FRANCE : 5° puissance économique?

[alexandreVBCI]

L'APCE.. en faillite ?

 

Le moment est critique pour l'agence pour la création d'entreprises. Selon nos informations, le conseil d'administration de l'APCE, qui se tiendra le 16 avril, a pour ordre du jour l'examen d'une éventuelle cessation de paiement.

 

L'Etat a octroyé une subvention exceptionnelle de 1,2 million d'euros fin 2013, mais ce ballon d'oxygène ne permet pas à l'APCE de fonctionner : son budget annuel est de 6 millions d'euros par an.

Le gouvernement souhaiterait qu'un certain nombre de partenaires extérieurs de l'agence (chambres consulaires, BPI, Caisse des dépôts, Pôle emploi) participent au financement de cette dernière.

 

(...) L'éventuelle disparition de l'APCE au moment où le premier ministre a placé, avec le pacte de responsabilité, les entreprises au cœur de son discours de politique générale, résonnerait comme un couac dans la communication gouvernementale, fait observer un spécialiste de ce dossier.

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/04/09/et-si-l-agence-pour-la-creation-d-entreprises-mettait-la-cle-sous-la-porte_4398349_3234.html#xtor=AL-32280515

[thibaut]

 

 

D'ailleurs, un livre autrement plus intéressant que le CNR d'il y a 70 ans, celui de Richard D. Lewis :

 

Super sympa les schémas  (ça me rappel  les séries de montage, la France vue par les bretons, ou l'europe vus pas les français), le passage sur la France c'est du french bashing anglosaxon mème pas énérvé (il peuvent tellement faire pire, alors un simple cliché c'est finalement pas grand chose ). D'autant qu'on est pas dans la dénonciation habituelle d'un pays de socialo greviste et impotent (ça change). 

 

Son analyse comparative de l'organisation managériale est un peu daté (ptr aussi stéréotypé mais bon faut bien partir de quelque part).

l'encadrement français a évolué avec les privatisation des grand pan de notre économie et en plus a su prendre le virage ( la révolution!) de la mondialisation (pas toujours de l'exportation).

 

L'efficacité du management français fait partis des rares avantages qui permettent a notre pays de rester dans la course ( succès des multinationales française, ou de l'encadrement français au sein d'entreprise étrangère).

La structure de l'état a ses lourdeurs et son inertie (euphémisme) mais la verticalité autoritaire de pouvoir n'est pas son plus grand défaut, en revanche ça a été l'outil de réalisation remarquable dons nous profitons tous .

 

Ils ont combien de ligne a grande vitesse les anglais ? de ligne de rer ? leur autoroute ça dit quoi? leur hosto?  pourtant nous on avait pas leur brent bien gras , le plus  grand empire commercial de la planète, 30 ans d'avance pour la révolution industriel , et pas non plus la lingua franca du business mondialisé. 

 

On forme des élites ambitieuses et adaptables plutôt ouverte et extrêmement compétente.  Après on peut aussi dire que ce sont des français qui manage a l'anglaise ou a l'américaine, (je ne le crois pas).

[Kiriyama]

 

L'efficacité du management français fait partis des rares avantages qui permettent a notre pays de rester dans la course ( succès des multinationales française, ou de l'encadrement français au sein d'entreprise étrangère).

 

Je lis souvent l'inverse sur ce forum.

[Shorr kan]

La France est l'un des pays qui a le plus haut taux de productivité au monde. Et cette productivité élevée dépend de la combinaison judicieuse des facteurs de productions, permise par une organisation particulièrement efficace des entreprises ; et la mise en place de cette organisation est le  fruit d’un management de qualité.

[Kiriyama]

De travailleurs de qualité aussi, non ?

[Shorr kan]

Oui aussi. Parmi les plus productifs du monde.

[Alexis]

   Il faut y arrêter 2 sec avec ce genre de vision "fouettarde" de la domination US d'après guerre, bien au contraire dans les faits moi j'estime que les USA ont été plus que généreux avec des peuples ennemis a l'origine et pourtant je suis loin d'être un grand fana du libéralisme et encore moins du climat politique US d'après guerre et les cocos qu'ils voyaient dans toutes les gamelles et toutes les soupes ... Mais faut arrêter avec cette vision que les allemands et les japonnais auraient été massivement punis :

 

Tous les pays ont leurs heures de gloire et leurs "beaux moments", là où ils sont au meilleur d'eux-mêmes.

