FRANCE : 5° puissance économique?

[Conan le Barbare]

Je sais pas si on en a déjà parlé mais Total rachete... Saft !!

http://www.industrie-techno.com/avec-l-acquisition-de-saft-total-accelere-son-virage-vers-le-stockage-de-l-electricite.44208

Pour rappel, Saft leader mondial, fabrique entre autre les batteries du... F-35.

[KnewEdge]

Le 11/05/2016 à 17:08, SinopeMT a dit :

Qu'entendez-vous par richesse organique? Il ne me semble pas que l'Europe soit productrice de matières premières hors pétrole. L'Europe exploite des compétences et bénéficie de son organisation.

Je ne pense que le salaire relatif pas soit un critère très pertinent à cause des structures économiques différentes au sein des pays. En effet les pays à forte protection sociale comme la France ont d'important revenus de transferts et des cotisations qu'ils ne touchent pas directement car prelevées à la source mais dont ils bénéficient. En outre cette comparaison ne porte que sur la répartition d'une richesse comme le fait un coefficient de Gini mais n'indique pas grand chose sur le niveau et l'expérience de richesse entre pays. 

Pardon je me suis mal exprimé. Par richesse organique j'entendais la matérialisation du travail cumulé par presque 2 siècles de véritable capitalisme devenu lui-même (En gros pour la France depuis la rupture 1789 avec ensuite les phases d'ajustement où la nouvelle classe au pouvoir doit prendre conscience de son rôle et de son système).

Le salaire relatif peut alors être un instrument en ce sens qu'il est un indicateur du niveau de développement historique des forces productives d'un marché (national; puis continental pour l'Europe).

L'exploitation est plus forte dans les pays développés parce que le salarié reçoit une part moindre de la richesse qu'il créé. Cependant, le niveau de productivité est tel qu'il peut avoir une vie confortable malgré son exploitation plus forte. Un tel niveau de productivité est possible grâce à la mise en mouvement de capital (travail mort / passé) qui va se matérialiser en moyens de production encore plus évolués. La richesse produite sera toujours plus grande, alors que le salarié, variable d'ajustement, ne verra pas forcement plus de richesse car la rentabilisation du travail mort est l'objectif premier; le salarié doit juste pouvoir survivre pour continuer à travailler. L'accumulation de richesse est telle, que cette survie devient toutefois plus confortable.

Dans un pays arriéré du point de vue du processus de développement capitaliste, le salarié est moins exploité. Il vit beaucoup plus pauvrement, toutefois il voit venir à lui une plus grande part de la richesse qu'il a produite, car il ne produit pas beaucoup de richesse! Il est la variable d'ajustement sur lequel l'entreprise va faire son sur profit, donc il sera pressuré à souhait physiquement, mais son salaire nécessaire à sa "régénération" sera une part importante de son produit. Avec des productions de richesse si faibles en proportion de la masse travailleuse, il n y a pas assez de capital (aussi bien monétaire que technologique ou même en terme de paradigme de vision du monde), pour investir le travail mort dans un système de production plus évolué... ça prend du temps. Donc le confort qui va avec l'augmentation des taux de productivité met du temps à apparaitre.

La mondialisation, et l'exportation des capitalismes avancés pour trouver des débouchés tend toutefois à gommer les différences, mais encore une fois, ça ne se fait pas en une nuit. La Chine a connu un réveil brutal au 19ème siècle car son mouvement historique était gelé à un stade très inférieur à la concurrence. Hors quand les européens sont arrivés avec la violence que l'on connait, cette arriération s'est effondrée, et la Chine a été remise en mouvement. Elle est toutefois demeurée très en retard (le régime coco étant une fermeture pour permettre au marché national de se protéger face à des concurrents qui auraient envahi son marché, et empêché la mise en place d'une quelconque accumulation primitive (premier capital capable de mettre en mouvement du travail pour s'augmenter lui-même) nécessaire au développement du pays. Ultérieurement, une fois le pays assez fort, il s'est ouvert (ça se fait plus ou moins consciemment) afin de rattraper son retard, et se débarrasser de ses archaïsmes (ce mouvement se fait bien sur en coordination de l'histoire mondiale).

 

Le capital scientifique de l'Europe (et de la France of course) est par exemple colossal, et bien que l'Europe soit surement plus faible qu'elle ne l'a jamais été au cours des derniers siècles, elle reste toujours une menace pour la domination américaine parce qu'un tel capital ne s'évapore pas en quelques années. Il faut un travail de sape constant dans la durée pour éteindre le potentiel stratégique de l'Europe. Le capital scientifique et technique européen s'exprime par ses écoles, ses laboratoires, mais également par ces magasines (air&cosmos, mer&marine...), ou encore ce FORUM! En effet, ce lieu de rencontre et de discussion, et ce même s'il peut-être source de tensions (héhé), permet aussi la fertilité des pensées des membres et le développement de nouvelles idées, paradigmes et donc avancées. Il est le fruit du mouvement historique européen, et en même temps qu'un petit outil de sa continuation. Je suis abonné à Air&Cosmos, et suis toujours fasciné par les gains réalisés en terme de matériaux et de coûts sur certaines pièces, mais également en termes de paradigmes de production des pièces! De telles avancées demandent un long cheminement historique de plusieurs générations ou chacune bâti pour la suivante en profitant de l'expérience des précédentes!

Voilà, dsl pour le longueur du texte et les éventuels (héhé) hors-sujets, mais c'est compliqué car un sujet n'a en lui-même aucune autonomie, tous sont liés au sein de notre histoire devenue mondiale.

[SinopeMT]

Il y a 14 heures, KnewEdge a dit :

Voilà, dsl pour le longueur du texte et les éventuels (héhé) hors-sujets, mais c'est compliqué car un sujet n'a en lui-même aucune autonomie, tous sont liés au sein de notre histoire devenue mondiale.

Cette citation pour ne pas reprendre l'intégralité du post. Merci beaucoup pour ce long développement très intéressant de votre pensée.

Quand je vois la déliquescence française depuis que je m'intéresse à l'économie et à l'entreprise je n'arrive toujours pas à saisir ce qui fait notre avance sur par-exemple la chine de l'ouest. En tout cas en terme d'infrastructures la Chine de l'Ouest est impressionnante de développement dans les transports, la fibre etc. Le réseau de métro de Shanghai se densifie à une vitesse incroyable, le réseau de TGV est le plus étendu de la planète etc...

De mon expérience, je sais qu'au sein des multinationales françaises ce ne sont pas les usines françaises les plus performantes. Dans mon entreprise actuelle les usines les plus performantes en terme de coûts et de qualités sont tchèques, russes et l'usine de Bahia est également excellente. A contrario les usines allemandes sont très moyennes en qualité.

Dés lors la différence doit se faire sur les autres entreprises, de taille inférieure qui alimente les marchés locaux. Est-ce bien cette économie qui fait la différence entre les riches et les pauvres?

Il y a 15 heures, KnewEdge a dit :

je suis toujours fasciné par les gains réalisés en terme de matériaux et de coûts sur certaines pièces, mais également en termes de paradigmes de production des pièces!

N'étant pas ingénieur je ne comprends pas bien la seconde partie, en revanche c'est épatant de constater que l'on arrive en performance à gagner 2-3% de productivité en usine annuellement sans changer faire la révolution. Dans le fibro-ciment sans amiante par exemple, grande consommatrice de cellulose la consommation d'eau a été réduite de 50% en 3-4 ans!

[Shorr kan]

Pour résumer la chose en une phrase, ce qui fait la différence entre pays riches et pauvres, c'est essentiellement la productivité. Bien plus que n'importe quel autre facteur.

[KnewEdge]

Il y a 17 heures, SinopeMT a dit :

Quand je vois la déliquescence française depuis que je m'intéresse à l'économie et à l'entreprise je n'arrive toujours pas à saisir ce qui fait notre avance sur par-exemple la chine de l'ouest. En tout cas en terme d'infrastructures la Chine de l'Ouest est impressionnante de développement dans les transports, la fibre etc. Le réseau de métro de Shanghai se densifie à une vitesse incroyable, le réseau de TGV est le plus étendu de la planète etc...

 

Le développement chinois est impressionnant parce qu'il y a tout à faire la-bas. En fait la Chine fait sa révolution industrielle avec les technologies et les paradigmes que les occidentaux ont mis des décennies à développer, tout simplement car ils étaient les premiers. Un mec comme Federer a surement moins peiné à apprendre le tennis qu'un mec comme Lendl ou Connors, simplement parce qu'il a bénéficié plus ou moins directement de l'expérience de 2 ou 2 générations supplémentaires, et ce aussi bien au niveau technique, que de l'organisation des évènements, des connaissances bio-mécaniques ou encore mentales. Donc oui la Chine va vite, mais c'est normal car le capital accumulé peut être rentabilisé à des taux assez hauts car tout est à faire, et elle bénéficie de l'expérience des autres. 

