FRANCE : 5° puissance économique?

[Akhilleus]

Non. Ils n'ont pas d'organisation étatique. Cela n'existe pas chez eux.

 

LoL

Pas de chefferies, pas d'organisation hierarchique sociale, ils sont tous autonomes et libertaires c'est cela ?

Donc la pyramide : hommes pauvres -> esclaves -> hommes libres -> jarls -> Thing n'existe pas au niveau de chaque clan voire de chaque groupe de clans avec un "super Thing" ?

Pas d'impots versés envers les Jarls, pas d'obligation féodale de protection, pas de partage du butin en fonction de la responsabilité sociale ?

Tout çà je viens de l'inventer ?

 

Tu es juste à projeter des notions modernes sur des sociétés qui ou ne les ont pas connu, ou se sont constitués contre.

C'est la même chose pour la féodalité qui n'est qu'un système d'alliance entre des propriétaires terriens en arme. Ils n'ont jamais formé d'état. De plus, sur la période de la féodalité, tu auras des espaces où il n'y avait aucun seigneur. Et dans ces espaces, les hommes vivaient, commerçaient.

 

Et toi tu ne considères que la version moderne de l'état hyper-structurée avec l'avenement de l'état-nation ce qui sont deux choses différentes.

Un état a deux définitions modernes : l'État en tant que « gouvernement d’un peuple vivant sous la domination d’un prince ou en république » ou

l'État entendu « pour le pays même qui est sous une telle domination.

 

La structuration chez les Vikings, même si elle est plus lache que dans d'autres entités fait qu'il y'a une structuration étatique.

Tout simplement parceque au dela d'une certaine masse critique (celle d'un clan limité de chasseurs cueilleurs nomades) il faut une hierarchie pyramidale qui est la base d'un état ou d'un proto-état

tant qu'il y'a un" prince" qui dirige  et qui récupère des biens matériels ou immatériels pour cette direction c'est un état même lorsque l'on parle de féodalité.

Par ailleurs j'aimerais que tu me cites les espaces médiévaux où il n'y avait pas de seigneur ni groupement dirigeant type union mercantile, groupement de bourgeois etc ...

[Serge]

Qui a obligé les immigrés à prendre ces postes ? Personne. Ils font ce qu'ils veulent. Ils pouvaient aussi rester dans leur pays d'origine ou peuvent y retourner mais ils n'ont pas fait ce choix.

En 2010, les transferts des immigrés africains vers leur pays d'origine s'est monté à 8 milliards d'Euro.

Et si tu considères que les employés du BTP ne sont pas assez payés, personne ne t'empêche d'augmenter le prix que tu payés en achetant un bien immobilier. Tu appelles une boite en demandant de doubler le salaire des personnes sur ton chantier (ou même seulement 50 ou 25% de plus), et elle te présentera la facture. Ne te gêne pas.

Pour les achats d'action, le ticket d'entrée n'est pas élevé. Si c'est vraiment plus rentable, pourquoi les pauvres ne vident pas leur livret A pour le transformer en action. Si c'est si rentable, pourquoi ne le font-ils pas ? Sauf qu'il y a peut être autre chose comme ce que l'on appelle "le risque".

Avec 175 milliards de $, tu as les rentrées fiscales de la Grèce. Donc, la terraformation....

En revanche, ça permet de venir voir et longtemps. C'est donc une très bonne chose pour Apple. Ils peuvent lancer un grand nombre de projets, en voir échouer une partie tout en continuant à être solide.

Le but d'une entreprise, c'est de faire du profit. Sans profit, on ne dure pas. Si Peugeot n'avait pas eu de ressources, ils auraient faits faillite il y a deux ans.

LoL

Pas de chefferies, pas d'organisation hierarchique sociale, ils sont tous autonomes et libertaires c'est cela ?

Donc la pyramide : hommes pauvres -> esclaves -> hommes libres -> jarls -> Thing n'existe pas au niveau de chaque clan voire de chaque groupe de clans avec un "super Thing" ?

Pas d'impots versés envers les Jarls, pas d'obligation féodale de protection, pas de partage du butin en fonction de la responsabilité sociale ?

Tout çà je viens de l'inventer ?

Et toi tu ne considères que la version moderne de l'état hyper-structurée avec l'avenement de l'état-nation ce qui sont deux choses différentes.

Un état a deux définitions modernes : l'État en tant que « gouvernement d’un peuple vivant sous la domination d’un prince ou en république » ou

l'État entendu « pour le pays même qui est sous une telle domination.

La structuration chez les Vikings, même si elle est plus lache que dans d'autres entités fait qu'il y'a une structuration étatique.

Tout simplement parceque au dela d'une certaine masse critique (celle d'un clan limité de chasseurs cueilleurs nomades) il faut une hierarchie pyramidale qui est la base d'un état ou d'un proto-état

tant qu'il y'a un" prince" qui dirige et qui récupère des biens matériels ou immatériels pour cette direction c'est un état même lorsque l'on parle de féodalité.

Par ailleurs j'aimerais que tu me cites les espaces médiévaux où il n'y avait pas de seigneur ni groupement dirigeant type union mercantile, groupement de bourgeois etc ...

Encore une foi, non.

Et le coup du prince qui dirige tout en étant tout seul ne forme pas un état. Surtout chez les viking. Même avec un super super thing.

PS : le Thing n'est d'ailleurs pas au sommet de la hiérarchie car c'est une réunion des hommes libres.

Modifié le 22 juin 2015 par Serge

[Akhilleus]

Encore une foi, non.