 

L'après-seconde guerre mondiale est clairement une heure de gloire et un moment où les Etats-Unis sont au meilleur d'eux-mêmes (la psychose anticommuniste notwithstanding)

 

William Pfaff rappelait que le général Marshall à sa retraite se vit proposer un million de dollars (de l'époque ! multiplier par dix ou vingt pour adapter à aujourd'hui) pour écrire ses mémoires. Il refusa hautement, arguant qu'il serait indigne pour un serviteur de l'Etat de gagner de l'argent au moyen de son service.

 

Combien de responsables américains ont aujourd'hui la même conception de leurs fonctions et du service de la Nation ? Et combien de responsables français ?

 

Les Etats-Unis ne sont pas au meilleur d'eux-mêmes. Nous non plus, d'ailleurs. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est parce que nous n'avons plus guère de dirigeants de la même moralité publique que George Marshall.

 

Une autre manière de dire la même chose : nous n'exigeons plus de nos hommes politiques et hauts responsables la même haute moralité qu'un président Poincarré qui portait lui-même son courrier personnel à la Poste, les services de l'Elysée n'ayant pas à prendre en charge le courrier d'un simple citoyen. Comme nous ne l'exigeons pas, nous ne l'obtenons pas, et c'est un genre différent de personne que nous choisissons.

 

Le résultat ne nous plait pas nécessairement, d'ailleurs.

[Serge]

"N'importe quoi" ou "torchons" ce sont des expressions fortes qui pour moi, s'appliquent à des cas bien plus graves que celui de la France. Alors Mugabe ou Eltsine ce sont des exemples pour montrer que tu utilises une drôle d’échelle dans tes indignations.

 

De plus les problemes de chômage et de dette de la France sont liées à l'abandon progressif des principes du C.N.R dont il ne reste que peu de choses aujourd'hui.

Alors plaignez vous plutôt à Giscard, Barre ou Delors...

Super sympa les schémas  (ça me rappel  les séries de montage, la France vue par les bretons, ou l'europe vus pas les français), le passage sur la France c'est du french bashing anglosaxon mème pas énérvé (il peuvent tellement faire pire, alors un simple cliché c'est finalement pas grand chose ). D'autant qu'on est pas dans la dénonciation habituelle d'un pays de socialo greviste et impotent (ça change). 

 

Son analyse comparative de l'organisation managériale est un peu daté (ptr aussi stéréotypé mais bon faut bien partir de quelque part).

l'encadrement français a évolué avec les privatisation des grand pan de notre économie et en plus a su prendre le virage ( la révolution!) de la mondialisation (pas toujours de l'exportation).

 

L'efficacité du management français fait partis des rares avantages qui permettent a notre pays de rester dans la course ( succès des multinationales française, ou de l'encadrement français au sein d'entreprise étrangère).

La structure de l'état a ses lourdeurs et son inertie (euphémisme) mais la verticalité autoritaire de pouvoir n'est pas son plus grand défaut, en revanche ça a été l'outil de réalisation remarquable dons nous profitons tous .

 

Ils ont combien de ligne a grande vitesse les anglais ? de ligne de rer ? leur autoroute ça dit quoi? leur hosto?  pourtant nous on avait pas leur brent bien gras , le plus  grand empire commercial de la planète, 30 ans d'avance pour la révolution industriel , et pas non plus la lingua franca du business mondialisé. 

 

On forme des élites ambitieuses et adaptables plutôt ouverte et extrêmement compétente.  Après on peut aussi dire que ce sont des français qui manage a l'anglaise ou a l'américaine, (je ne le crois pas).

Je lis souvent l'inverse sur ce forum.

Il y a deux choses qu'il ne faut pas confondre : la qualité de l'entrepreneur et la qualité de l'environnement dans laquelle l'entrepreneur conduit son entreprise.

En France, l'environnement est calamiteux et à tous les étages. De mon côté, c'est cela que je fustige.

Pour les entrepreneurs français, leur réputation mondiale vient du fait que l'on considère que puisqu'ils réussissent dans un environnement autant antiéconomique, ils ne peuvent être que bons. La dégradation de la France est donc un filtre sélectif très fort vis à vis d'autres pays où monter sa boîte et la faire tourner est plus simple. Dans ces derniers cas, ils ont moins de mérites qu'en France.

Oui aussi. Parmi les plus productifs du monde.