En Occident, les infrastructures sont faites depuis 40-50 ans pour une grosse part, il n y a plus grand chose à faire. Les capitaux seraient utilisés pour entretenir ces constructions? Non car ce n'est pas rentable, il y a besoin de plus de débouchés, mais les marchés sont de plus en plus saturés... d'où la guerre terrible que se livrent les industriels principalement américains et européens. La seule solution pour retrouver des taux intéressants, c'est la virtualisation.... les capitaux s'y amassent, tournent en boucle pendant des années dans ce nuage de transactions électro-magnétiques, jusqu'à ce les bulles explosent et que des centaines de milliards s'évaporent en quelques heures. Il n y a pas d'absurdité de la finance, il y a seulement des nécessités qui mènent à de tels montages/comportements, et celles-ci sont l'énorme masse de travail mort accumulé qui ne cherche qu'à circuler pour augmenter et ne pas perdre de la valeur.

Oui il y a en quelque sorte déliquescence capitaliste en Europe. En réalité, ce à quoi nous commençons à assister en Europe c'est la fin du capitalisme. Ce système n'a pas toujours existé, il s'est bâti sur une antériorité (féodalité, royauté...), mais il aura également une fin et laissera la place à autre chose. L'Europe, de part son avance sur le reste du monde est bien plus proche de la fin du capitalisme que de son début, contrairement à la Chine qui a encore des décennies d'archaïsmes. Ce n'est ni une force, ni une faiblesse, c'est comme ça. Chez nous, les contradictions inhérentes au mode de production capitaliste (la concurrence qui force la baisse des taux de rentabilisation, compensés par la masse, qui mènent à la saturation des marchés et donc à la guerre), sont extrêmement avancées, et donc la crise est très visible. En fait, la seule chose qui pourrait sauver le capitalisme en occident, et donc par répercussion dans le monde entier, c'est une importante rupture technologique qui apporterait des champs d'investissement ou le capital pourrait s'écouler et recommencer un cycle de croissance. Cependant, le capital par son développement technologique a accéléré le temps, et il se retrouverait devant une autre période de stagnation/crise encore plus rapidement qu'au cours du dernier cycle de croissance (1945-1970 pour l'Europe en gros). Donc le capital ira de crises en crises jusqu'au saut qualitatif supérieur qui normalement sera un renversement du capitalisme, avec une production qui ne sera plus pour l'échange (et donc les folies auxquels nous assistons, comme la GPA, et citons le philanthrope Pierre Bergé  "si l'homme vend ses bras à l'usine, il est logique que la femme puisse vendre ses ovaires"; mais dans la logique capitaliste il a absolument raison, par contre d'un point du vue humain c'est une horreur), mais bien pour les besoins humains. Il y aura une rupture radicale de vision du monde qui sera une rupture dans la continuité de notre histoire car tout se tient, et rien n'arrive par hasard.

 

Il y a 17 heures, SinopeMT a dit :

De mon expérience, je sais qu'au sein des multinationales françaises ce ne sont pas les usines françaises les plus performantes. Dans mon entreprise actuelle les usines les plus performantes en terme de coûts et de qualités sont tchèques, russes et l'usine de Bahia est également excellente. A contrario les usines allemandes sont très moyennes en qualité.

!

Hum ça c'est assez intéressant. Les usines sont dans tous les cas faites par des capitaux et technologies occidentales. Ont ils des meilleurs outils de production? Ces usines sont-elles plus récentes?

Après ça doit dépendre du secteur je pense. Si ce sont des secteurs relativement vieux du point du vue du développement occidental, c'est possible qu'il y ait moins d'investissement dans les usines occidentales ou que la main d'oeuvre se perde un peu non? Ce sont des suppositions.

Il y a 17 heures, SinopeMT a dit :

N'étant pas ingénieur je ne comprends pas bien la seconde partie, en revanche c'est épatant de constater que l'on arrive en performance à gagner 2-3% de productivité en usine annuellement sans changer faire la révolution. Dans le fibro-ciment sans amiante par exemple, grande consommatrice de cellulose la consommation d'eau a été réduite de 50% en 3-4 ans!

Oh moi non plus je ne suis pas ingénieur, ou alors aux 4/5 puisque j'ai arrêté en cours héhé. Je voulais simplement dire que dans la façon d'envisager le problème, les changements pouvaient être fascinants. Le truc de l'imprimante 3D, la fabrication additive, c'est quand même balaise ce machin. Ou alors, je ne connais pas trop, mais le Big Data c'est pareil, il n y a pas de rupture technologique d'après ce qu'on m'a dit, mais c'est la façon de penser le stockage (les modélisations) avec du matos éprouvé qui est fortiche! Tout ça, ça prend du temps, et une fois arrivé on peut dire "oh oui c'était tout con", mais un truc pareil, les mecs qui y ont pensés n'auraient pas pu le faire sans le boulot de toutes les générations qui sont derrières! Ca ne sort pas de la cuisse de Jupiter héhé. Et oui, l'exemple du fibro-ciment est en effet saisissante, 50% c'est pas rien !

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

Le développement chinois est impressionnant parce qu'il y a tout à faire la-bas. En fait la Chine fait sa révolution industrielle avec les technologies et les paradigmes que les occidentaux ont mis des décennies à développer, tout simplement car ils étaient les premiers

On peut reprendre l'assertion latine "nani gigantum humeris insidentes": des nains sur les épaules des géants. La Chine bénéficie des apports des TNC.

 

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

Oui il y a en quelque sorte déliquescence capitaliste en Europe. En réalité, ce à quoi nous commençons à assister en Europe c'est la fin du capitalisme. Ce système n'a pas toujours existé, il s'est bâti sur une antériorité (féodalité, royauté...), mais il aura également une fin et laissera la place à autre chose. L'Europe, de part son avance sur le reste du monde est bien plus proche de la fin du capitalisme que de son début, contrairement à la Chine qui a encore des décennies d'archaïsmes. Ce n'est ni une force, ni une faiblesse, c'est comme ça. Chez nous, les contradictions inhérentes au mode de production capitaliste (la concurrence qui force la baisse des taux de rentabilisation, compensés par la masse, qui mènent à la saturation des marchés et donc à la guerre), sont extrêmement avancées, et donc la crise est très visible. En fait, la seule chose qui pourrait sauver le capitalisme en occident, et donc par répercussion dans le monde entier, c'est une importante rupture technologique qui apporterait des champs d'investissement ou le capital pourrait s'écouler et recommencer un cycle de croissance. Cependant, le capital par son développement technologique a accéléré le temps, et il se retrouverait devant une autre période de stagnation/crise encore plus rapidement qu'au cours du dernier cycle de croissance (1945-1970 pour l'Europe en gros). Donc le capital ira de crises en crises jusqu'au saut qualitatif supérieur qui normalement sera un renversement du capitalisme, avec une production qui ne sera plus pour l'échange (et donc les folies auxquels nous assistons, comme la GPA, et citons le philanthrope Pierre Bergé  "si l'homme vend ses bras à l'usine, il est logique que la femme puisse vendre ses ovaires"; mais dans la logique capitaliste il a absolument raison, par contre d'un point du vue humain c'est une horreur), mais bien pour les besoins humains. Il y aura une rupture radicale de vision du monde qui sera une rupture dans la continuité de notre histoire car tout se tient, et rien n'arrive par hasard.

Je dois méditer ceci: c'est intéressant mais il faut que je comprenne bien avant de rebondir.

 

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

Il y a 20 heures, SinopeMT a dit :

De mon expérience, je sais qu'au sein des multinationales françaises ce ne sont pas les usines françaises les plus performantes. Dans mon entreprise actuelle les usines les plus performantes en terme de coûts et de qualités sont tchèques, russes et l'usine de Bahia est également excellente. A contrario les usines allemandes sont très moyennes en qualité.

!

Hum ça c'est assez intéressant. Les usines sont dans tous les cas faites par des capitaux et technologies occidentales. Ont ils des meilleurs outils de production? Ces usines sont-elles plus récentes?

Après ça doit dépendre du secteur je pense. Si ce sont des secteurs relativement vieux du point du vue du développement occidental, c'est possible qu'il y ait moins d'investissement dans les usines occidentales ou que la main d'oeuvre se perde un peu non? Ce sont des suppositions.

C'est de la vielle industrie dans la construction. Il n'y a pas de frontière technologique dans la masse mais la R&D est tout  de même réalisé par des gens passés dans les université occidentales. Dans le vitrage par exemple les verres à couches ont des propritétés en constant développements et des possibilités étonnantes: vitre pare-feu, verre auto-nettoyant, pare-brise chauffants.

C'est vrai qu'il y a court-circuitage des processus d'apprentissages dans les pays émergents: le but repose dans le transfert de technologie et l'enseignement de bonnes pratiques. Je constate tout les jours au boulot que la façon de penser et l'attitude des brésiliens - dans la masse- est à des années-lumières de celle de l'Europe Occidentale. Sans que les métriques soient si claires il en ressort de mon expérience que le Bidochons français est effectivement plus productif que le Bidochon brésilien. Et cela ne vient pas uniquement des outils technologiques à dispositions mais de la façon de travailler.