Et le coup du prince qui dirige tout en étant tout seul ne forme pas un état. Surtout chez les viking. Même avec un super super thing.

 

Si tu le dis c'est que ca doit probablement etre vrai. Je 'tinvites donc à publier ta découverte, ca va révolutionner les connaissances sur les vikings qui semble-t-il sont un peu datés

Tous ces historiens qui racontent nawak quand même, c'est t'y pas malheureux ma bonne dame ....

 

PS : un royaume ca te va comme état ou il faut que ce soit une république parlementaire ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Petty_kingdoms_of_Norway

 

PS : le Thing n'est d'ailleurs pas au sommet de la hiérarchie car c'est une réunion des hommes libres.

 

Sauf que c'est là qu'on élit ou désigne les rois, les jarls, qu'on règle les différents entre clans et entre chefferies

C'est une structure qui a un pouvoir supra-clanique et supra-hierarchique

Le fait qu'elle soit constituée d'hommes libres ou pas n'entre pas en ligne de compte

[Drakene]

Qui a obligé les immigrés à prendre ces postes ? Personne. Ils font ce qu'ils veulent. Ils pouvaient aussi rester dans leur pays d'origine ou peuvent y retourner mais ils n'ont pas fait ce choix.

En 2010, les transferts des immigrés africains vers leur pays d'origine s'est monté à 8 milliards d'Euro.

Et si tu considères que les employés du BTP ne sont pas assez payés, personne ne t'empêche d'augmenter le prix que tu payés en achetant un bien immobilier. Tu appelles une boite en demandant de doubler le salaire des personnes sur ton chantier (ou même seulement 50 ou 25% de plus), et elle te présentera la facture. Ne te gêne pas.

 

Whatdafak ?!

Qui les a obligé ? Les industrielles simplement, ces postes leurs sont tous désignés et sont conçus sur mesure pour ces populations. Ce n'est pas une nouveauté merde !

 

J'ai rien compris pour 2010, alors que l'on parle d'une période ou l'immigration "économique" a explosé.

 

Oui c'est de la baise en France les prix de la construction sont ultra élevés alors que c'est un secteur qui ne paie pas, hors petits artisans éventuellement. La politique de la terre brulé instauré par les 3 géant n'est pas un fait nouveau non plus.

Il fut un temps ou une PME proposait les mêmes prix qu'un Bouygues tout en payant le double ses employés. Le bâtiment dans beaucoup de pays est un travail pour personnes qualifiées et non un boulot pour primo arrivants non qualifié. Il s'agit seulement d'un modèle économique de monopole en France c'est tout.

 

 

 

Pour les achats d'action, le ticket d'entrée n'est pas élevé. Si c'est vraiment plus rentable, pourquoi les pauvres ne vident pas leur livret A pour le transformer en action. Si c'est si rentable, pourquoi ne le font-ils pas ? Sauf qu'il y a peut être autre chose comme ce que l'on appelle "le risque".

Avec 175 milliards de $, tu as les rentrées fiscales de la Grèce. Donc, la terraformation....

En revanche, ça permet de venir voir et longtemps. C'est donc une très bonne chose pour Apple. Ils peuvent lancer un grand nombre de projets, en voir échouer une partie tout en continuant à être solide.

Le but d'une entreprise, c'est de faire du profit. Sans profit, on ne dure pas. Si Peugeot n'avait pas eu de ressources, ils auraient faits faillite il y a deux ans.

 

 

N'est pas élevé... Qui avec un smic et une famille en France peut se permettre de mettre entre 10 et 20k€ ?

Pourquoi ils ne le font pas ? Le risque ? Non, par manque de fond, on parle bien d'un smicard (sans entrer dans les considérations socio-psychologiques inhérentes au cas français).

 

Apple ne lance pas un grand nombre de projets, pas plus qu'elle est perçu comme solide par les marchés.

 

Le but d'une entreprise n'est (n’était) pas le profit comme fin en soit, mais le profit comme outil de développement. Alors certes actuellement c'est un fin en soit mais ce n'est plus de l'entrepreneuriat (entreprise => entrepreneur toussa). L'argent pour la majorité des humains n'est pas une fin en soit, mais un outil à leur service, ne pas comprendre la place de l'argent de la société humaine nous amène à ce genre de réflexion.

 

il y a une véritable dichotomie entre ce que tu penses de la rationalité humaine et la réalité.

[Kiriyama]

Attention aussi que le budget de R&D n'est qu'une infime partie du budget d'une entreprise.

 

Je crois qu'une société pharmaceutique c'est en moyenne entre 10 et 12% dans la R&D. Pour une société comme L'Oréal qui justifie ses prix par la qualité et les dépenses en R&D il faut savoir aussi que son premier poste de dépense est... la publicité. La R&D dans l'industrie cosmétique est de toute façon largement sous-traitée à des labos indépendants.

 

Pour les sociétés pharmaceutiques privées elles touchent même des subventions pour développer leurs produits et les vendre au prix fort aux particuliers et... aux hôpitaux !

 

Par contre je n'y connais rien pour l'informatique et Apple. Mais vu l'intérêt des produits Apple (dont la tactique commerciale consiste à inonder le marché de brols connectés) même s'ils ne dépensent que 100 dollars par an c'est déjà trop.

 

Je conseille L'Envoyé spécial de France 2 : La Beauté à prix low-cost. On en apprend des belles sur ce qu'est la R&D pour de grands groupes. De la R&D certes, mais uniquement dans la publicité.