Ils faut être prudent sur la productivité. En effet, au niveau individuel c'est pas trop mal. Mais quand tu ramènes la productivité de la totalité de la population active, ce n'est pas terrible du fait du chômage.

Pour résumer, un faible nombre produit ce qu'un grand nombre produit dans d'autres pays.

Le résultat peut être une pression excessive sur les employés qui détériore au long terme leur qualité de vie. Il vaudrait mieux une productivité individuelle plus faible mais plus d'employés.

C'est le résultat de ce que l'on décrit comme "la préférence pour le chômage de la France".

Une autre manière de dire la même chose : nous n'exigeons plus de nos hommes politiques et hauts responsables la même haute moralité qu'un président Poincarré qui portait lui-même son courrier personnel à la Poste, les services de l'Elysée n'ayant pas à prendre en charge le courrier d'un simple citoyen. Comme nous ne l'exigeons pas, nous ne l'obtenons pas, et c'est un genre différent de personne que nous choisissons.

 

Le résultat ne nous plait pas nécessairement, d'ailleurs.

Plutôt d'accord.

C'est parcequ'il n'y a pas de mécanisme de sanction des politiques conduites. Nous prenons des discours pour des actes or seuls les décisions produisent des effets. Nous sommes dans une ère de communication.

Cela ne pourra changer que si la masse vote en fonction du projet de X ou Y, non parcequ'il est de tel ou tel bord, ou pour éviter que Z ne soit élu.

[trfyrktrv]

Tous les pays ont leurs heures de gloire et leurs "beaux moments", là où ils sont au meilleur d'eux-mêmes.

L'après-seconde guerre mondiale est clairement une heure de gloire et un moment où les Etats-Unis sont au meilleur d'eux-mêmes (la psychose anticommuniste notwithstanding)

William Pfaff rappelait que le général Marshall à sa retraite se vit proposer un million de dollars (de l'époque ! multiplier par dix ou vingt pour adapter à aujourd'hui) pour écrire ses mémoires. Il refusa hautement, arguant qu'il serait indigne pour un serviteur de l'Etat de gagner de l'argent au moyen de son service.

Combien de responsables américains ont aujourd'hui la même conception de leurs fonctions et du service de la Nation ? Et combien de responsables français ?

Les Etats-Unis ne sont pas au meilleur d'eux-mêmes. Nous non plus, d'ailleurs. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est parce que nous n'avons plus guère de dirigeants de la même moralité publique que George Marshall.

Une autre manière de dire la même chose : nous n'exigeons plus de nos hommes politiques et hauts responsables la même haute moralité qu'un président Poincarré qui portait lui-même son courrier personnel à la Poste, les services de l'Elysée n'ayant pas à prendre en charge le courrier d'un simple citoyen. Comme nous ne l'exigeons pas, nous ne l'obtenons pas, et c'est un genre différent de personne que nous choisissons.

Le résultat ne nous plait pas nécessairement, d'ailleurs.

Ha l'éternel discours du c'était mieux avant: " O tempora, o mores ". Regarde l'ex directeur de Peugeot Phillipe Varin a bien renoncé a son parachute de 21 millions d'euros! Hein quoi on me parle de fermetures de sites et de lisenciment.

Bon certes alors, notre président actuel ne trie pas son courrier mais au moins va tout seul en scooter, ah non même pas enfaite.

[Drakene]

Il y a deux choses qu'il ne faut pas confondre : la qualité de l'entrepreneur et la qualité de l'environnement dans laquelle l'entrepreneur conduit son entreprise.

En France, l'environnement est calamiteux et à tous les étages. De mon côté, c'est cela que je fustige.

Pour les entrepreneurs français, leur réputation mondiale vient du fait que l'on considère que puisqu'ils réussissent dans un environnement autant antiéconomique, ils ne peuvent être que bons. La dégradation de la France est donc un filtre sélectif très fort vis à vis d'autres pays où monter sa boîte et la faire tourner est plus simple. Dans ces derniers cas, ils ont moins de mérites qu'en France.

 

Bizarrement je n'ai pas vraiment la même lecture.

Mais plutôt l'inverse, celle qui dit que les français qui entreprennent sont très attentistes, tout au long de l'histoire c'est assez vérifiable et que si l'état ne se bouge pas, ils ne branlent absolument rien et s'en remettent constamment à lui.

La France n'a jamais été aussi forte que lorsque l'état était très dirigistes, avec des acteurs économiques qui attendent un peu hébété qu'on leur dise quoi faire.