[debonneguerre]

C'est un peu l'arlésienne la bulle immo, mais ça fait plusieurs fois que j'en entends parler dernièrement, après ya bulle et bulle il s'agirait chez nous dans l'immo commercial d'une surévaluation des prix de 20%.

http://immobilier.lefigaro.fr/article/une-bulle-immobiliere-pourrait-bien-eclater-en-france_9835584a-20b9-11e6-9858-cbfe92ef52f7/

[Boule75]

Le 15/5/2016 à 23:21, KnewEdge a dit :

Ce n'est ni une force, ni une faiblesse, c'est comme ça. Chez nous, les contradictions inhérentes au mode de production capitaliste (la concurrence qui force la baisse des taux de rentabilisation, compensés par la masse, qui mènent à la saturation des marchés et donc à la guerre),

Ca, ça sent sa baisse tendentielle des taux de profit et la purge par la guerre poussée par les gros Kapitalistes cyniques de l'analyse marxiste, où je ne m'y connais pas :-) Ca me semble bien dépassé quand même.

La concurrence n'est pas l'apanage du capitalisme par exemple... et le marxisme avec son Plan allouant les ressources de manière censément rationnelle pour éviter le marché et la concurrence, précisément, cet aspect là du marxisme était naïf, a véritablement été tenté, a échoué, du moins dans ses tentatives les plus absolues.

Et au-delà, ce à quoi on assiste c'est quand même une concentration des richesses ces dernières décennies, ça a l'air de marcher vraiment super-bien pour les bien riches. Une guerre : pour quoi faire ?

[KnewEdge]

Salutations Boule75 ! Je te remercie de ton message parce que ça va me forcer à réfléchir sur des points que je ne maitrise pas encore forcément (je suis de nature un peu flemmarde et lis Marx et sa trajectoire historique de renversement (Parménide, Héraclite, Hegel) au compte goutte !

Il est possible que ce message soit un peu long, je m'en excuse par avance ^^, et je sens que je vais mettre un peu de temps à le rédiger!

Le 24/05/2016 à 15:07, Boule75 a dit :

Ca, ça sent sa baisse tendentielle des taux de profit et la purge par la guerre poussée par les gros Kapitalistes cyniques de l'analyse marxiste, où je ne m'y connais pas :-) Ca me semble bien dépassé quand même.

Oui c'est cela même, la baisse tendancielle du taux de profit. Le capital est une masse de travail mort qui a besoin de travail vivant pour circuler et se rentabiliser (cycle Argent -> Marchandise -> Argent+ Delta Argent). Pour réaliser ce cycle permanent d'auto-augmentation il a besoin de débouchés. La structure concurrentielle du capital mondial, dans la guerre commerciale pour les marchés (car c'est une guerre, c'est d'ailleurs une guerre permanente qui précède l'éventuelle guerre militaire), force chaque concurrent à vendre toujours plus bas pour être compétitif. Pour cela la capital mort est investi dans des technologies qui permettent de produire à des coûts plus bas chaque unité de marchandise. Hors, comme le profit réalisé sur chaque marchandise est toujours plus bas, il y a compensation par la masse. Le problème est que seul le travail humain produit de la valeur (car on achète toujours du temps de travail; au final tout se rapporte au temps que chaque individu n'a pas passé à se former et à produire dans un domaine, et qu'il acquiert ailleurs pour son besoin; à chaque baguette on achète le temps qu'y a passé le boulanger, mais aussi celui qui a fait la farine, et l'agriculteur...). Ainsi la machine qui produit une marchandise ne produit aucune valeur; par contre elle transmet la valeur que des ouvriers ont mis en elle en la fabriquant. Elle va diluer sa valeur dans une quantité innombrable de marchandise jusqu'à ce qu'elle soit remplacée; c'est à dire que chaque marchandise a une petit micro décimale de cette machine, ce qui est très peu, aussi chère soit-elle. Aujourd'hui, dans un monde surchargé de marchandises, avec des marchés saturés, il n y a plus d'augmentation organique du capital mondial, il y a comme seule possibilité pour un capital individuel, de prendre les parts du concurrents pour pouvoir s'augmenter. C'est une sorte de géographie du capital qui bouge dans un ensemble relativement fixe en taille. Ainsi pour une part du capital (sectorielle ou nationale), les moyens de prendre les parts peuvent être de créer de la valeur fictive par la marque par exemple. Apple vend très cher mais la valeur réelle est bien en-dessous du prix. Le sur-profit réalisé par cette entreprise est un grapillage sur le capital mondial fixe. De même pour une paire de chaussures Nike qui vaut peut-être 8$ en valeur réelle mais qui est vendue pour 100$. Ou alors, autre moyen de continuer cette fuite en avant de production toujours moins cher et donc toujours plus nombreuse: l'obsolescence programmée: celle-ci peut-être technique avec des matériels qui durent moins longtemps, ou alors par les effets de modes: changement de téléphone tous les ans, vêtements... (C'est décidé plus ou moins consciemment devant les nécessités du moment; le capital est une immanence dans laquelle toute la planète est plongée, et comme il n y a plus de recul historique, les décisions sont prises devant les conditions du moment; on peut voir le capital comme une puissance extérieure à l'humanité qui a pourtant été créé par elle: l'homme se met en esclavage lui-même).

Le capital mort qui peine à continuer à augmenter dans un contexte de saturation et de baisse du taux de profit remet à plus tard les éventuels profits: c'est le recours massif à la dette, ou la mise en circulation massive d'argent sans valeur, car adossé à aucune production de valeur réelle par du travail. Le problème c'est qu'une telle construction se heurte un jour à la croyance des acteurs en la possibilité de continuer de tels montages qui deviennent de plus en plus complexes avec de la dette pour rembourser de la dette. A un moment plus personne n'y croit, c'est la panique et tout se casse la gueule, jusqu'à ce que, pour le moment en tous cas, l'Etat vienne garantir les titres sans valeur par sa capacité à diriger le travail (et création de valeur) de millions d'individus. Pour le moment, les acteurs croient encore en la puissance de l'Etat, mais cela ne va pas continuer; à un moment ou un autre il faudra une brutale dévalorisation pour retourner à des chiffres qui correspondent à peu près à une éventuelle réalité. La crise de 2008 n'a finalement détruit que très peu de fausse valeur par rapport aux montants colossaux sans valeur qui circulent.

Après quand tu parles de "gros Kapitalises cyniques"; oui bien sur qu'il y en a car les situations en forment beaucoup. Nous naissons tous dans une trajectoire historique générale (Humanité->Occident->Europe Ouest->France->Région->famille particulière) pour aller du plus vaste au plus petit. Nous n'avons plus de recul pour être libres et prenons bien souvent des décisions par rapport à une situation que nous pensons inéluctable. Les gens qui ont crée l'obsolescence programmée voyaient en cela une solution provisoire de continuer à vendre dans des marchés déjà saturés, et c'est bien compréhensible car d'un point du vue business c'est une assez bonne idée.

Marx n'est absolument pas dépassé car il n'a pas écrit pour un système économique particulier. Il a écrit car il est l'expression de l'humanité qui regarde sa trajectoire historique de manière consciente pour en sortir tout en la continuant. Marx n'aurait pas pu écrire le capital si il était né au Zimbabwe. Que Marx soit né en Allemagne où commençait la mise en mouvement d'un capital très moderne qui accélérait un développement fantastique n'est pas un hasard. De même, Marx est né juif dans une famille qui commençait déjà à s'extraire du judaïsme (son père s'était converti au protestantisme je crois); la encore ce n'est pas un hasard car le judaïsme est la religion du capital, c'est à dire la superstructure religieuse la plus efficiente qui soit quand à la gestion personnelle et sociale de la loi de la valeur. Le protestantisme est très proche de cette efficience mais à un degré un peu moindre, alors que le catholicisme au contraire, bien que épuré par l'Eglise, continue à porter le message du Christ qui n'est pas vraiment l'Etre le plus capitaliste de l'Histoire.... D'ailleurs, dans le contexte de cette France qui se modernise à partir de 1789, ce n'est pas un hasard si l'Eglise fut la principale cible, car elle était une arriération du point de vue du début de mise en mouvement du capital industriel moderne. Marx a donc expérimenté le capitalisme dans son être, tout en voyant la porte permettant d'en sortir, de se retourner sur lui, et toute l'histoire humaine pour l'analyser. 

Le 24/05/2016 à 15:07, Boule75 a dit :

La concurrence n'est pas l'apanage du capitalisme par exemple... et le marxisme avec son Plan allouant les ressources de manière censément rationnelle pour éviter le marché et la concurrence, précisément, cet aspect là du marxisme était naïf, a véritablement été tenté, a échoué, du moins dans ses tentatives les plus absolues.

Et au-delà, ce à quoi on assiste c'est quand même une concentration des richesses ces dernières décennies, ça a l'air de marcher vraiment super-bien pour les bien riches. Une guerre : pour quoi faire ?