Modifié le 22 juin 2015 par Kiriyama

[Tancrède]

Attention aussi que le budget de R&D n'est qu'une infime partie du budget d'une entreprise.

 

Je crois qu'une société pharmaceutique c'est en moyenne entre 10 et 12% dans la R&D. Pour une société comme L'Oréal qui justifie ses prix par la qualité et les dépenses en R&D il faut savoir aussi que son premier poste de dépense est... la publicité. La R&D dans l'industrie cosmétique est de toute façon largement sous-traitée à des labos indépendants.

 

Pour les sociétés pharmaceutiques privées elles touchent même des subventions pour développer leurs produits et les vendre au prix fort aux particuliers et... aux hôpitaux !

Plus que la pub, il faut souligner l'intégralité de l'effort marketing/com: le plus cher dedans est l'ensemble des mesures qui permettent d'entretenir un réseau de vente (passant entre autres, dans les petites choses, par les vacances et "séminaires" tous frais payés aux médecins, leur démarchage pour faire du placement de produits et de l'incitation à prescrire....). Ne pas oublier non plus un point commun à la R&D des grands groupes pharma: autour de la moitié de ce budget se focalise sur les antidépresseurs et assimilés, et une bonne partie du reste sur un tas de produits sans réelle utilité (mais que le marketing va tout faire pour "rendre utile" chez les prescripteurs), voire inventant des syndromes et problèmes là où il n'y en a pas (en tout cas pas ayant une source médicale). 

Sans compter le racket opéré auprès des labos et structures de recherche universitaires, sommées de vendre leurs productions, souvent plutôt à vil prix, avec la complicité des autorités de tutelle (souvent pressurées par le chantage à l'emploi): une forme très particulière de sous-traitance de certaines briques de recherche, et une forme encore plus particulière de "veille concurrentielle". 

[Alexis]

PS : le Thing n'est d'ailleurs pas au sommet de la hiérarchie car c'est une réunion des hommes libres.

 

Mais le Parlement français ni le Président de la République non plus ne sont pas au sommet de la hiérarchie, car l'un comme l'autre sont élus par des hommes libres.  ;)

 

D'ailleurs, l'Etat français n'existe pas car les Français sont des hommes libres.  :D

 

Sérieusement maintenant : depuis que les hommes sont hommes, ils ont toujours connu une forme d'organisation politique avec des groupes dotés d'une certaine frontière entre les inclus et les exclus, et des dirigeants s'appuyant sur une légitimité quelle qu'en soit l'origine et ayant un certain niveau de monopole sur la force ou du moins sur une forme supérieure de violence.

 

Les formes sont variées, les échelles sont très variées, le niveau de complexité aussi, mais tous ces groupes se sont donnés des pouvoirs pour les gouverner.

 

Il est permis, il est même fortement recommandé, de s'intéresser au type et au mode de désignation du pouvoir, à la souplesse de la distinction inclus / exclus, ainsi qu'aux droits des membres du groupe que le pouvoir doit respecter. Mais il n'a existé aucun "paradis perdu" anarchique ou libéral.

[Tancrède]

Mais le Parlement français ni le Président de la République non plus ne sont pas au sommet de la hiérarchie, car l'un comme l'autre sont élus par des hommes libres.  ;)

 

D'ailleurs, l'Etat français n'existe pas car les Français sont des hommes libres.  :D

 

Sérieusement maintenant : depuis que les hommes sont hommes, ils ont toujours connu une forme d'organisation politique avec des groupes dotés d'une certaine frontière entre les inclus et les exclus, et des dirigeants s'appuyant sur une légitimité quelle qu'en soit l'origine et ayant un certain niveau de monopole sur la force ou du moins sur une forme supérieure de violence.

 

Les formes sont variées, les échelles sont très variées, le niveau de complexité aussi, mais tous ces groupes se sont donnés des pouvoirs pour les gouverner.

 

Il est permis, il est même fortement recommandé, de s'intéresser au type et au mode de désignation du pouvoir, à la souplesse de la distinction inclus / exclus, ainsi qu'aux droits des membres du groupe que le pouvoir doit respecter. Mais il n'a existé aucun "paradis perdu" anarchique ou libéral.

Bien sûr que si: la Somalie d'il y a encore quelques années. Certes, y'avait quelques groupes s'essayant à exercer une autorité, mais on était pas loin du paradis de la liberté ??? . 

 

Pour le Moyen Age féodal, c'est en fait plus une histoire de concurrence permanente et peu/pas régulée d'autorités diverses (rarement très puissantes) de type et aspiration étatique (ou proto-étatique si on veut finasser) dont les aires de contrôle (physique, morales/culturelles, sociales et juridique) se chevauchaient et se trouvaient remises en question quasi en permanence. L'Eglise en était une, les grands potentats féodaux d'autres, la couronne encore une autre qui avait une autorité théorique plus grande mais était concrètement un potentat féodal de plus (avec quelques options: un grand avec sauce spéciale en somme). 

 

Les vikings évoqués plus haut sont une multitude de sociétés semi-concurrentes, extrêmement structurées dans leur espace, mais dont la carte des zones d'autorité "régaliennes" est un patchwork mouvant essentiellement parce que les vikings auxquels on pense comme généralité sont en fait le cas particulier des VIème-IXème siècles, où la Scandinavie est un espace en recomposition après l'effondrement des premiers royaumes d'importance du coin (on soupçonne, malgré la faiblesse du matériel documentaire, que la chute de l'empire romain -et du commerce qui allait avec à travers toute la structuration de l'espace germanique d'avant les grandes invasions/migrations- y a joué un grand rôle).