Ce comportement découle peut-être de la trop forte implication de l'état, à moins que l'état soit très présent justement car les acteurs privés en France sont médiocres... Après, qui de l’œuf ou de la poule, c'est tout un débat.

[Shorr kan]

Ce qui est rigolo c'est que la France est à la fois le berceau de l’étatisme au sens moderne avec son État central fort, et à la fois l'un des foyer du Libéralisme (au sens large philosophico-politique).

 

En tout cas, je sens que ce fil va bientôt saigner O0 ... du sang, du sang, du sang

[Rochambeau]

Le berceau peut-être pas mais il est incontestable que la France à une longue histoire avec le centralisme, cela peu s'expliquer par sa position géographique en Europe et l'existence d'entité puissante comme voisins. Contrairement à un pays insulaire comme l'Angleterre ou pour s'imposer il faut absolument composer avec toutes les composantes présente, car on oublie souvent que les dynasties royales et rois (et reines) d'Angleterre venaient de pays étrangers comme le démontre les exemples de Guillaume le Conquérant, les Plantagenêt, Guillaume III Orange-Nassau ainsi que la dynastie Brunswick-Lunebourg qui ont eu un impact considérable sur la l'évolution politique du Royaume. Tout particulièrement pour les deux premiers rois de la dynastie Brunswick-Lunebourg ou on voit se figer le système de monarchie parlementaire jusqu'à la fin de la Première Guerre Mondiale, après elle connait quelque changement comme l'affaiblissement de la chambre des Lords.

 

Les rois de France n'ont pas eu cette avantage géographique, non seulement, ils devaient faire face à des voisins aussi ambitieux qu'eux, mais aussi, calmer les ardeurs de vassaux ayant aussi leur propre aspiration. La lutte fut âpre quant on sait cela va durée jusqu'au règne de Louis XIV, qui va être celui qui a réussi à définir concrètement les frontière du domaine royale avec sa notion du pré carré. La carte du centralisme est donc devenu essentiel pour la solidification des frontières et du pouvoir royale, laissant souvent peu de place au compromis. D'ailleurs, il n'y à qu'à constater la longévité de la Dynastie Robertienne/Capétienne/Bourbon qui fait d'elle la plus vieille dynastie d'Europe Occidentale.

Aussi, il ne faut pas confondre le centralisme et le dirigisme, la France ne fut pas plus dirigiste que tout autre nation d'Europe sauf que sa géographie ne joue toujours pas pour elle. Au Moyen-Age la principale voie économique était la Méditerranée dont l'Italie était au centre, la France est quelque peu excentré par rapport à cette voie qui favorise plus la péninsule italique et indirectement les nombreux royaumes et citée état de l'Europe centrale (exprimé par le création de la Hanse), mise à part les quelques exceptions comme Lyon et Metz (et encore elle ne furent pas obligatoirement sous l'autorité royale en se temps là) la France est globalement sous développée.  Pendant ce temps là il a bien fallu que les rois pour faire fructifier leur domaine interviennent dans le processus économique, parce que un vrai homme d'affaire c'est une grosse feignasse qui va là ou l'argent circule. C'est la découverte de l'Amérique qui a brisé cette isolement de la France, ou elle connaitra un développement progressif en même temps que la voie Atlantique se développe. Cela s'observe parfaitement durant le XVIIIème siècle, ou la France affiche un beau développement économique malgré sa grande taille et son espace coloniale.

 

Il est de fait très caricatural de dire que les français ont culturellement aucune connaissance dans le monde des affaires et de entrepreneuriat, c'est vite oublier que le concept d'entrepreneur fut clairement défini par un français, Jean-Baptiste Say. Dont on manque pas d'exemple de réussite comme les plus connu historiquement parlant comme les frères Schneider , Henri Merle/Jean Baptiste Guimet, Louis Renault etc ... Sans parler des hommes d'affaire. A titre d'exemple la première entreprise de télécommunication au monde est née en France, avec en 1820 plus d'une 200 de stations sur le territoire.

Ce type de préjugé n'est que du colportage venant du monde anglo-saxon ainsi que des anglophiles ne jugeant que par eux, à croire ce type de thèse que les groupes industriels en France ne sont née que de l'opération du Sainte Esprit ... C'est oublier que la Grande-Bretagne ou les Etats-Unis n'a pas eu a subir les destructions, pillages, lutte sociale et guerres comme la France a pu en faire l'expérience durant c'est deux derniers siècles.