La concurrence est capitaliste, et bien sur de la trajectoire historique qui accouche du capital. On en a la preuve pas les anthropologues qui ont vécu avec les dernières sociétés primitives (Morgan au 19ème qui avait vécu je crois avec les Iroquois, ou encore plus récemment Pierre Clastre avec des tribus amazoniennes d'Amérique du Sud). Ils disent bien qu'il n y a pas de notion de concurrence dans le rapport à l'autre, en tous les cas entre les individus à l'intérieur d'une tribu. En effet, si on demande à des enfants de courir ensemble pour voir qui est le plus rapide, ils ne comprennent tout simplement pas pourquoi ils devraient voir qui est le plus rapide. La concurrence est un acquis historique, il n'est pas dans une prétendue nature humaine qui précéderait la création de l'homme. L'homme est un être historique qui est né dans le cadre de l'histoire de la planète Terre, elle-même dans l'histoire du son système solaire, lui-même de sa galaxie etc... Ainsi, tout s'acquiert et se construit par les différentes générations qui lèguent à leurs descendants des contradictions qui les forcent à les résoudre, et à les dépasser plus ou moins consciemment encore une fois: c'est le mouvement d'évolution.

Marx parlait surement de distribution de la production hors du cadre de la loi de la valeur. Une fois qu'on produit et distribue pour les besoins humains, il n y a pas de problème car il n y a pas à accumuler ou rentabiliser. Tout se fait naturellement, surtout en faisant fi des comportements concurrentiels historiquement acquis.

Le marxisme tel qu'on l'a vu mis en application est en réalité un capitalisme d'Etat utilisé par des archaïsmes capitalistes pour se protéger de la concurrence mondiale et tenter de rattraper les puissances dominantes. Marx avait bien vu la mise en mouvement de ses écrits dans un cadre capitaliste, ce qui le conduisit à dire à la fin de sa vie sa fameuse phrase "Tout ce que je sais c'est que je ne suis pas marxiste".

Oui les riches accumulent de plus en plus parce que l'argent va tout simplement à l'argent. Mais les disparités sont de plus en plus évidentes et il y a un ordre social précaire à maintenir, surtout devant de telles disparités. Ultimement l'argent et être riche est plutôt sympa tant que l'on vit dans un ordre social où l'argent est reconnu comme la puissance centralisatrice qui permet tout. Mais si demain ce sont 20 millions de grévistes qui, devant des conditions de vie de plus en plus insupportables, se mettent en mouvement et décident d'abolir la propriété privée? Qu'ils forment une sorte de commune nationale, continentale ou mondiale d'un type similaire à la Commune de Paris de 1871? Et bien la classe propriétaire (appellation plutôt désuète je dirais aujourd'hui) fera surement quelque chose de similaire à cette de 1870 en France... La guerre pour réaliser l'unité nationale. Il ne faut pas oublier qu'en mars1870, les résultats d'un plébiscite furent catastrophiques dans les faubourgs de Paris; ce qui avaient effrayés la classe propriétaire française, avec une impératrice qui poussait à la guerre pour déverser ce trop plein d'ouvriers potentiellement révolutionnaires sur les champs de batailles... Les guerres internationales et internes sont souvent liées.

Notre époque n'est évidemment pas la même, mais un peu de recul historique est toujours une bonne chose à avoir pour envisager plus sereinement les évènements et être capable d'y voir relativement clair. Je ne veux pas m'avancer, mais le terrorisme est depuis plus d'un siècle très utile pour effrayer la population. La guerre froide en Europe fut l'objet d'attentats violents pour maintenir des gouvernements favorables à Washington au pouvoir, et donc par contraste discréditer les communistes qui étaient très forts dans certains pays; particulièrement la France et l'Italie (attentats de la gare de Bologne, et quelques autres avant cela). C'est une ingérence. Aujourd'hui n'oublions pas que selon les mots de notre cher Manuel Valls, la France est en guerre contre le terrorisme, donc oui nous sommes déjà en guerre avec un état d'urgence maintenu. Ce n'est pas une guerre au sens où tu l'entendais en écrivant ta phrase, mais en réalité nous y sommes déjà héhé. Les attentats du 13 novembre n'ont ils pas d'ailleurs fortement augmenté la côté de notre cher Flamby (pour un temps seulement)? Et si dans l'immanence capitaliste mondiale le terroriste était cet ennemi pour une guerre de diversion des colères ouvrières? C'est une interrogation.

Attention je ne dis surtout pas que les riches sont des mégas méchants tout ça tout ça, je suis bien loin de ce genre de vision. J'évite d'être un Besancenot. Je viens moi-même d'un milieu relativement aisé, et je ne me considère pas comme un satan qui manipule et maintien l'ordre en place, et je suis sur que 99.9% des plus riches ne sont pas non plus des satan héhé. Le truc c'est qu'on est toujours confronté à une situation et à des besoins. Je comprends bien que le loi travail est une modernisation du capitalisme français pour rendre la loi de la valeur plus efficiente dans notre pays, et je comprends également que les travailleurs n'aient pas très envies de voir leurs conditions de travail devenir plus intenses; mais malgré cela, en voyant le réservoir de ma voiture très bas, et la queue à la station service, je me suis surpris à avoir des pensées réactionnaires pour remettre au boulot les grévistes héhé; c'est toujours un problème de besoins suivant notre situation ^^.

Bon je crois que j'ai tout donné là, jvais me reposer. Dsl pour le pavé ^^

[Boule75]

Hello,

Effectivement, quel message ! J'aurais beaucoup à en dire, je ne suis pas certain que ce soit très raisonnable (pour moi). Je vais essayer d'en démolir certains petits bouts critiques, si tu permets, et sans malice !

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

Le problème est que seul le travail humain produit de la valeur (car on achète toujours du temps de travail; au final tout se rapporte au temps que chaque individu n'a pas passé à se former et à produire dans un domaine, et qu'il acquiert ailleurs pour son besoin; à chaque baguette on achète le temps qu'y a passé le boulanger, mais aussi celui qui a fait la farine, et l'agriculteur...).

Alors là déjà, je dis non. Quand on achète le creusement d'un réservoir pour stocker de l'eau, la valeur du réservoir vue du client ne dépend pas du moyen utilisé pour creuser le trou, ce qu'il veut, c'est son trou. Si une pelleteuse, son pilote et un camion creusent le trou en autant de temps que 300 bonhommes armés de pelles et d'artrite, la pelleteuse accomplit effectivement le boulot, elle "crée de la valeur". Si elle coûte sur cette durée, pour cet usage, compte tenu de tous les frais (amortissement, essence, et même l'effet de serre tiens ! ), en toute honnêteté, beaucoup moins cher que les 300 forçats et leurs pelles, elle les remplacera. La machine crée de la valeur. Les prix, la valeur même si on se place dans l'absolu en dehors d'un cadre de marché, ne dépend que très partiellement de la "quantité de travail" : si ça suppose le travail de gens très rares, ça vaudra beaucoup plus cher. Si c'est très, très utile ou très prisé : ça vaut beaucoup plus cher. A contrario un travail long, délicat, spécialisé et pénible mais dont le produit n'intéresse personne ne vaut rien : par exemples toutes ces magnifiques oeuvres dans mon garage, ou toutes ces réponses à Serge que je n'ai pas osé envoyer (hello, Serge !-)

Mais bon : déjà, la conception Marxiste du capital comme étant "mort" par défaut et de la valeur dépendant du temps de travail est très valorisante pour les travailleurs, les ouvriers de l'époque et tout ça, mais un gros siècle plus tard, ça me semble totalement faux.

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

la guerre commerciale pour les marchés [...] force chaque concurrent à vendre toujours plus bas pour être compétitif.

Pas forcément. Marx part là, de manière paradoxale, d'une idée de marchés idéaux, de concurrence "pure et parfaite", presque. C'est naïf !

Par exemple, une fois un marché dominé par quelques grands acteurs (oligopole, sans même aller jusqu'au monopole), ces acteurs vont avoir tendance à s'entendre entre eux pour préserver voire accroître leur taux de profit (voire pour interdire l'entrée de nouveaux concurrents), soit l'exact opposé du présupposé marxiste. Ca ne concerne pas tous les marchés (qu'on parle de ce qui est échangé ou du marché au sens géographique du terme), certains "marchés" disparaissent ("plus personne ne veux de mes bicornes !"), sur d'autres règne une concurrence effective qui écrase durablement les marges, mais ce n'est pas une norme. Parmi les moyens vieux comme le monde de préserver une position de marché avantageuse, on trouve la collusion ou l'achat des détenteurs du pouvoir (la bonne loi qui va rendre super-difficile l'arrivée de concurrents, les infos obtenues en premier, tel commande publique qui va bien tomber pour absorber un creux de charge, etc, etc...). C'est très en vogue ! Le taux de profit ne baisse pas !

Du coup, derrière, de grands pans d'analyse marxiste tombent.

Il y a 3 heures, KnewEdge a dit :

La concurrence est capitaliste, et bien sur de la trajectoire historique qui accouche du capital. On en a la preuve pas les anthropologues qui ont vécu avec les dernières sociétés primitives (Morgan au 19ème qui avait vécu je crois avec les Iroquois, ou encore plus récemment Pierre Clastre avec des tribus amazoniennes d'Amérique du Sud). Ils disent bien qu'il n y a pas de notion de concurrence dans le rapport à l'autre, en tous les cas entre les individus à l'intérieur d'une tribu.

Oui ! (et c'est d'ailleurs remarquable) mais ce ne sont certainement pas toutes les tribus primitives qui étaient comme ça. A la limite, on pourrait presque retourner le concept : ces tribus on construit des sociétés sans concurrence !

Dans tous les cas de figure, la concurrence n'est pas une invention du capitalisme : elle le précède, de très, très loin.