 

Dès avant la fin du 1er siècle de la "période viking", on voit se re-profiler des entités étatiques plus ou moins solides, et elles se structurent vite, favorisées par l'instrumentalisation des raids en occident (et à l'est) qui rapporte du fric, de l'autorité, des réseaux et fidélités, fait émerger des personnalités et clans.... Bref, accélère la concentration du pouvoir (par alliances et éliminations) dans très peu de mains, par un procédé au final.... Très capitaliste (débouchant sur des monopoles locaux). Au Danemark, il est même notable de voir qu'un Etat pré-formé existait dès le début de la période sur une majorité du territoire, favorisé par la géographie, là où une Norvège bien plus découpée et moins peuplée ne pouvait qu'exister en entités séparées (entre une vingtaine et une trentaine de royaumes réunissant un certain nombre de communautés) qui ne seront réunies que quand des chefs suffisamment puissants émergeront. 

 

Mais tous les ingrédients étaient là avant le premier raid sur Lindisfarne côté lois, autorités, aires de contrôle.... C'est juste que le "capital politique" et étatique était dilué dans un grand nombre de petites entités toutes en-dessous de la masse critique pour s'imposer aux autres dans un espace donné. Mais croire que la société viking était "auto-régulée" ou sans autorité légale, c'est du délire: c'est juste l'échelle des sociétés qui était petite, et l'isolement (plus ou moins important) des dites communautés dans une géographie généralement hostile, peu fertile, qui ralentissait tout processus de concentration durable dans des ensembles plus grand. Ces entités avaient des institutions, y compris militaires, avec des guerriers professionnels permanents (dans l'emploi permanent du potentat local, lui servant de "garde" et de capital politique), et un système milicien pour la défense locale. Les raids en terres étrangères étaient eux plus assimilables à de l'entreprise privée (pas une obligation milicienne généralement), mais favorisées par les besoins matériels et la culture/pression sociale. 

Et sur une grande partie de la période viking, en fait à partir de la fin du IXème siècle jusqu'au bout, ce sont bien des Etats (peut-être pas super finement développés et bureaucratisés) qui mènent la danse et les expéditions (qui ne sont plus les petits trucs artisanaux à quelques bateaux des débuts, ou des réunions saisonnières entre les semis et la moisson), avec des effectifs de guerriers permanents soldés très importants. 

 

Une autre façon de voir cette structuration réside dans ce qu'on appelle "le thing", et qu'on caricature abusivement: le Thing n'est qu'un nom générique pour une assemblée, et une société viking n'en a pas un, mais beaucoup, extrêmement hiérarchisés, et elle ne rassemble "tous les hommes libres" qu'à la toute base, l'équivalent d'un conseil municipal ou de quartier (initialement fondé sur l'équivalent de l'équipage d'un langskip/longship, soit autour de 100h, l'unité militaire de référence rappelant par exemple la base administrative historique des sociétés romaine ou grecque, venue du même principe). Au-delà, parce que les communautés sont plus vastes que ça, il y a d'autres Things et le système devient de représentation indirecte, comme partout ailleurs: les Things de base envoient un représentant à celui de l'échelon au-dessus (en général, la propriété est le critère dominant, mais les alliances et compromis politiques jouent aussi), et ainsi de suite, déterminant ainsi une hiérarchie sociale et politique et une structure des entités politiques. Mais à l'arrivée, quand on en est au Thing qui élit quelque chose comme un roi, on est très loin de "l'assemblée des hommes libres" ou même de notables locaux: c'est une réunion de potentats de grande importance. 

Modifié le 22 juin 2015 par Tancrède

[Serge]

PS : un royaume ca te va comme état ou il faut que ce soit une république parlementaire ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Petty_kingdoms_of_Norway

Toute forme d'état me convient dès lors que c'est un état.

Pour ce qui est de l'émergence de royaume, je ne le conteste pas puisque on place la fin des vikings à la rencontre de deux phénomènes : l'arrivé du christianisme et l'émergence des royaumes du Danemark et de Suède.

Et ma source est Griffith qui décrit la société viking comme anarcho démocratique un The viking art of war. Je l'avais lu à l'époque de sa sortie.

Parfois, il y a des évolutions dans la vision des société car il y a des découvertes. Sauf que 20 ans après, quand je reparcours de la doc à jour, je retrouve les mécanismes de fonctionnement de société anarchique. Plus jeune, j'étais convaincu qu'ils avaient un état. En fait, il n'en est rien.

En revanche, cela ne les empêche pas sur leur période de former des états sur leurs colonies.

Je n'ai pas parcouru la totalité de ton lien mais il faut répondre à deux questions :

- les royaumes de Norvège couvrent-ils tout l'espace viking ? Y a-t-il d'autres formes de royaumes qui prendraient le reste de leur aire de répartition ? La réponse est non.

- l'existence de ces royaumes est-elle effective sur toute la durée viking ? Si c'est non, c'est alors simplement le mécanisme de transformation de la société viking. Et encore...

Sauf que c'est là qu'on élit ou désigne les rois, les jarls, qu'on règle les différents entre clans et entre chefferies

C'est une structure qui a un pouvoir supra-clanique et supra-hierarchique

Le fait qu'elle soit constituée d'hommes libres ou pas n'entre pas en ligne de compte

C'est donc le lieu de la gouvernance collective d'une société anarchique. Cela ne forme pas pour autant un état. Ce mécanisme est une pratique collective coutumière qui n'a pas les caractéristique d'un état.

