FRANCE : 5° puissance économique?

[clem200]

Branleur en costard c'est un traitement spéciale pour lui ou pour tous les traders ?

[debonneguerre]

Branleur en costard c'est un traitement spéciale pour lui ou pour tous les traders ?

Ça serait barbare de jeter tout le monde dans le même panier.

Mais le métier du trading et ses strass a quand même attiré pas mal de neo-yuppies, jeunes, pas cons, mais flambeurs et très déconnectés de la réalité, surtout de la réalité économique.

Si on se rappelle du modeste patron de Goldman Sachs qui prétendait faire le "travail de Dieu".., qui vit dans une tour-hôtel de NY, et qui est probablement richissime.

[Akhilleus]

Ça serait barbare de jeter tout le monde dans le même panier.

Mais le métier du trading et ses strass a quand même attiré pas mal de neo-yuppies, jeunes, pas cons, mais flambeurs et très déconnectés de la réalité, surtout de la réalité économique.

Si on se rappelle du modeste patron de Goldman Sachs qui prétendait faire le "travail de Dieu".., qui vit dans une tour-hôtel de NY, et qui est probablement richissime.

Ce serait surtout les méthodes "prédatrices " de trading qu'il aurait fallu revoir. On a aux positions décisionnelles les gens qui vont bien cad sans scrupules, ni arrière pensée, nourris au mantra "faites du pognon, peu importe les risques" parceque c'est ce qu'il faut.

C'est tout la chaine de "commandement" qu'il faudrait passer au peleton. Les "donneurs d'ordre" (ou ceux qui établissent le semblant de procédures de fonctionnement) sont autant si ce n'est plus à juger

[Kiriyama]

Est-ce que cela changerait quelque chose ?

 

Cette façon de faire autant d'argent, si facilement, peut faire tourner la tête d'à-peu-près n'importe qui. Même si on vire les managers cupides et qu'on les remplace, comment être sûr que ces personnes ne vont pas à leur tour perdre la tête ?

 

Je pense que c'est plus l'activité que les personnes qui l'exercent qui est la menace. 

[Tancrède]

C'est vrai, mais il est infiniment plus complexe, et sans doute en partie impossible, de s'attaquer à l'activité financière dans ses aspects les plus actuellement condamnés, qu'on le veuille ou non: s'attaquer aux individus est nettement faisable..... Ne serait-ce que par une taxation prohibitive de certains types de revenus, assortie d'un suivi de la "triche" qui se développerait ensuite face à de tels dispositifs. Difficile aussi, surtout là où ces activités sont réellement puissantes (donc dans les vrais centres "prescripteurs" de la finance, soit essentiellement NY, Londres et Hong Kong), mais nettement plus faisable politiquement. 

[Akhilleus]

Cette façon de faire autant d'argent, si facilement, peut faire tourner la tête d'à-peu-près n'importe qui. Même si on vire les managers cupides et qu'on les remplace, comment être sûr que ces personnes ne vont pas à leur tour perdre la tête ?

 

Le précédent est posé, les méthodes sont en place, donc oui ce sera difficile. Mais les opérationnels d'habitude, suivent les procédures.

Si les procédures disent "on évite de jouer aux dés avec des milliards" alors 99.99% des opérationnels vont rester dans les lignes.

Les traders ont joué avec les règles qu'on leur avait donné cad en l'occurence l'absence de règles....

[g4lly]

Que les traders jouent, n'est pas vraiment le probleme ici. Le probleme c'est qu'il ne perdent pas... ou du moins qu'ils emmènent ou emmèneraient tout plein de gens avec leurs pertes.

Dans le cadre d'un systeme ou les perdants perdraient seuls dans le le coin on pourraient les laisser perdre.

Or le systeme a été consttruit de maniere a ce que la perte ne soi pas envisageable, donc même quand on on perd on ne perd pas vraiment, on gagne juste moins.

Forcément dans un systeme comme ca faut pas s'étonner qu'ils n'y aient pas de limite sur les leviers/crédits. C'est comme si on te proposait de jouer au loto a crédit, un crédit que tu n'aurais a rembourser qu’après ta mort.

D'un auutre coté le secteur banquaire est devenu tellement stratégique qu'il est difficile de reprocher aux états de ne pas le laisser faire le maximum de business et de se prendre pour dieu. Suffit de voir le poids du secteur dans les économie européenne c'est immense! Aussi bien en France qu'au Uk ou en Allemagne.