Il y a 3 heures, KnewEdge a dit :

De même, Marx est né juif dans une famille qui commençait déjà à s'extraire du judaïsme (son père s'était converti au protestantisme je crois); la encore ce n'est pas un hasard car le judaïsme est la religion du capital, c'est à dire la superstructure religieuse la plus efficiente qui soit quand à la gestion personnelle et sociale de la loi de la valeur.

Ca pue un peu, ça non ? Que certains juifs soient apres au gain et sans vergogne, d'accord, j'en ai croisé d'ailleurs, et qui le théorisaient. Mais j'ai aussi entendu un rabin, rue des Rosiers (je crois, une grande synagogue parisienne, il y a bien 25 ans), fustiger ceux de ses ouailles qui ne pensaient qu'au pognon...
Je n'ai pas compris ce que tu décrivais là et ne suis pas certain d'avoir envie de creuser

 

[KnewEdge]

"D'en démolir certains petits bouts critiques". Pourquoi ne pas simplement discuter sans présomption d'avoir raison ^^ Le ton donné d'entrée par ton message impliquerait déjà un non-échange où chacun discute dans le vide en campant sur ses positions. La fertilité né de la rencontre des différences, sinon nous ne serions pas tous un point de vue différent en mouvement, en évolution et en interaction avec l'autre. Et je te remercie de la contradiction que tu m'apportes, tu m'obliges à pousser ma réflexion et à fertiliser ma pensée.

Le 26/05/2016 à 23:40, Boule75 a dit :

Hello,

Effectivement, quel message ! J'aurais beaucoup à en dire, je ne suis pas certain que ce soit très raisonnable (pour moi). Je vais essayer d'en démolir certains petits bouts critiques, si tu permets, et sans malice !

Alors là déjà, je dis non. Quand on achète le creusement d'un réservoir pour stocker de l'eau, la valeur du réservoir vue du client ne dépend pas du moyen utilisé pour creuser le trou, ce qu'il veut, c'est son trou. Si une pelleteuse, son pilote et un camion creusent le trou en autant de temps que 300 bonhommes armés de pelles et d'artrite, la pelleteuse accomplit effectivement le boulot, elle "crée de la valeur". Si elle coûte sur cette durée, pour cet usage, compte tenu de tous les frais (amortissement, essence, et même l'effet de serre tiens ! ), en toute honnêteté, beaucoup moins cher que les 300 forçats et leurs pelles, elle les remplacera. La machine crée de la valeur. Les prix, la valeur même si on se place dans l'absolu en dehors d'un cadre de marché, ne dépend que très partiellement de la "quantité de travail" : si ça suppose le travail de gens très rares, ça vaudra beaucoup plus cher. Si c'est très, très utile ou très prisé : ça vaut beaucoup plus cher. A contrario un travail long, délicat, spécialisé et pénible mais dont le produit n'intéresse personne ne vaut rien : par exemples toutes ces magnifiques oeuvres dans mon garage, ou toutes ces réponses à Serge que je n'ai pas osé envoyer (hello, Serge !-)

Mais bon : déjà, la conception Marxiste du capital comme étant "mort" par défaut et de la valeur dépendant du temps de travail est très valorisante pour les travailleurs, les ouvriers de l'époque et tout ça, mais un gros siècle plus tard, ça me semble totalement faux.

 

La valeur n'est créée que par le travail humain pour la simple et bonne raison qu'en dernière instance, ce sont les hommes qui ont des besoins, et ce sont ces besoins qui les font se rencontrer pour échanger. La seule chose que des hommes puissent s'échanger dans le cadre du marché est leur force de travail respective cristallisée de manière plus ou moins compliquée dans des objets. La détermination de l'équivalence entre ces objets se fait par le temps de travail socialement nécessaire à la création de chaque objet. Si on produit 10 tournevis dans le même temps que 1 perceuse à intensité de travail reconnue égale dans l'immanence générale de la production, alors les deux seront des équivalents susceptibles d'un échange entre deux acteurs avec des besoins complémentaires sur le marché. (Après il y a des gains de compétitivité d'un acteur qui peut lui donner temporairement un sur-profit sur les autres acteurs, le temps que l'avantage se répande et donc qu'il se perde).

La pelleteuse est le produit de travail humain cristallisé plus ou moins directement (chaque pièce et assemblage, mais aussi historiquement par la technique). Toutefois la pelleteuse est un objet et n'a pas de besoin personnel qui va la faire se "déplacer" directement sur le marché. Ainsi la pelleteuse, qui est en fait un réservoir de valeur, ne peut en créer pour la simple et bonne raison qu'elle n'a aucun besoin propre personnel et vivant: elle n'a rien à échanger en tant qu'unité elle-même consciente; un humain n'a rien à échanger avec la pelleteuse. Elle va creuser ce trou en tant que mise en oeuvre de travail humain réalisé en elle, et elle va déverser cette valeur dans la réalisation du trou, jusqu'à ce qu'elle n'ait plus de valeur (cassée, plus assez performante...). Toutefois, ces machines sont de telles réserves de valeurs historique (capital) qu'elles peuvent produire beaucoup avant de se vider de leur valeur.

Les 300 bonhommes qui creusent ton trou sont un signe de développement archaïque du capital: il n'y a pas eu assez de stockage de valeur pour réaliser la technique. Ils produisent de la valeur dans un contexte ou il y a en général très peu de valeur stockée (capital): le taux de profit est assez élevé.

Ta pelleteuse arrive à un moment de l'histoire où le capital est déjà très accumulé, comme en atteste l'existence même de la pelleteuse. La réalisation produit un tout petit peu de valeur par le travail des ouvriers qui actionnent les machines, mais ceci n'est presque rien comparé à l'immense capital accumulé; le taux de profit est très faible. (d'où l'envie de délocaliser pour aller chercher un travail moins cher et faire plus de marge).

C'est pour cela que les taux sont plus élevés dans des pays comme la Chine qui se développent à partir de zéro avec des accumulations faites ailleurs: les machines. On fait au final le trou avec des techniques étrangères, sans avoir un capital local énorme: le taux de profit est bien plus élevé car l'immanence locale en intensité et temps ne s'est pas encore mise à niveau des pays les plus développés: le capitaliste étranger va vendre avec sa technique sur un marché qui ne prend pas encore en compte le changement de temps de travail nécessaire à la réalisation de la marchandise. Bien entendu, cela tend à s'effacer.

Oui tes CHEF-d'oeuvres n'ont pas de valeur actuellement parce qu'aucun humain n'a le besoin de venir te les demander. Tu as certes cristallisé du travail dedans, mais à partir du moment où il n'est pas socialement reconnu, il n y a pas de marché pour ton travail. Par contre, comme ils sont un réservoir de ton travail, ils ont une valeur potentielle qui sera révélée par le besoin d'un autre acteur qui viendrait te rencontrer dans le cadre d'un échange potentiel.

Le 26/05/2016 à 23:40, Boule75 a dit :

Pas forcément. Marx part là, de manière paradoxale, d'une idée de marchés idéaux, de concurrence "pure et parfaite", presque. C'est naïf !

Par exemple, une fois un marché dominé par quelques grands acteurs (oligopole, sans même aller jusqu'au monopole), ces acteurs vont avoir tendance à s'entendre entre eux pour préserver voire accroître leur taux de profit (voire pour interdire l'entrée de nouveaux concurrents), soit l'exact opposé du présupposé marxiste. Ca ne concerne pas tous les marchés (qu'on parle de ce qui est échangé ou du marché au sens géographique du terme), certains "marchés" disparaissent ("plus personne ne veux de mes bicornes !"), sur d'autres règne une concurrence effective qui écrase durablement les marges, mais ce n'est pas une norme. Parmi les moyens vieux comme le monde de préserver une position de marché avantageuse, on trouve la collusion ou l'achat des détenteurs du pouvoir (la bonne loi qui va rendre super-difficile l'arrivée de concurrents, les infos obtenues en premier, tel commande publique qui va bien tomber pour absorber un creux de charge, etc, etc...). C'est très en vogue ! Le taux de profit ne baisse pas !

Du coup, derrière, de grands pans d'analyse marxiste tombent.

Hum je ne vois pas en quoi tu as démontré que le taux de profit ne baisse pas. Et si la cause de l'entente était la baisse du taux de profit que les acteurs jugent atteindre un niveau insoutenable. Ils veulent simplement réaliser un sur-profit en créant de la valeur fictive par la pénurie (obsolescence programmée par exemple comme pour le Cartel Phoebus des années 20-30 par exemple). Dans cette dynamique, l'augmentation invraisemblable des dépôts de brevets n'a rien à voir avec une immense percée technologique générale, mais bien à la volonté de chaque acteur de recréer de la rareté (condition initiale de dynamique du capital qu'il a abolie par son développement) pour préserver ses marges.

 

Le 26/05/2016 à 23:40, Boule75 a dit :

Oui ! (et c'est d'ailleurs remarquable) mais ce ne sont certainement pas toutes les tribus primitives qui étaient comme ça. A la limite, on pourrait presque retourner le concept : ces tribus on construit des sociétés sans concurrence !