Modifié le 12 avril 2014 par Rochambeau

[alpacks]

Ce qui est rigolo c'est que la France est à la fois le berceau de l’étatisme au sens moderne avec son État central fort, et à la fois l'un des foyer du Libéralisme (au sens large philosophico-politique).

 

En tout cas, je sens que ce fil va bientôt saigner O0 ... du sang, du sang, du sang

 

 

    Tu fais confusion je pense, la France n'a jamais vraiment été berceau du libéralisme ... Avec l'église cathololique chapeautant tout dans ce pays ça n'aurait pas pu arriver ...

 

  Le libéralisme économique est né en Europe chez les puissances luthériennes du fait que le dogme luthérien était justement beaucoup + adapté a cela !

 

   En France c'est l'église catholique elle même qui justifiait les privilèges, et ses privilèges allaient loin : Comme l'accès aux grandes entreprises d'état pour faire travailler la fortune de la noblesse : La petite bourgeoisie en France de l'ancien régime n'y avait pas accès ! Ou alors très peu et de manière limitée

 

    (Un exemple, un bourgeois ne pouvait posséder une mine qu'elle soit d'or, de cuivre ou d'argent ... Seul un noble pouvait posséder cela ...)

 

   Et c'est allé jusqu'au manufactures :  En France elles appartenaient surtout a la noblesse ! Les bourgeois eux ne pouvaient posséder que des entreprises dont l'influence ne pouvait pas dépasser les espaces urbains ou ils résidaient ... Et étaient relégués a des métiers de petites banques, notariat ect

 

   Par contre un filon qui était exploité par les bourgeois était le fermage : Ils payaient la couronne pour obtenir le droit de jouir de la collecte des impots (et se faisaient du beurre desssus) soit une sorte de privatisation de l'impot en somme ... Mais c'était TOUJOURS limité territorialement de sorte qu'a aucun moment un collecteur d'impot ne puisse devenir + riche qu'un noble local

 

 

     Mais bon la n'est pas le sujet, c'est juste que vu que la France a été très catholique le libéralisme économique ne pouvait pas naitre de son territoire vu que le privilège justifié par l'église allait très fortement a contre-courant de toute réalité libérale ...

 

   Le libéralisme économique est né dans les pays luthériens ou le droit religieux était beaucoup + adapté pour laisser la bourgoisie s'enrichir car avaient la accès a des investissements dont ils n'avaient pas accès dans les pays catholique ou ces droits étaient réservés aux nobles ! Monter une grande manufacture qui alimenterait l'état en biens faits a la main ou via des pré-machines : Seuls les bourgeois de nations luthériennes y avaient accès ... En France cela devait être un noble !

 

 

    Ce qui par contre est bien né en France c'est le libertarisme avec 2 grands booms idéologiques :

 

    _  Un premier a la révolution française mais c'est hélas un peu parti dans tout les sens ... (et puis bon il faut dire aussi que les bourgeois ont réussi a faire dévier la révolution a leur avantage en créant la législation qui leur permettrait de devenir puissant)

 

 

    _ Le 2 ème boom idéologique du libertarisme aura lieu a Paris dans les années 1870 avec la commune  (qui donnera lieu d'ailleurs + tard au nom du "communisme")

Modifié le 13 avril 2014 par alpacks

[Rochambeau]

La noblesse française a toujours eu un profond mépris pour le travail manuel, préférant largement le travail dit intellectuel qui se cantonne dans les fonctions juges, avocats, médecins, et autres professions ne se reposant pas sur la "arts mécanique". Un exemple concret est le cas du marquis d'Abbans qui fut rejeté par sa famille et communauté pour avoir eu l'audace de fabriquer de ses mains un bateau à vapeur, ou encore, il y a le cas de Louis XVI qui cachait le fait de faire de la serrurerie pour éviter de provoquer un scandale, d'ailleurs, ceux qui connaissaient cette hobby du roi ne ce gênaient d'en faire des quolibets. Il est de même aussi pour ce qui concerne le domaine commercial, lui aussi un coté de l'économie peu apprécié par la noblesse française,  préférant plutôt l'économie domestique ou voir même celui de banquier. (Qui sont beaucoup plus proche des arts dit libéraux) En sommes, les seuls ressources de la noblesse français sont avant tout les pensions et la rente que leur apportait leurs terres. Ce n'est pas pour rien que les rois de France ont toujours eu une politique ouvertement interventionnistes, surtout lors du règne de Louis XIV, car il y a bien une carence ou antipathie dans le domaine de "l'industrie et commerce" venant de la part de la classe privilégiés du pays.