Quand tu parcours les sources comme Wikipedia, c'est explicite.

Cette société est clairement décrite comme non hiérarchisée, indifférenciée. Le terme m'échappe mais Things n'est pas permanent (c'est très important). Le seul personnage particulier y est celui en charge de la mémorisation des décisions passées. C'est tout.

Pour ce qui est des désignations, là aussi quand tu grattes, tu te rends compte que les rois n'ont aucun pouvoir. Et quand ils l'ouvrent trop, le Things se réuni pour leur rappeler.

En revanche, ce système d'assemblée va se figer et se transformer en un organe participant d'un état. Comme par hasard, les dates sont toutes post XI siècle. Nous ne sommes plus dans l'ère viking.

L'évocation des récompenses sur les butins de guerre, là aussi, n'est pas un argument. Peut-on imaginer partir en guerre, abandonner son commerce, son exploitation sans être payé ? Que les parts soient calculées selon la richesse de chacun, c'est également normal. Celui qui est riche perd plus à la guerre que le pauvre. D'autant qu'il ne fourni pas les même armes. Il n'y a là pas de besoin d'état.

Ta hiérarchisation est également discutable car tu introduis les esclaves. Or, un esclave n'appartient pas à la société par définition. Il n'y a que les hommes libres chez les viking. Les cas particuliers comme les pauvres sont simplement des hommes libres qui ne sont pas en état de combattre, ce qui pose problème. Un homme libre doute être un combattant.

L'impôt dont tu parles n'est pas non plus un impôt. C'est une entre-aide. C'est très différent.

Tu es donc juste face à un mécanisme de décision collective anarchique.

Modifié le 22 juin 2015 par Serge

[Akhilleus]

Et ma source est Griffith qui décrit la société viking comme anarcho démocratique un The viking art of war.

 

Griffith est focalisé énormément sur l'art militaire

Si tu veux des données sociologiques je t'invites à creuser un peu plus

Le lien wiki est un bon début puisque les petty kingdoms (chefferies plus ou moins grandes) viking norvégiens sont décrit dès 700 AD, pas à la fin de leur règne

Les royaumes Danois sont documentés dès le 9 siècle

Idem pour les royaumes sudéois (du 8e au 9e siècle il y'a là aussi description de chefferies cohérentes)

Ces royaumes dans les 3 pays n'ont donc rien à voir avec le christianisme

 

- les royaumes de Norvège couvrent-ils tout l'espace viking ? Y a-t-il d'autres formes de royaumes qui prendraient le reste de leur aire de répartition ?

 

J'ai répondu au dessus, les données archéologiques montrent des royaumes dès le 09e siècle que ce soit en Norvège, Suède, Danemark, royaumes qui ne sont pas créés ex nihilo mais dérivent d'une concentration de pouvoir et extension de domaines d'influence de roitelets et chefs locaux et regionaux

 

- l'existence de ces royaumes est-elle effective sur toute la durée viking ? Si c'est non, c'est alors simplement le mécanisme de transformation de la société viking. Et encore...

 

Elle l'est une fois qu'ils sont créés et assis en tant que royaumes. C'est effectivement un mécanisme de transformation qui est la démarche normale dans une aire de peuplement qui se densifie et se structure. On passe d'un proto-état (clan) à un mini-état (cheferie) qui devient un royaume dès qu'il atteint un masse critique soit de surface, soit de puissance, soit de richesse soit les 3 à la fois

[Tancrède]

 

 

J'ai répondu au dessus, les données archéologiques montrent des royaumes dès le 09e siècle que ce soit en Norvège, Suède, Danemark, royaumes qui ne sont pas créés ex nihilo mais dérivent d'une concentration de pouvoir et extension de domaines d'influence de roitelets et chefs locaux et regionaux

 

Qui plus est, des royaumes plus grands avaient existé avant: c'est leur éclatement qui a créé cette atomisation initiale, somme toute brève, plus prononcée à certains endroits qu'à d'autres; mais ce fait souligne que la structuration de l'espace scandinave était déjà très prononcée, très loin d'un délire libertaire, et l'espace déjà très parcouru par des relations commerciales, politiques, sociales et culturelles très ordonnées et organisées (et qui dit organisation dit structures). 

 

Griffith est focalisé énormément sur l'art militaire

 

Qui plus est un historien de la période moderne, absolument pas du Haut Moyen Age; la littérature en la matière est abondante, et les progrès récents sont très inspirants et ont dégommé bien des certitudes héritées du XIXème siècle et qui forment encore l'essentiel des fantasmes sur les vikings qu'on retrouve partout dans la fiction et, hélas, dans trop de parutions historiques. 

 

 

 

Y'avait pas un topic historique sur les vikings? 

Modifié le 22 juin 2015 par Tancrède

[Serge]

Griffith est surtout spécialisé sur la Première guerre mondiale. Il a écrit ce livre car jeune il était élevé dans les sagas islandaises.

S'il est spécialisé sur la guerre, n'oublions pas que politique et guerre sont liées. Il n'est donc pas nécessaire d'être sociologue.

Tu as répondu avant ma seconde partie.

Comme je l'écrit, les liens Wiki sont beaucoup moins catégoriques quand ils décrivent la société.

Pour l'archéologie, je serai très prudent car il n'est pas sûre qu'elles rendent compte de tout (as-tu lu les guerres préhistoriques ?). Surtout pour ce qui est des mécanismes politiques. Ils faut des écrits car il n'y a pas de lien nécessaire entre état et signe de puissance. Tu peux avoir des rois sans état derrière. Et c'est ce que défend la source Wiki sur l'article Viking.