Dans tous les cas de figure, la concurrence n'est pas une invention du capitalisme : elle le précède, de très, très loin.

 

Oui elle le précède en effet, c'est pour ça que j'avais ajouté "dans la trajectoire historique qui accouche du capital". Toute l'humanité a été, à une échelle plus ou moins grande à l'intérieur de groupes, et à une distance temporelle plus ou moins grande suivant les espaces, sans concurrence. Pourquoi cela? Parce que les conditions primitives de survie des groupes ne pouvaient laisser un espace de concurrence qui aurait détruit le groupe de l'intérieur étant donné le contexte. Par contre la concurrence se trouvait entre les groupes. Dans les communautés primitives, le "nous" est le "je" et le "je" est le "nous". Il n y a pas d'espace de concurrence car il n y a pas de séparation à l'intérieur du groupe. Par contre, l'étranger est le "il", le "vous". On le désigne déjà comme un élément extérieur qui laisse un espace pour la concurrence: cette séparation se remplit par le troc ou la guerre qui font office de liant au début. La grande fracture que la majorité de l'humanité a connue il y a des milliers d'années (8000-9000 ans je crois), est la répercussion de la séparation dans la communauté: c'est le début de l'échange généralisé, de la propriété privée qui est indivisible de l'échange. Toute cette racine a déjà dans son noyau central l'aboutissement boursier de Wall Street aujourd'hui. 

 

Le 26/05/2016 à 23:40, Boule75 a dit :

Ca pue un peu, ça non ? Que certains juifs soient apres au gain et sans vergogne, d'accord, j'en ai croisé d'ailleurs, et qui le théorisaient. Mais j'ai aussi entendu un rabin, rue des Rosiers (je crois, une grande synagogue parisienne, il y a bien 25 ans), fustiger ceux de ses ouailles qui ne pensaient qu'au pognon...
Je n'ai pas compris ce que tu décrivais là et ne suis pas certain d'avoir envie de creuser

Non ça ne pue pas, ça ne sent même rien du tout. Judaisme et capitalisme sont indissociables car le judaisme né très tôt dans la racine qui abouti au capitalisme, c'est à dire dans un peuple originellement en Palestine, qui par une terre difficile s'exile et prend la fonction commerciale dans les pays d'établissement. Ils étaient étrangers dans ces pays qui produisaient au début pour eux, et le commerce né toujours de l'étranger car c'est lui qui apporte l'extérieur nécessaire à l'échange à l'intérieur d'un tout. Je commence à étudier ces histoires et positionnements, mais je ne dis rien qu'un Jacques Attali ou plus anciennement un Abraham Leon ne dirait. Ces deux personnages ne peuvent être soupçonnés d'antisémitisme puisque c'est cela que tu sembles redouter^^. De toute façon être antisémite ou quoique ce soit d'autre n'a aucune utilité pour son "porteur" puisque ça empêche de comprendre, et par renversement c'est bien pour cela que cette accusation est souvent faite.

Quant à ton exemple d'un rabin qui fustige ses ouailles... C'est comme si je te disais que par leur positionnement historique les Norvégiens sont prédéterminés à être globalement très présents et forts aux Jeux Olympiques d'hiver; ta réponse étant alors "oh j'ai rencontré le maire de Oslo qui m'a dit qu'il fustigeait ses compatriotes de ne penser autant qu'à dévaler les pistes avec leur skis"... que veux tu que je réponde à part "euh ok". Un bloc global plus ou moins déterminé n'est pas homogène

Hum Rue des Rosiers? Celle des généraux Clément-Thomas et Lecomte?

[Boule75]

il y a 44 minutes, KnewEdge a dit :

"D'en démolir certains petits bouts critiques". Pourquoi ne pas simplement discuter sans présomption d'avoir raison ^^ Le ton donné d'entrée par ton message impliquerait déjà un non-échange où chacun discute dans le vide en campant sur ses positions.

Intro malheureuse de ma part mais franche, tu noteras :-)

il y a 44 minutes, KnewEdge a dit :

La valeur n'est créée que par le travail humain pour la simple et bonne raison qu'en dernière instance, ce sont les hommes qui ont des besoins, et ce sont ces besoins qui les font se rencontrer pour échanger.

Je redis non, pour plusieurs raisons.

La valeur s'apprécie du côté de "l'utilisateur" d'abord. Un fruit comestible a de la valeur, de l'eau potable a de la valeur, il n'est absolument pas nécessaire qu'il y ait eu travail pour que quelque chose ait de la valeur. Inversement, on peut investir énormément de travail dans quelque chose qui n'intéresse personne, qui ne vaut rien, qui n'a aucune valeur.
Mes chef-d'oeuvre dans la cave : j'y ai peut être passé des centaines d'heures, mais ça reste des croutes, qui pourrissent, et ça n'est aucunement un "réservoir de valeur" qui attend d'être découvert pour devenir monnayable juste parce que j'ai bossé dessus. D'ailleurs ça va me demander du travail de benner tout ça ; j'enrage.

"Valeur" et "prix" sont distincts : le prix n'est formé qu'une fois qu'il faut échanger et rationner. L'air respirable est gratuit en France car il n'est pas rare. L'eau est presque gratuite car il y en a plein. Les diamants - qui historiquement ne servaient qu'à faire joli avant qu'on ne leur trouve des applications industrielles - sont chers avant toute chose parce qu'ils sont rares, durs à extraire et à façonner, et que les femmes sont éblouies par leur éclat et les hommes par les femmes. (je m'égare déjà).

La valeur d'un travail dépend beaucoup plus de la nature de ce travail, de sa criticité, de sa complexité, que de sa durée : les services d'un chirurgien sont plus onéreux que ceux d'un peintre parce que les bons chirurgiens sont beaucoup plus difficiles à trouver que les bons peintre et, qu'en outre, on survit à une pièce mal peinte beaucoup plus longtemps qu'à une opération bâclée.

En résumé : le travail ne produit pas intrinsèquement de la valeur, certaines choses ont une valeur sans rapport avec le travail nécessaire à leur production, la durée du travail n'est aucunement une mesure correcte de la valeur de ce travail, valeur et prix sont distincts : le prix, les marchés, sont des forme de gestion de la pénurie et du rationnement.
Les prix varient en fonction des circonstances !

Et du coup je pense avoir argumenter suffisamment pour affirmer que ça c'est faux... :

il y a une heure, KnewEdge a dit :

La seule chose que des hommes puissent s'échanger dans le cadre du marché est leur force de travail respective cristallisée de manière plus ou moins compliquée dans des objets. La détermination de l'équivalence entre ces objets se fait par le temps de travail socialement nécessaire à la création de chaque objet.

... et une énorme part des théories marxistes avec par conséquence.

 

il y a une heure, KnewEdge a dit :

Toute l'humanité a été, à une échelle plus ou moins grande à l'intérieur de groupes, et à une distance temporelle plus ou moins grande suivant les espaces, sans concurrence. Pourquoi cela? Parce que les conditions primitives de survie des groupes ne pouvaient laisser un espace de concurrence qui aurait détruit le groupe de l'intérieur étant donné le contexte.

C'est un autre débat mais cette vision des "bons sauvages" me sidère. Que certains groupes, forts d'une tradition de partage, aient pu bénéficier d'une remarquable cohérence interne : d'accord, super, remarquable. Que tous les groupes primitifs aient fonctionné ainsi, sans concurrence interne, je n'y crois pas une seconde, et a fortiori les groupes entre eux : pour l'essentiel, la concurrence est dans la nature et forme même un principe fondamental de la théorie de l'évolution, si je la conçois correctement.

La partie sur les juifs, leur attribuer - si j’interprète bien - l'invention du commerce, de la banque ou de je ne sais quoi qui mène finalement au capitalisme me paraît toujours hautement scabreux ! Les grandes dynasties de banquiers italiens étaient-elles ne serait-ce que majoritairement juives ? J'ai un gros doute.

 

Il est un peu tard pour discussion sur les taux de profits : désolé.

[g4lly]

24 minutes ago, Boule75 said:

pour l'essentiel, la concurrence est dans la nature et forme même un principe fondamental de la théorie de l'évolution, si je la conçois correctement

La concurrence c'est une compétition pour un même objet ...

Et de tout évidence la plupart des être vivants sont en compétition avec le vivant voisin, pour un peu d'espace, un peu de soleil, un peu d'eau etc. c'est le problème des niches écologiques.Extrapoler directement cela sur la notion économique - du moins commerciale - de concurrence est a mon sens assez cavalier.

[Tancrède]

28 minutes ago, Boule75 said:

 

La partie sur les juifs, leur attribuer - si j’interprète bien - l'invention du commerce, de la banque ou de je ne sais quoi qui mène finalement au capitalisme me paraît toujours hautement scabreux ! Les grandes dynasties de banquiers italiens étaient-elles ne serait-ce que majoritairement juives ? J'ai un gros doute.

 

Les Mésopotamiens seraient effectivement vexés d'apprendre qu'ils ne connaissaient pas la banque, les changeurs, les bourses de valeur, l'intermédiation commerciale.... Et avec euc les Phéniciens, ou les Chinois, entre autres, tous bien avant que des tribus sémitiques se décident à plus ou moins se réunir et à opter pour une tradition religieuse allant lentement vers un monothéisme. Pour rappel, l'un des points d'orgue du code d'Hammurabi (bien avant qu'on parle "d'Hébreux") concerne la régulation de l'activité des banquiers, une espèce dont déjà, il y a 6000 ans, les gens civilisés considéraient qu'il fallait se méfier. 