 

 je signale que le berceau du commerce en Europe est situé dans une région catholique, pensons à des exemples comme Gênes, Venise, Milan et Florence pour démontrer que le développement économique n'est pas qu'une question de foi, ou de simple roturiers son devenu de vrai monarques et mariant leur descendance avec les têtes couronnées d'Europe. Il est admis que les protestants n'ont fait que copier l'exemple des Cité-Etat du Nord de l'Italie née durant le Moyen-Age, car avant les unifications du XIXième siècles l'Allemagne actuelle était encore morcelé de petits états qui se sont développés tout au long de l'histoire. Autant le Saint-Empire Romain Germanique était un géant au pied d'argile pour les questions politiques et militaires, mais sa division en de petit royaumes/duchés/cité libre furent un avantage certain pour la création d'un tissu économique et la construction du mentalité de commerçant.(et cela peu importe la foi dominante de la région) Contrairement à un pays comme la France qui a connu une expansion territorial trop grande et rapide par rapport aux perspectives de développement économique que cette partie de l'Europe pouvait lui offrir.

 

Les protestants chantre du libéralisme économique n'est qu'une perception très récente et biaisé de l'histoire économique de l'Europe. Elle apparait justement lors de la monté des nationalismes en Europe, et notamment dans le monde anglo-saxon qui commence a ressortir leur caractères germanique de leur culture et race. A l'image de Lindbergh qui affirme sans sourciller dans ses discours que la race anglo-saxonne, cousine de la race allemande, est une race destiné au commerce et au exploits militaires, tandis que les latins (voir français, italien, espagnol etc ...) sont destiné qu'à la création artistique et autre frivolité. (sympa pour le peuple qu'il accueille comme un héros)

Modifié le 13 avril 2014 par Rochambeau

[Kiriyama]

Je ne comprends pas bien certaines choses dans cette affaire.

 

- Pourquoi les employés doivent rembourser des arriérés de salaire (généralement c'est l'employeur qui a des arriérés de salaire à payer) ;

- Est-ce qu'une dette non payée peut vraiment être convertie en années de prison ?

[Conan le Barbare]

ils ont touché de l'argent après que l'entreprise ai fermée ses portes (une erreur de leur part)

 

et c'est rarissime d'aller en prison pour une dette (sauf les très grosses...) en général c'est plutôt un dossier de surendettement et voilà...

[Kiriyama]

 

ils ont touché de l'argent après que l'entreprise ai fermée ses portes (une erreur de leur part)

 

Mais si l'entreprise leur devait cet argent (impayés de salaire ou dédommagement) ?

[g4lly]

Mais si l'entreprise leur devait cet argent (impayés de salaire ou dédommagement) ?

En fait c'est le tribunal des prud'homme - tribunal salarié/employeur - qui a décidé de ce dédommagement. Sauf que la décision du tribunal des prud'homme a été annulé par la cours de cassation un an plus tard, qui a décidé qu'il y avait une faute de droit dans le jugement. Donc la procédure reprend a zéro ... les dédommagements aussi.

L'argent de l'entreprise filliale n'appartient plus a l'entreprise lors de la liquidation. Ici le tribunal des prud'homme et la cours d'appel avait condamné la maison mere Treve a payer a la place ... c'est cette partie que la cours de cassation a cassé.

[clem200]

Ouais d'accord, mais reprendre de l'argent rétroactivement à des employés au chômage c'est limite limite quand même ^^ Des fois les décisions sont assez étonnantes. 

[Shorr kan]

Comment ont dit déjà ? "la justice est aveugle " O0

[Serge]

C'est la loi.

Le gros problème vient surtout des prud'hommes qui sont souvent remis en cause pour leur légèreté

[alpacks]

 En fait les prud'hommes se bornent a juger selon le code du travail mais aussi les codes du commerce ...

 

 Si après dans ces codes on peut y trouver des choses qui vont a l'encontre du droit pénal de base en France c'est un autre problème, mais apparemment pas vraiment celui du tribunal des prud'hommes ...

 

  De toute façon le tribunal des prud'hommes a toujours été un outil bien étrange pour un état de droit ... Pourquoi je dis cela ?