Enfin, le fait que ce soit une société non étatisée n'interdit pas des mécanismes collectifs. Comme l'explique là encore ces sources.

Je ferais un parallèle avec un autre concept. Celui de démocratie.

Actuellement, tout le monde répète qu'Athene a inventé la démocratie. C'est probablement vrai. Au détail près que la démocratie que nous connaissons n'est pas celle d'Athene mais celle telle qu'issue des ordres monastique.

Pourtant, tout un chacun répète que nous devons à Athene la démocratie.

Pour les vikings, c'est la même chose.

Modifié le 22 juin 2015 par Serge

[Serge]

Qui plus est, des royaumes plus grands avaient existé avant: c'est leur éclatement qui a créé cette atomisation initiale, somme toute brève, plus prononcée à certains endroits qu'à d'autres; mais ce fait souligne que la structuration de l'espace scandinave était déjà très prononcée, très loin d'un délire libertaire, et l'espace déjà très parcouru par des relations commerciales, politiques, sociales et culturelles très ordonnées et organisées (et qui dit organisation dit structures).

Sauf que structure n'impose pas état.

Le mécanisme du Things est explicite. D'autant qu'il est décrit comme désignant les rois et les chefs de guerre. Pourquoi ce distinguo ?

Qui plus est un historien de la période moderne, absolument pas du Haut Moyen Age; la littérature en la matière est abondante, et les progrès récents sont très inspirants et ont dégommé bien des certitudes héritées du XIXème siècle et qui forment encore l'essentiel des fantasmes sur les vikings qu'on retrouve partout dans la fiction et, hélas, dans trop de parutions historiques.

Et wiki est à jour ?

L’organisation de la société est à la base clanique, tout tourne autour de la famille, (Aett ou kyn) qui est sacrée. C’est une société très peu hiérarchisée, assez égalitaire et autarcique. Les Vikings étaient modérément libertaires individualistes, très solidaires et non inféodés. Ils constituaient une société pragmatique et réaliste, ils étaient des hommes d’action aimant les valeurs d’action.

[...]

Les Konungar (sing. konungr, mot dérivé de kyn :famille) ou Jarlar : Chefs de clan, roitelets, Hovding (chefs d’expédition viking), ils ont été élus ou ont hérité de la fonction avec l’accord du conseil des Boendr (Thing). Ils sont soumis à la loi. Ils doivent être avant tout des grands chefs de guerre. Ces souverains ont beaucoup moins de prérogatives que leurs homologues européens compte tenu du caractère libertaire individualiste des Vikings.

Modifié le 22 juin 2015 par Serge

[Serge]

Whatdafak ?!

Qui les a obligé ? Les industrielles simplement, ces postes leurs sont tous désignés et sont conçus sur mesure pour ces populations. Ce n'est pas une nouveauté merde !

Oui, oui, oui....

"Du sur mesure",

Encore une fois, personne ne les oblige. Ils font ce qu'ils veulent.

J'ai rien compris pour 2010, alors que l'on parle d'une période ou l'immigration "économique" a explosé.

Si tu n'as rien compris : en 2010, les immigrés africains en France ont envoyé un total de 8 milliards d'€ à leurs familles restées en Afrique. Je ne connais que les chiffres pour 2010, pas pour les autres années. Mais ça doit être constant.

Pour ce qui est de l'immigration économique, je ne vois pas le rapport.

Oui c'est de la baise en France les prix de la construction sont ultra élevés alors que c'est un secteur qui ne paie pas, hors petits artisans éventuellement. La politique de la terre brulé instauré par les 3 géant n'est pas un fait nouveau non plus.

Dans un pays comme le notre, c'est la parlement qui vote les lois et le gouvernement qui les fait appliquer. Donc, les 3 géants n'ont rien fait. Pour ce qui est des prix en hausse constante, cela a déjà été expliqué de multiple fois.

Il fut un temps ou une PME proposait les mêmes prix qu'un Bouygues tout en payant le double ses employés. Le bâtiment dans beaucoup de pays est un travail pour personnes qualifiées et non un boulot pour primo arrivants non qualifié. Il s'agit seulement d'un modèle économique de monopole en France c'est tout.

Donc, si je suis ta logique, ce ne sont pas des gens qualifiés qui construisent en France. Dans les autres pays oui, mais pas en France.

Un monopole avec de multiples entreprises..... Ça doit être ça.

N'est pas élevé... Qui avec un smic et une famille en France peut se permettre de mettre entre 10 et 20k€ ?

Pourquoi ils ne le font pas ? Le risque ? Non, par manque de fond, on parle bien d'un smicard (sans entrer dans les considérations socio-psychologiques inhérentes au cas français).

Comme tu n'as pas compris, je répète :

Si les dividendes rapportent autant, alors pourquoi les propriétaire de livret-A ne les liquident pas pour se tourner vers les actions ?

S'ils ne le font pas, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas d'argent (ils ont des livret-A). C'est parce que les actions sont un actif risqué. De plus, ce n'est pas parce que tu es au SMIC que tu n'arrives pas à économiser. Voir les immigrés qui financent leurs familles restées en Afrique.

Apple ne lance pas un grand nombre de projets, pas plus qu'elle est perçu comme solide par les marchés.

Si tu l'écris. Apple, ça doit être des gros has been.

PS : pour le prix de leurs produits, un rappel économique à toute fin utile : ce n'est pas le producteur qui fixe le prix, c'est le client.