Quote

C'est un autre débat mais cette vision des "bons sauvages" me sidère. Que certains groupes, forts d'une tradition de partage, aient pu bénéficier d'une remarquable cohérence interne : d'accord, super, remarquable. Que tous les groupes primitifs aient fonctionné ainsi, sans concurrence interne, je n'y crois pas une seconde, et a fortiori les groupes entre eux : pour l'essentiel, la concurrence est dans la nature et forme même un principe fondamental de la théorie de l'évolution, si je la conçois correctement.

Je dirais même plus: concurrence et compétition sont au coeur de l'espèce humaine, déterminés par les deux principes essentiels qui forment nos deux impulsions primordiales: survivre et se reproduire. Former des groupes est une nécessité qui peut, au moins pour les groupes essentiels, aller loin dans l'ordre des priorités qu'un individu intègre dans sa caboche, mais tout au fond, il est avant tout là pour sa pomme, pour garantir sa survie dans les meilleures conditions, et affirmer son statut pour accéder à la possibilité de transmettre ses gènes.... Ce qui renvoie à ton allusion aux diamants: les femmes en veulent (preuve de statut, valorisation, différenciation par rapport aux autres femmes avec qui elles sont aussi en concurrence, symbole d'une garantie de sécurité matérielle, donc de capacité à procréer et élever des enfants avec confort = validation), donc un homme qui veut une femme veut des diamants; les diamants sont rares, donc il y a de la concurrence et il faut accumuler des moyens (ou des coups donnés) pour obtenir le dit diamant. Tous nos mécanismes mentaux viennent de ces principes de base: on a juste ajouté de la complication par-dessus au fil du temps. 

[Boule75]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La concurrence c'est une compétition pour un même objet ...

Et de tout évidence la plupart des être vivants sont en compétition avec le vivant voisin, pour un peu d'espace, un peu de soleil, un peu d'eau etc.

On est d'accord jusque là.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

c'est le problème des niches écologiques.

Là je te suis moins : pourquoi "problème" déjà ? Telle que je la conçois, une niche écologique est un environnement qui modifie les termes de la concurrence entre espèces et permet l'apparition et le maintien de populations qui, en dehors de cette niche qui les avantage, ne résisteraient pas à la concurrence, précisément.
Tu vas me dire que je confond "niche écologique" et "écosystème original abritant des espèces endémiques" (et c'est assez vrai dans la phrase ci-dessus) mais je ne crois pas que les mécanismes soient très différents.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Extrapoler directement cela sur la notion économique - du moins commerciale - de concurrence est a mon sens assez cavalier.

Je ne vois pas en quoi c'est cavalier. On a même des preuves abondantes du côté darwinien des mécanismes économiques, des avantages substantiels des plus riches dans un cadre de compétition interne à l'espèce :

• la richesse, via la qualité de l'alimentation, influence certainement le physique (qualité de la dentition, taille, etc...)
• la richesse, via la réduction du stress qu'elle permet, a possiblement un impact trans-générationnel (ce sera mon point le plus douteux, mais les études sur le stress et ses impacts X génération plus tard sur des mammifères sont vraiment étonnantes ; il y a tellement de riches tellement stressés que je concède un côté très spécieux à cet argument :-)
• la richesse, via l'obtention de prothèses correctrices (lunettes...) ou les possibilités d'opération, permet de corriger els défauts physiques
• le physique (jolie plastique) influence (positivement) la rémunération, la taille favorise l'obtention de poste d'encadrement, l'absence ou la correction/compensation de tares est évidemment un avantage dans la compétition avec les semblables, qu'il s'agisse de se reproduire, de bosser ou de se faire élire, etc, etc...
• et quand on est riche, on connaît les codes sociaux des riches, les marottes des riches, leur goûts et, en plus, on peut payer des bonnes études à ses bambins, des dents parfaites et des yeux qui voient bien, bref, ils vont être furieusement concurrentiels...

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

les diamants sont rares, donc il y a de la concurrence et il faut accumuler des moyens (ou des coups donnés) pour obtenir le dit diamant. Tous nos mécanismes mentaux viennent de ces principes de base: on a juste ajouté de la complication par-dessus au fil du temps. 

Je ne pense pas que ça recouvre tous nos mécanismes mentaux quand même, c'est ça qui est beau, et peut être même original

[Conan le Barbare]

 

[Boule75]

Il y a 10 heures, KnewEdge a dit :

Hum je ne vois pas en quoi tu as démontré que le taux de profit ne baisse pas.

Peux-tu prouver qu'il baisse ?

Par curiosité j'ai été taper dans FRED, le super outil de production de graphiques sur la base de plein de séries statistiques mis à disposition par la Réserve Fédérale de St Louis, aux Etats-Unis, et j'ai tenté de voir ce que donnait l'évolution des profits après impôts des entreprises aux US, croissance de la population et inflation déduites (avertissement : je n'ai pas de formation spécifique en économétrie ou de science des différentes séries statistiques disponibles aux US, de ce qu'elles recouvrent réellement, etc, mais ça donne quand même une idée, je pense).

Ca donne ça (indice 100 en 1957)

 

Il faudrait voir en plus longue période, rajouter les bénéfices monstrueux réalisés à l'étranger et non-rapatriés par les Apple et autres (pour des raisons  fiscales), rajouter un peu de couleur pour que ce soit plus sexy, mais ça donne quand même une idée...

Tu vas me dite aussi que ce qui s'affiche ici n'est pas un taux de profit (profit / capital social ?) mais un montant de profits rapporté à la population, et c'est vrai.
Est-ce que ça une importance si c'est la baisse tendancielle du taux de profit qui conduit à la guerre sous l'impulsion des salauds de patrons ? Pas sûr.

Mais à toi de jouer. Et bon courage pour l'analyse de ce qu'est devenu précisément, le "capital" au sens où l'entendait Marx : plus ça va, moins c'est clair, quand même.
Les marchés des dérivés, le négoce haute-fréquence, l'évasion fiscale massive, les fonds de pension, tout ça tout ça, ça nous l'aurait rendu punk, voilà c'que j'crois.

[Kiriyama]

Petite fight entre Macron et des grévistes.

 

[Serge]

Le 15 mai 2016 à 23:21, KnewEdge a dit :

Oui il y a en quelque sorte déliquescence capitaliste en Europe. En réalité, ce à quoi nous commençons à assister en Europe c'est la fin du capitalisme.

Sûrement pas.

Beaucoup en rêvent, en parlent. Mais dans la réalité, le capitalisme se porte à ravir. 

Citation

Ce système n'a pas toujours existé, il s'est bâti sur une antériorité (féodalité, royauté...), mais il aura également une fin et laissera la place à autre chose. L'Europe, de part son avance sur le reste du monde est bien plus proche de la fin du capitalisme que de son début, contrairement à la Chine qui a encore des décennies d'archaïsmes.

Le capitalisme est la transcription économique d'une doctrine juridique qu'est le libéralisme.

C'est l'émergence du droit à la vie, à la propriété, à la liberté de conscience qui a pour conséquence en économie le capitalisme. 

Que serait sa fin ?

La fin de la propriété ? Il s'en suivrait un effondrement du niveau de vie.

Citation

Chez nous, les contradictions inhérentes au mode de production capitaliste (la concurrence qui force la baisse des taux de rentabilisation, compensés par la masse, qui mènent à la saturation des marchés et donc à la guerre), sont extrêmement avancées, et donc la crise est très visible.

La crise actuelle n'a rien à voir avec le capitalisme.

La concurrence ne provoque pas de baisse tendancielle des profits. Elle provoque surtout de l'innovation car elle se défini par "la liberté d'entrée sur un marché". Cette liberté a une conséquence : il y a création de diversité des offres, donc innovation. 

Imagines un instant, un seul, un monde sans concurrence ! Comment cela se passerait-il ?

Citation

En fait, la seule chose qui pourrait sauver le capitalisme en occident, et donc par répercussion dans le monde entier, c'est une importante rupture technologique qui apporterait des champs d'investissement ou le capital pourrait s'écouler et recommencer un cycle de croissance.

Le capitalisme ne se caractérise pas par un quelconque niveau technologique. Il se caractérise par des fondements juridiques : liberté contractuelle, respect de la propriété. Et par définition : pouvoir faire respecter ces droits et contrats devant un juge.

Pas de juge, pas de capitalisme. Ce dernier ne s'effondre que quand l'état de droit s'effondre. Voir le résultat économique des dictatures, de la Russie, de nombreux pays d'Amérique du sud, de l'Afrique...

