ...

- réduire le nombre de collectivité locale. Il suffit de voir les débat sur ce forum des que j'abord le probleme de compétence des communes et des départements pour comprendre que certains français refusent tout changement de ce coté ... même si on ne sait pas vraiment pourquoi d'ailleurs. Un grand remembrement communal c'est le meilleur moyen de ce faire hair par la moitié du pays. Même une bête refonte des régions a été l'occasion d'un gros bordel en identitaire, européiste, nationaliste et autres réactionnaires.

- Réduire le nombre d'élu on en parle même ...

- Unifier les caisse je le propose depuis des lustres. Aussi bien la branche Viellesse mais surtout la branche Santé. Une CMU pour tout le monde couterait globalement infiniment moins cher que l'empilement de caisse primaires, complémentaire privé, avec multiple frais de gestion qui se surajoute. Rien qu'en frais de gestion on économiserait autour de 15% avec un système unique! Bon évidement faudrait la aussi fusiller les centaines de milliers de personne qui mange grassement sur l'assurance maladie et les "mutuels", assureurs eux meme mais aussi tout ceux dont le commerce est sponsorisé par l'assureur, opticien, dentiste prothésiste etc.

- Pour le code du travail c'est la même chose que la diarrhée législative ci dessus.

- Pour le nombre de taxe et de cotisation ... même chose diarrhée législative plus multitude d’intervenant a financé de manière affecté.

- Quand au retour de la "Plannification" visant a chiffrer des objectif de mutualisation de richesse je sens qu'il y en a qui vont se marrer.

 

Beaucoup de point abordé rejoigne les propos de Supiot dans l'intervient posté au dessus, qui concerne la re-féodalisation et la suzeraineté. Le mille feuille francais, aussi bien politique, que législatif, ou fiscal, est lié assez directement a ce modèle féodal très pyramidal, ou chaque couche pour exister doit produire quelques chose, y compris de la merde.

Et au final tout le monde y trouve son compte puisqu'a chaque fois qu'on veut changer un truc il y a une lever de bouclier digne de l'école libre :lol:

[Ojs.Fisher]

Ce côté "la France est bloquée, dès que l'on essaie de changer quelque chose, ça gueule toujours quelque part" est vraiment insupportable (et c'est d'ailleurs pour ça que je ne vis plus en France personnellement).

 

Mais à part en venir à la conclusion du "les français sont des gros cons" ou encore  "les français sont les maitres du changez tout ce que vous voulez tant que ça me concerne pas", on fait quoi ?

 

On impose des référendums façon suisse sur tous les sujets majeurs avec de bonnes et de mauvaises surprises ? On attend qu'une certaine génération disparaisse pour que celle des galériens en CDD puissent enfin faire avancer les choses ?  On prie tous ensemble pour un président suicidaire, ne cherchant pas à faire un second mandat mais prêt à passer toutes les reformes difficiles en espérant qu'il ne se retrouve pas avec un nouveau mai 68 dans les rues ?

 

Tout le monde en revient à la même chose au final, un besoin de reformes sur :

• la fiscalité
• simplifier le marché du travail
• virer les doublons de compétences (départements/régions, villes/communautés de communes et autres joyeusetés)

 

En vivant en dehors du pays, je me dis que les français sont chanceux. Ce pays a un potentiel énorme, mais c'est tellement plus facile de faire son français de base et de gueuler/pleurer sur le déclin "de la France éternelle"...

 

Des masters à 300€ l'année (la qualité et les débouchés c'est un autre débat) et des consultations chez le médecin à 1€, il y a pas beaucoup de pays qui peuvent s'en vanter.

Modifié le 7 avril 2015 par Ojs.Fisher

[debonneguerre]

Ce pays est condamné à ne pas se réformer rationnellement.

C'est un peu comme une belle nana, mais hystérique, on s'y attache mais elle nous passe les noisettes au marteau pilon.

La France va avancer mais de manière chaotique sur des coups de chance, ou par saut de fourmis dans un tumulte de fin du monde.

La France a accouché de Descartes mais quand il s'agit de s'occuper de ses propres problèmes elle n'est plus tout cartésienne.

Modifié le 8 avril 2015 par debonneguerre

[g4lly]

La France a accouché de Descartes mais quand il s'agit de s'occuper de ses propres problèmes elle n'est plus tout cartésienne.

 

Si si chacun s'occupe de ses problèmes et le fait tellement bien ... qu'il préserve son écosystème qui lui va suffisamment bien. Si bien qu'on pérennise en fait une système qui convient a beaucoup...

 

Après que les intérêts de chacun ne soient pas vraiment les intérêt de "La France" ce n'est une surprise pour personne...

 

Qui imagine un instant que les élus vont se voter des baisses de salaires ou des réduction d'effectifs d'élus!!!

 

C'est comme si les retraités réclamaient une baisse des pensions, ou que les médecins libéraux réclamaient de devenir fonctionnaires!

 

Les changement c'est pour les autres!

 

Avec une France déjà très conservatrice, et en plus vieillissante - ce qui rend encore plus conservateur -, les choses risquent pas de beaucoup changer.

[Shorr kan]

En même temps les gars, depuis le temps que vous vous familiarisez avec ses problèmes vous auriez du comprendre qu'il est à la fois vain, inutile et même contreproductif de rêver à des tailles à coup de machettes dans les effectifs et budgets de la fonction publique sur fond d'orgies de massacres d'élus et de fonctionnaires.

 

Le drame de cette vision maximaliste est qu'elle ignore tout ce qui peut être faits facilement, qui ne coute pas trop cher et sans qu'il soit trop difficile de fédérer une base suffisante d’intérêts.

 

Il y a des tas de trucs possibles sans en venir à la guerre civile. Il faut de la constance dans le temps, probablement ce qui manque le plus à la façon de faire de la politique en France. Commet vous croyez que les autres pays avances ?

[Philippe Top-Force]

Ce serait quoi le budget des armées si la France se donnait les moyens de ses ambitions ? > http://t.co/cq9jwvU2jX pic.twitter.com/3HvshGERtG

— Atlantico (@atlantico_fr)

April 29, 2015

[alpacks]

   On a des chiffres existant sur une évaluation des économies réalisées si on divisait par 5 environ les communes en France ? (pour par exemple se rapprocher du modèle britannique et ses 7000 communes, petit rappel 35 000 en France soit 5x +)

 

     Je me souviens d'un chiffre + ou - sorti d'un chapeau je ne sais plus ou qui parlait d'un piètre résultat a environ 1 a 2 milliards économisés ... Mais ça me semble bien peu quand même ... Je suis sur que le vrai potentiel d'économies va bien + loin que ça (10 milliards minimum)