[Serge]

Chuuuut! Si tu dis ça, tu remets en question le principe même de la propriété privée, qui est d'essence divine et découle de la nature elle-même, apparaissant comme ça, spontanément. Alors arrête de dire des énormités! Et puis quoi encore? Qu'est-ce qu'on va pas inventer de nos jours! L'Etat est un parasite qui s'est greffé en cours de route sur la sainte liberté et l'ordre naturel et spontané qui vivait de lui-même avant, la civilisation existant très bien et toute seule sans Etat ou "secteur non marchand", dans une perpétuelle kermesse de bonheur sur Terre procurée par l'entité mystérieuse appelée "le marché", tellement indéfini que ça doit en fait être la même chose que le Saint Esprit; on sait pas trop ce que c'est ou ce que ça fout là, mais c'est sûrement là..... Puisque M. l'abbé le dit. Alors le marché, il te bricole tout parfaitement (civilisation, grandes villes, échanges, sécurité, toussa....) avec sa main invisible jusqu'à ce que cette saleté de parasite qu'est l'Etat se mette à pousser, tel un furoncle malsain, sur la dite main.

Et tu vivrais de quoi sans la propriété privée ?

Et petite remarque : tu es le membre qui (probablement) bénéficie le plus de la propriété privée. Du LOL en barre donc.

Et au fait : où est ta démonstration ?

Modifié le 20 mai 2015 par Serge

[Serge]

Ce serait surtout les méthodes "prédatrices " de trading qu'il aurait fallu revoir. On a aux positions décisionnelles les gens qui vont bien cad sans scrupules, ni arrière pensée, nourris au mantra "faites du pognon, peu importe les risques" parceque c'est ce qu'il faut.

C'est tout la chaine de "commandement" qu'il faudrait passer au peleton. Les "donneurs d'ordre" (ou ceux qui établissent le semblant de procédures de fonctionnement) sont autant si ce n'est plus à juger

Il y a la faillit pour ça.

[Kiriyama]

Sauf que l'on fait tout pour que ces établissements ne fassent pas faillite (ce qui les encourage davantage à faire n'importe quoi). Et ce sont ces gouvernements que l'on critique tant qui doivent venir aider ces établissements (avec l'argent du contribuable, lui-même issu des impôts que l'on critique tant).

 

Bref, l'Etat ça craint sauf quand on (les banques; établissements financiers...) a besoin de lui.

[debonneguerre]

Que les traders jouent, n'est pas vraiment le probleme ici. Le probleme c'est qu'il ne perdent pas... ou du moins qu'ils emmènent ou emmèneraient tout plein de gens avec leurs pertes.

 

En effet, là est le pivot du problème on a le sentiment que la finance semble affranchie de la sanction naturelle qui va avec le jeu : perdre.

 

Mais ne soyons pas naïfs, il y a une communauté d'intérêts entre les politiques et la finance.

Outre les passerelles professionnelles nombreuses entre les deux univers, la question de la faillite des états se pose et leurs refinancements sur le marché financier donnent une communauté de destin à ces deux univers, communauté d'intérêt et de destin qui vire à la relation incestueuse.

Relation incestueuse qui va accoucher d'un monstre, dont les parents indignes vont demander à la plèbe de s'occuper.

[debonneguerre]

Sur les traders en particulier.

Très bon article du Figaro sur la condamnation de banques TBTF sur le dossier de la manipulation du Forex :

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/explicateur/2015/05/20/29004-20150520ARTFIG00303-tout-comprendre-sur-l-enorme-scandale-des-manipulations-des-taux-de-change.php

 

10 milliards de dollars d'amendes au total.

On se demande pourquoi seule la justice américaine condamne ces banques, et pourquoi la justice française ou européenne n'intentent-elles pas des démarches au nom des intervenants de marché lésés français ou européens??

 

Ça rapporte, et si ça parait spectaculaire ces amendes ne font en réalité que chagriner les comptes des banques sans les mettre en danger.

Mais stop un chagrin c'est déjà trop de tristesse..... :o  :oops:

[Tonton Flingueur]

Sauf que l'on fait tout pour que ces établissements ne fassent pas faillite (ce qui les encourage davantage à faire n'importe quoi). 

D'ou justement l’intérêt de séparer banque de dépôt des banques d'investissement. 

 

 

Et ce sont ces gouvernements que l'on critique tant qui doivent venir aider ces établissements (avec l'argent du contribuable, lui-même issu des impôts que l'on critique tant).

 

Bref, l'Etat ça craint sauf quand on (les banques; établissements financiers...) a besoin de lui.

Non, si les établissements bancaires étaient séparés rien ne s'opposerait plus a laisser les banques problématiques a faire faillite. 