Citation

Cependant, le capital par son développement technologique a accéléré le temps, et il se retrouverait devant une autre période de stagnation/crise encore plus rapidement qu'au cours du dernier cycle de croissance (1945-1970 pour l'Europe en gros). Donc le capital ira de crises en crises jusqu'au saut qualitatif supérieur qui normalement sera un renversement du capitalisme, avec une production qui ne sera plus pour l'échange (et donc les folies auxquels nous assistons, comme la GPA, et citons le philanthrope Pierre Bergé  "si l'homme vend ses bras à l'usine, il est logique que la femme puisse vendre ses ovaires"; mais dans la logique capitaliste il a absolument raison, par contre d'un point du vue humain c'est une horreur), mais bien pour les besoins humains. Il y aura une rupture radicale de vision du monde qui sera une rupture dans la continuité de notre histoire car tout se tient, et rien n'arrive par hasard.

Pour les libéraux (que je crois pouvoir dire connaître), "Berger est un con fini". Et des questions comme la GPA ne sont pas tranchées.

Sinon, plus sérieusement, si tu ne produis pas pour satisfaire un besoin, donc pour un échange futur, tu produis pourquoi ?

Modifié le 3 juin 2016 par Serge

[Kiriyama]

Citation

Sûrement pas.

Beaucoup en rêvent, en parlent. Mais dans la réalité, le capitalisme se porte à ravir. 

Il faut reconnaître une capacité inouïe au capitalisme : savoir muter constamment et s'adapter à son environnement.

Modifié le 2 juin 2016 par Kiriyama

[Serge]

Le 2 juin 2016 à 14:47, Kiriyama a dit :

Il faut reconnaître une capacité inouïe au capitalisme : savoir muter constamment et s'adapter à son environnement.

Ce n'est pas le capitalisme qui mute mais les hommes qui s'associent pour résoudre des problèmes du quotidien. Ces libres associations entraînent en effet une mutation perpétuelle de la société donc des structures économiques. 

Une fois encore : "c'est quoi l'après capitalisme ?"

Le 29 mai 2016 à 11:39, Kiriyama a dit :

Petite fight entre Macron et des grévistes.

 

Et que proposent les grévistes sinon les lois au travers desquelles ils sont au chômage ?

Le 29 mai 2016 à 00:57, KnewEdge a dit :

"D'en démolir certains petits bouts critiques". Pourquoi ne pas simplement discuter sans présomption d'avoir raison ^^

Car tout individu pense raisonner donc avoir raison. Le problème étant que l'on oublie que l'argument vrai doit réfutable et irréfuté. 

Citation

La valeur n'est créée que par le travail humain pour la simple et bonne raison qu'en dernière instance, ce sont les hommes qui ont des besoins, et ce sont ces besoins qui les font se rencontrer pour échanger.

L'ensemble de tes développements sont du marxisme à l'état chimiquement pur. Or, le marxisme n'est pas seulement dépassé, il est intrinsèquement et absurde et dangereux. 

Pour la dangerosité, je te renverrai à l'histoire. Ça fini toujours par des désastres. Pour l'absurdité, voyons le cas de la valeur d'une façon plus théorique que ce qu'a déjà écrit Boule75.

La question de la formation du prix a occupé la science économique pendant plusieurs siècles, c'est à dire bien avant qu'elle ne gagne le statut de science. Elle est toujours étudiée comme le montre Jean Tyrole dont ses travaux sur le "pouvoir de marché" lui ont valu un Nobel. 

Le prix est la mesure monétaire de la valeur formée d'un objet, un service. Deux visions se sont affrontées pour expliquer le niveau de valeur : la valeur par les qualités propres à l'objet, c'est la notion de "valeur objective", et la valeur par l'utilité de l'objet, on parle alors de "valeur subjective". Aujourd'hui, le débat est tranché : la valeur vient de l'utilité qu'un client porte à l'objet. C'est le sujet qui défini la valeur, non le processus de production. 

La question de la valeur avait, au début, une portée théologique car sa manifestation par le prix donnait lieu à des jugements moraux. Le profit n'était pas bien vu, et ce, bien avant le christianisme. Créer de la richesse détournait en effet de la nature humaine, nature qui état sensée s'opposer à la notion de progrès. 

Puis, la notion de subjectivité est apparue petit à petit. St-Augustin comprend ainsi que les Hommes ont des goûts, des aspirations différents. Il y a alors subjectivité dans les choix des individus.

La fin de la perception morale de la formation du prix viendra avec l'école de Salamanque. Ses auteurs vont, pour la première fois, dire que le prix juste est celui du marché. Il n'y a donc plus de question morale. En revanche, la détermination de la valeur n'est toujours pas tranchée. C'est un mystère. 

Les premières prise de position économiques apparaissent au XVIII avec Condillac et Smith.

Smith va démontrer que la valeur vient de la production de l'objet. Il sera suivi par Ricardo puis Marx.

Condillac prend une autre position. Il démontre que la valeur d'un objet vient de l'utilité que lui porte son propriétaire. On compte Say et Bastiat à sa suite.

C'est à la fin du XIX siècle que le débat sera tranché. Vers 1870 un fait unique dans l'histoire des sciences a lieu : trois hommes qui ne se connaissent pas font la même découverte : le prix d'achat d'un bien se fixe à la dernière unité de bien acheté par le client. C'est "l'utilité marginale". Les trois sont Walras, Jevons et Menger (le père). La notion de "caractère immuable" est définitivement réfutée. La valeur est donc bien subjective et le prix est donc déterminé par le client et non par le producteur. 

On appelle cela la "révolution marginaliste". Ces trois auteurs ouvrent un grand courant de la pensée économique que l'on nomme "neo-classique" (courant caractérisé par la mathématisation entre autre). Les "classiques" sont Smith, Ricardo, Say.

Ce courant va se diviser par la suite en trois écoles : Lausanne (Walras, Paretto), Cambridge (Jevons) et Vienne (Menger, Bohm Bawerk, Misses...).

A ce moment, la pensée de Marx est "disloquée". En effet, à la différence se Smith et Ricardo, Marx a besoin de la "valeur objective" pour expliquer les mécanismes de sa "lutte des classes". Introduire l'idée que c'est le client qui détermine la valeur donc le prix effondre son édifice intellectuel. Même s'il y avait toujours eu de nombreuses contestations de points comme la question de savoir si l'artisan s'exploite lui même. 

De nos jour, l'idée de la "valeur objective" reste tenace car, pour la France, il reste encore beaucoup de marxistes mais surtout, c'est la plus intuitive des positions. On pense plus facilement que le prix est la somme de son travail plutôt que la perception de l'acheteur. Et comme personne ne fait d'économie...

Or, si la valeur objective était valide, cela n'expliquerait pas pourquoi deux biens identiques peuvent être vendus à des prix différents selon les lieux, selon les périodes et les volumes.

Un cas intéressant est ce dessin animé du Monde ou du ministère de la Culture pour expliquer pourquoi la culture ne serait pas un bien économique comme les autres : un homme est au soleil dans un jardin public à écouter de la musique classique. Il prend un verre de limonade, puis deux, puis trois. A chaque verre, l'utilité marginale diminue pour vite arriver à satiété. La limonade est donc un bien économique. Le prix qu'il est prêt à payer baisse à chaque verre. En revanche, la musique lui plait toujours autant, il ne s'en lasse pas. Il n'y a pas de baisse d'utilité. La musique n'est pas un bien économique. Sauf que c'est faux. Je défie quiconque à écouter en continue toujours la même chose du matin au soir. La décroissance de l'utilité existe bien pour tout. La culture est donc un bien, un service répondant à des logiques économiques. 

Citation

La seule chose que des hommes puissent s'échanger dans le cadre du marché est leur force de travail respective cristallisée de manière plus ou moins compliquée dans des objets.

Les individus échangent des objets et des services. Pour ce faire, ils utilisent un véhicule de la valeur qui est reconnu tacitement par les partis à l'échange : la monnaie.

Pour le reste de la détermination de la valeur, voir supra.

Citation

Les 300 bonhommes qui creusent ton trou sont un signe de développement archaïque du capital: il n'y a pas eu assez de stockage de valeur pour réaliser la technique. Ils produisent de la valeur dans un contexte ou il y a en général très peu de valeur stockée (capital): le taux de profit est assez élevé.

L'exemple de Boule75 est surtout l'image que l'on emploi en économie pour démontrer très vite que la lutte contre le chômage n'aboutir pas toujours à la croissance.

"Comment lutter contre le chômage ? Remplaçons les camions par des brouettes." Alfred Sauvy, homme de gauche. 

Modifié le 3 juin 2016 par Serge

[Kiriyama]

Citation

Et que proposent les grévistes sinon les lois au travers desquelles ils sont au chômage ?

 

Justement, je pense qu'ils veulent que ces lois changent.

[Brenan95]

La France perd sa place de 6e exportateur mondial au profit de la Corée

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016/06/01/20002-20160601ARTFIG00135-la-france-perd-sa-place-de-6e-exportateur-mondial-au-profit-de-la-coree.php

[Conan le Barbare]

Encore une fois il faut voir le ratio par habitants. Et là ont doit être 20eme ou un truc dans le genre... D'ailleurs ce serai intéressant de voir le ratio de la Chine.

[Zalmox]

"- Le siège de Technip quitte Paris pour Londres.

- Le siège d'Alcatel part en Finlande.

- Le siège de Lafarge-Holcim part en Suisse.

- Le siège d'Alsthom part aux USA.

Heureusement, le siège de la CGT reste à Montreuil !"