 

  Car permettre a une entreprise par exemple de ne pas passer au pénal pour des salaires pas versés ou que sais je c'est un peu léger je trouve !

 

  Car dans les faits d'un point de vu pénal :  Des salaires non versés (que ce soit par faillite ou volontairement de la direction) cela devrait être considéré comme du vol a l'étalage hors le fait est que l'existence même des prud'hommes permet aux entreprises d'entrer en infraction avec la loi sans s'y faire punir : Ou au pire des cas se faire enjoindre de "payer"

 

   Et rien d'autre ...

 

   Un salaire non versé après le mois en cour devrait devenir un vol et puni comme il se doit au pénal :  Le tribunal des prud'hommes est + que "léger" a ce niveau

 

  Tout argent volontairement du et non versé pour X raisons devrait devenir "vol" pur & dur ... Mais non l'existence même de ce type de tribunal est une chance institutionnel inouie de ne jamais être attaqué pénalement pour cela alors que dans probablement 90% des cas c'est volontaire et non pour des raisons écononiques empêchant ce versement ...

 

    Voila déja en quoi le tribunal des prud'hommes est une indigence crasse dans un état de droit, il est une anomalie qui ne devrait pas exister

 

 

   (tout salaire et dues annexes deviennent absolu après la journée ouvrée, donc revient a du vol)

Modifié le 16 avril 2014 par alpacks

[Serge]

C'est tout le contraire. Les prud'homme sont source d'instabilité juridique pour les entreprises.

C'est une des nombreuses causes de nos problèmes.

[Rochambeau]

Je doute qu'une institution comme les Prud'hommes qui existe depuis le XIIIème siècle soit la source de l'instabilité des entreprises en France, qui existe aussi bien hors de France sans pour autant gêner qui que se soit, comme en Suisse romane. Déjà avait elle le rôle de gérer les problèmes entre les corporations, des contraventions(*), litige entre apprentis/maitres et même la qualité de la marchandise ... A noter qu'il existait aussi des conseils des Prud'femmes qui contrairement à l'image d’Épinal sur le Moyen-Age et l'Ancien Régime, ou les femmes étaient très présentes dans le monde du travail. Et cela va durée durant des siècles sans pour autant empêcher un quelconque développement économique de la France, l'Empire va même lui donner un cadre juridique et étendre sur d'autre corps de métier.(Thierry Lentz le survole dans sa Nouvelle Histoire du Premier Empire)

 

* Les différentes corporations avait le droit de pénaliser des "travailleurs au noir", via une contravention. Un exemple c'est la corporation des boulangers qui donnait des contraventions au gens qui fabriquaient leur propre pain sans avoir les permis de la corporation, cela pouvait aller à la destruction du four des contrevenants.

 

 

Ouais d'accord, mais reprendre de l'argent rétroactivement à des employés au chômage c'est limite limite quand même ^^ Des fois les décisions sont assez étonnantes. 

 

C'est un problème administratif assez banal, voir trop ... cela va prendre du temps avant que les choses soient vraiment finies, car à coup sûr il y aura contestation de la décision.

[Chronos]

Euh... c'est quoi cette histoire de pénal ? Le contentieux du travail est un contentieux complexe soumis à une législation particulière dérogeant ou s'ajoutant au droit civil des contrats. Le travailleur a une créance vis-à-vis de son employeur et cherche à la recouvrer. Il est plus logique de passer par le tribunal civil sur foi du contrat que d'aller s'embarquer dans des procédures pénales pour des questions de recouvrement. Le travailler ne s'est pas fait soustraire frauduleusement une chose lui appartenant mais a été frustré d'une créance certaine, liquide et exigible dont il est titulaire.

 

Un salaire non versé est une faute contractuelle aboutissant, en règle, à une rupture fautive du contrat dans le chef de l'employeur donnant lieu au versement des sommes plus des indemnités compensatoires de préavis.

 

Dans le cadre d'une faillite le salarié est un créancier qui verra sa créance apurée selon le régime légal de faillite, conformément à ses privilèges et rang (la créance de salaire est privilégiée en France ou vos travailleurs sont réduits à l'état de créanciers chirographaires ?).

 

La question est la qualité et la compétence des juridictions Preud'homme et leur capacité à motiver convenablement leur décision pour ne pas les voir cassées par la Cour de cassation...

Modifié le 17 avril 2014 par Chronos