[g4lly]

D'ou justement l’intérêt de séparer banque de dépôt des banques d'investissement.

Non, si les établissements bancaires étaient séparés rien ne s'opposerait plus a laisser les banques problématiques a faire faillite.

Malheureusement c'est bien plus compliqué que ça.

Le fond du problème c'est plus l'origine des fonds - client ou fond propre - que garantissent les divers solvabilité.

Solvabilité qui bride le business des banques business qui représente une part non négligeable des produits des banques donc des PIB des états etc.

On est dans un monde où l'activité "bancaire" est une part non négligeable à la fois de la production de richesse et du pouvoir des états qui hébergent ces banques.

[Skw]

Et tu vivrais de quoi sans la propriété privée ?

 

Puisque j'étais partie prenante dans la discussion, et sans vouloir trahir l'opinion de Tancrède, je ne crois pas que c'est le concept de propriété privée - ou même de marché - qui était mis en cause. On peut très bien reconnaître l'utilité, l'intérêt - ou même les faiblesses - des concepts de propriété privée et de libre marché pour notre société sans pour autant adhérer à un discours cherchant à nous faire croire que ces éléments seraient d'essence naturelle, antérieurs même à toute idée de société. Il y a une autre position qui consiste à penser que les concepts de propriété privée et de libre marché sont des construits sociétaux, voire civilisationnels, et qu'ils constituent d'ailleurs en ce sens des objets de notre patrimoine. Si l'on adopte une lecture plus économique, les concepts de propriété privée et de libre marché, ainsi que la capacité des sociétés à se structurer autour de ces construits, peuvent alors s'appréhender comme les composantes d'un capital institutionnel.

[Akhilleus]

Il y a une autre position qui consiste à penser que les concepts de propriété privée et de libre marché sont des construits sociétaux, voire civilisationnels, et qu'ils constituent d'ailleurs en ce sens des objets de notre patrimoine.

 

Mais c'est tout à fait le cas. Les chantres qui vantent la propriété privée comme des éléments d'essence naturelle feraient mieux de revoir leurs basiques historiques.

La propriété privée et le marché sont des constructions faites lors de la division des taches au moment de la construction des états et des pyramides sociales.

C'est cette spécialisation, liée à la répartition des taches de production, chaque segment social ayant une activité spécifique que n'avait pas un autre segment social qui a permis ou forcé la mise en place d'un système de marché.

Système de marché qui d'ailleurs ne fonctionne que sous un controle administratif, les 2 allants de paire et ceux d'aussi loin que l'ancienne Ur ou Summer.

[Kiriyama]

On peut très bien avoir la notion de propriété privée (de son domicile, de son entreprise...) sans pour autant cautionner des attitudes prédatrices liées au secteur bancaire. Pourquoi vous pensez que les deux sont indissociables ? 

[Serge]

Mais c'est tout à fait le cas. Les chantres qui vantent la propriété privée comme des éléments d'essence naturelle feraient mieux de revoir leurs basiques historiques.

La propriété privée et le marché sont des constructions faites lors de la division des taches au moment de la construction des états et des pyramides sociales.

C'est cette spécialisation, liée à la répartition des taches de production, chaque segment social ayant une activité spécifique que n'avait pas un autre segment social qui a permis ou forcé la mise en place d'un système de marché.

Système de marché qui d'ailleurs ne fonctionne que sous un controle administratif, les 2 allants de paire et ceux d'aussi loin que l'ancienne Ur ou Summer.

Non.

[Akhilleus]

Non.

Si (et on peut jouer longtemps avec ce type d'argumentation)

[Serge]

[...]

On peut très bien reconnaître l'utilité, l'intérêt - ou même les faiblesses - des concepts de propriété privée et de libre marché pour notre société sans pour autant adhérer à un discours cherchant à nous faire croire que ces éléments seraient d'essence naturelle, antérieurs même à toute idée de société. Il y a une autre position qui consiste à penser que les concepts de propriété privée et de libre marché sont des construits sociétaux, voire civilisationnels, et qu'ils constituent d'ailleurs en ce sens des objets de notre patrimoine. Si l'on adopte une lecture plus économique, les concepts de propriété privée et de libre marché, ainsi que la capacité des sociétés à se structurer autour de ces construits, peuvent alors s'appréhender comme les composantes d'un capital institutionnel.

La propriété est antérieur à toute société. Elle est par essence naturelle car permet la survie.

Sans propriété, même à l'état sauvage, il ne peut y avoir survie sans appropriation du bien. En effet, un chasseur cueilleur, dans la nature, à besoin de s'accaparer ce qu'il cueille. Il n'a pas à en avoir conscience mais il possède bien sa récolte. Si ce n'est pas le cas, il ne peut pas la consommer. C'est ontologique.