Le but d'une entreprise n'est (n’était) pas le profit comme fin en soit, mais le profit comme outil de développement. Alors certes actuellement c'est un fin en soit mais ce n'est plus de l'entrepreneuriat (entreprise => entrepreneur toussa). L'argent pour la majorité des humains n'est pas une fin en soit, mais un outil à leur service, ne pas comprendre la place de l'argent de la société humaine nous amène à ce genre de réflexion.

Une entreprise est une organisation humaine à but lucratif. Le profit est la seul possibilité de durer. C'est donc la priorité.

Or, il n'y a pas profit sans clients, pas de clients sans produits, pas de produits sans une équipe humaine.

Et pour mes élèves qui passent les oraux en droits commercial et en économie politique :

"La clientèle est la promesse de contrats futurs" doyen Ripert (1880-1958).

il y a une véritable dichotomie entre ce que tu penses de la rationalité humaine et la réalité.

Je viens de Melmak. Ce doit être ça. Modifié le 22 juin 2015 par Serge

[Akhilleus]

D'autant qu'il est décrit comme désignant les rois et les chefs de guerre. Pourquoi ce distinguo ?

 

Parceque l'un 'est pas nécessairement synonyme de l'autre. Depuis quand un roi est obligatoirement général ? Ca ne fait pas exception dans l'espace scandinave où tous les rois n'ont pas participé à des expéditions guerrières lointaines mais mandataient des hommes à eux dont un chef de guerre - chef d'expédition

 

 

Sauf que structure n'impose pas état.

 

??? Gné

Revenons aux basiques : quelle est ta définition personnelle de l'état puisque visiblement tu es le seul à te l'etre appropriée dans le sens qui te conviens ?

[Serge]

Je ne suis pas le seul à me l'être approprié car si Griffith parle de société anarcho-démocratique, c'est qu'il y a un truc. Et les pages de wiki vont explicitement dans ce sens.

L'état est un organe permanent, spécialisé, aux membres spécialisés (administration) ayant l'autorité suprême au sein d'un pays pour conduire des actions législatives, exécutives, judiciaires grâce à la force légale et sans obligation contractuelle librement consentie.

Dans le cas des Vikings, il n'y a pas

- de spécialisation politique même s'il y a désignation temporaire d'un individu,

- de hiérarchisation,

- d'organe permanent,

- d'administration,

- pas d'impôt (car comme il n'y a que des hommes qui travaillent, il ne faut payer aucun état)

- le mécanisme décisionnel (thing) inclu tous les hommes libres.

Les rois sont avant tout des chefs de guerre et ne peuvent prendre de décision par eux même. Pire que lors de la période féodale en France.

Toutes les décisions sont en faites prises par tout le monde. Ce qui ne les empêchent pas de partir coloniser le monde.

Modifié le 22 juin 2015 par Serge

[g4lly]

Dans un pays comme le notre, c'est la parlement qui vote les lois et le gouvernement qui les fait appliquer. Donc, les 3 géants n'ont rien fait. Pour ce qui est des prix en hausse constante, cela a déjà été expliqué de multiple fois.

Dans quel monde tu vis? Sur l'ile aux enfants? avec Casimir toussssa?

J'ai toujours du mal a saisir si tu es dans le sarcasme, la naiveté, ou la simple fasification.

En France comme ailleurs les grosses entreprises, on un controle tres serré sur les parlementaires notament... De la meme maniere que la NRA fait élire un inconnu ou ou éliminer le favori, Bouygues et compagnie font la pluie et le beau temps dans l'hémicycle et ailleurs.

Les hommes politiques sont comme les autres ils s'achetent ... pour pas bien cher souvent.

En gros aucune loi ne sort sans que le lobbying des grands groupes y ai fait le ménage... voir l'ai commandité. Certaines lois sont dictées mot pour mot par les juristique de ces entreprises.

En pratique les leviers dont disposent les grosses entreprises sur les élus sont légions... et les "exigences" de ces grosses boite conditionne directement l'évolution du pays.

Un exemple trivial, les multiples barrieres a l'importation des vehicules pour défendre les constructeurs francais, sont issu du travail législatif des constructeurs francais :)

Tu as la meme chose pour tout les secteurs majeurs que le politique ne peut se permettre de contrarier. Le BTP, le nucléaire, l'automobile, les telcos, les pharmas, l'agro alimentaires ...

Contrairement au francais individuel qui est tres peu investit dans la vie public et qui n'a donc pas de pouvoir. Le "francais" collectif quand il se débrouille bien et qu'il a les financement qui suive peut facilement faire la pluie et le beau temps.

Un exemple de micro lobby, c'est le lobby agricole, qui ne représente qu'une infime partie de la population et qui pourtant a un poids majeur de sortes qu'il fait absolument ce qu'il veut.

C'est d'ailleurs pour essayer de regagner des marge de manoeuvre que les petit états - pas aussi puissant que les USA, ou autoritaire que la Russie - cherchent à contourner les lobbys locaux en recréant des instances supranationnales qui peuvent partiellement échapper au lobbys locaux. Genre c'est la faute a l'Europe, ou c'est la faute a l'OMC etc.

[Serge]

T'es un expert en immobilier. Ça se voit.

[g4lly]

T'es un expert en immobilier. Ça se voit.

Mon éducation chrétienne ne me permet pas de te laisser dans une telle ignorance.

Le gouvernement précédent a par exemple quasiment interdit le logement "princpal" en camping, yourte et tout un tas d'autres logements "alternatif".