Quand il cueille un fruit, il a alors l'usus, l'abusus et le fructus par cette possession. Il en fait ce qu'il veut. Le droit romain ne va pas créer les trois caractères de la propriété mais les découvrir.

La notion de justice sera obligatoirement ultérieure car l'existence de la propriété fait naître des litiges. Sans possession, peut-on avoir litige sur ladite possession ? Non. Or, le mécanisme de règlement des litiges n'est autre que la justice.

La partie "positive" du droit qui reconnaît la propriété (privée comme partagée) ne peut donc être que postérieur.

C'est bien parce que la possession préexiste à toute société que le droit à la propriété privée fut reconnu comme relevant du droit naturel, le jusnaturalis. Il en va de même pour le droit à la vie.

Modifié le 22 mai 2015 par Serge

[g4lly]

:lol:

[Akhilleus]

La propriété est antérieur à toute société. Elle est par essence naturelle car permet la survie.

Sans propriété, même à l'état sauvage, il ne peut y avoir survie sans appropriation du bien donc sans propriété. En effet, un chasseur cueilleur, dans la nature, à besoin de s'accaparer ce qu'il cueille. Il n'a pas à en avoir conscience mais il possède bien sa récolte. Si ce n'est pas le cas, il ne peut pas la consommer. C'est ontologique.

Quand il cueille un fruit, il a alors l'usus, l'abusus et le fructus par cette possession. Il en fait ce qu'il veut.

 

Le problème c'est que le dit fruit n'est pas alors considéré comme un bien mais comme une ressource, ressource qui va être distribuée, partagée avec le reste de la communauté. Et non il n'en fait pas ce qu'il veut puisque les fonctionnements primitifs veulent que les ressources soient mises en commun pour la communauté afin d'optimiser les chances de survie de tout le monde et donc individuellement la sienne

[Chronos]

Tu confonds possession et propriété en fait. Ce qui et naturel est la possession. La propriété est une notion juridique créée par l'autorité qui l'organise (i.e. l'Etat). Pour des raisons pratiques et relevant du bon sens la propriété suit la possession et reconnaît même la protection juridique après une prescription possessoire (prescription acquisitive), la possession faut également présomption (réfragable) de propriété si l'on reste dans le domaine mobilier. La propriété immobilière est régie par un strict régime d'inscription et de transcription. Passé cela la propriété en tant que régime juridique ne peut précéder l'entité qui l'organise, c'est impossible.

 

Celui qui clôt son champ n'est pas propriétaire mais possesseur. Le premier plus fort que lui déplacera ses poteaux et il cessera de l'être. Le propriétaire en revanche est celui qui a les limites de son champs inscrites dans un registre dont la véracité est garantie par les pouvoirs publics qui assureront le respect de sa propriété vis-à-vis de tiers malveillants.

Modifié le 22 mai 2015 par Chronos

[Shorr kan]

On peut très bien avoir la notion de propriété privée (de son domicile, de son entreprise...) sans pour autant cautionner des attitudes prédatrices liées au secteur bancaire. Pourquoi vous pensez que les deux sont indissociables ? 

 

 

En effet les deux notions, celle d'économie de marché et de capitalisme de copinage ne sont pas forcément liés. La seconde à même tendance à faire dérailler la 1er, mais à l'inverse l'on constate que ledit marché à tendance à "secréter" d'énormes concentrations capitalistiques qui finissent par en gripper les rouages (du marché). Le serpent se mord regulierement la queue.

[Serge]

Le problème c'est que le dit fruit n'est pas alors considéré comme un bien mais comme une ressource, ressource qui va être distribuée, partagée avec le reste de la communauté. Et non il n'en fait pas ce qu'il veut puisque les fonctionnements primitifs veulent que les ressources soient mises en commun pour la communauté afin d'optimiser les chances de survie de tout le monde et donc individuellement la sienne

Encore une fois, non car ici tu introduis le droit positif. Et celui-ci est différent en fonction des sociétés. Il ne rentre pas dans ce cadre.

L'individu est obligatoirement propriétaire. Sans cela, il ne peut consommer donc survivre.

@ Chronos.

Cette distinction du droit relève du droit positif. Elle n'existe pas sous toits les sociétés sous la même forme. Si la loi française fusionnait possession et propriété (ce qu'elle ne fait pas comme tu le rappelles), alors ton exemple n'existerait pas. Or, la distinction juridique, (comme l'unification) ne tient qu'au législateur.