En gros a imposer une logement en "béton" a tous.

Tu penses que ce genre de loi est issu du chapeau?

Si aux USA par exemple le logement est très peu cher, ce n'est pas seulement du au foncier bon marché, c'est lié a la facilité d'installer des logement alternatif a a la "maison de macon".

Le prix élévé et la qualité médiocre de l'immobilier en France est fortement corrélé a cette "maison de macon" ...

Accessoirement les experts on tous un truc a vendre, sinon ils ne se casseraient pas le cul a produire "gratuitement" de la propagande biaisée.

[Akhilleus]

Je ne suis pas le seul à me l'être approprié car si Griffith parle de société anarcho-démocratique, c'est qu'il y a un truc. Et les pages de wiki vont explicitement dans ce sens.

L'état est un organe permanent, spécialisé, aux membres spécialisés (administration) ayant l'autorité suprême au sein d'un pays pour conduire des actions législatives, exécutives, judiciaires grâce à la force légale et sans obligation contractuelle librement consentie.

Dans le cas des Vikings, il n'y a pas

- de spécialisation politique même s'il y a désignation temporaire d'un individu,

- de hiérarchisation,

- d'organe permanent,

- d'administration,

- pas d'impôt (car comme il n'y a que des hommes qui travaillent, il ne faut payer aucun état)

- le mécanisme décisionnel (thing) inclu tous les hommes libres.

Les rois sont avant tout des chefs de guerre et ne peuvent prendre de décision par eux même. Pire que lors de la période féodale en France.

Toutes les décisions sont en faites prises par tout le monde. Ce qui ne les empêchent pas de partir coloniser le monde.

 

Il y'a une spécialisation politique  : les jarls eux ne sont pas élus, ils se font par eux mêmes ou sont nés, comme pour les seigneurs médiévaux européens

il y'a une hiérarchisation : je l'ai décrite plus haut

il y'a un organe permanent puisque au sein du fief c'est le jarl qui est le seigneur

il y'a une administration puisque les pretres et les scaldes sont chargés du census, de l'enregistrement des naissances, marriages, décès et qu'ils prennent part à l'enregistrement de l'organisation cadastrale (même si c'est plus de tradition orale qu'écrite, encore que ....)

il y'a un impot, une partie des richesses remontant vers les jarls à l'instar des mécanismes féodaux de l'Europe continentale

Et le fait que le thing soit fait d'hommes libres n'a aucun rapport

ta vision de la société viking est un peu bizarre, permet moi ....

[loki]

Plus de 20 milliards d'Euros de rappel au titre de la lutte contre la fraude fiscale ( + de 19 milliards ) et sociale ( moins d'un milliard ) :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/06/23/de-nouvelles-mesures-pour-la-lutte-contre-la-fraude-fiscale_4659692_823448.html

Il faut savoir qu'environ la moitié ( 55 à 60% ) de ces sommes seront effectivement récupérées

C'est quoi une économie de gauche ( c'est de libération, pas de moi je préfère préciser ) ?

Piketty : http://www.liberation.fr/economie/2015/06/07/thomas-piketty-on-a-besoin-de-reformes-fiscales-et-sociales-de-fond-pas-de-cette-improvisation-perma_1324837

Tirole : http://www.liberation.fr/economie/2015/06/08/la-concurrence-peut-servir-la-gauche_1325469

Ramaux : http://www.liberation.fr/economie/2015/06/09/reinventons-l-etat-social_1326104

Trannoy : http://www.liberation.fr/economie/2015/06/10/non-le-marche-n-est-pas-l-ennemi-de-la-gauche_1326909

Modifié le 23 juin 2015 par loki

[Kiriyama]

J'adore cet écart entre la fraude fiscale et la fraude sociale. Officiellement ce sont les "assistés" qui coulent la France (et l'Europe d'une façon générale) mais ce n'est vraiment que du vent. 

[loki]

Attention l'écart ici est surtout la résultante entre la relative efficacité de la DGFiP à identifier et sanctionner la fraude fiscale et la relative incapacité de l'URSSAF ( les moyens manquent ) à faire de même face à la fraude sociale

Mais le gros de la fraude sociale ne vient pas des assurés mais des employeurs qui fraudent les cotisations ( travail au noir etc ) : ce schéma classique consistant à dénoncer les "assistés", la fraude des "assurés bidons" etc cache en fait l'essentiel : le gros de la fraude est celle des employeurs ( au moins 90% ) et ( à la différence de la fraude fiscale ) elle est très peu sanctionnée en réalité ( très peu de contrôles sont recouvrés )

Il y a là un immense chantier pour le futur de la lutte anti-fraude : si on arrivait à aligner l'efficacité de la lutte contre la fraude sociale sur celle de la fraude fiscale ( pourtant toute relative ) on arriverait à gratter au moins 5 milliards d'euros par an

[g4lly]

En même temps avec la disparition de l'inspection du travail faut pas rêver que la fraude aux cotisations sociales soit sanctionné.

[Claudio Lopez]

Les révélations futures de Wiki leaks vont bientôt en dire d'avantage sur les appels d'offres perdues à l'étranger par des entreprises françaises.

On risque de voir de belles chose sur les gros contrats d'armement et tout les coups tordus qu'ils ont tenté pour nous torpiller l'export des Rafales par exemple.

 

http://www.latribune.fr/economie/international/julian-assange-les-etats-unis-jouent-un-sale-jeu-avec-les-entreprises-francaises-487068.html

Modifié le 25 juin 2015 par Claudio Lopez