L'artillerie de demain

[hadriel]

il y a 44 minutes, Scarabé a dit :

De toute façon si le MGCS se fait sans les allemands

On semble s'orienter sur un systeme unique de char et d'artillerie avec une tourelle SUR 360° d'un calibre de 130 mm [140 plutôt? 140mm*130cm]  avec des munitions téléscopées, qui seront stockées et intégrées dans une tourelle à chargement automatique avec un champ de tir en hauteur : 5° à 65° . 

Un truc de 50 T basé sur le projet Ascalon dont nexter pourrait sortir un prototpe avant 2030

C'est malin, ça permettrait de décupler la puissance de feu disponible, le polynege en 140 pourrait atteindre 16km en tir indirect: https://www.forcesoperations.com/dsei-2021-de-nouvelles-munitions-nexter-pour-les-chars-daujourdhui-et-de-demain/

Ca aurait beaucoup plus de sens que les délires à base de porteur lourd de missiles, ou de canon moyen.

Par contre pour avoir un débattement -5 +65 ça risque d'être sportif, vu que ça va pas énormément empiêter sur le volume en desous de la tourelle et donc la partie habitée?

 

Modifié le 23 novembre 2021 par hadriel

[Conan le Barbare]

Pourquoi ne pas passer direct au 155mm ? Comme ça c’est la même munition pour tout.

[gargouille]

Il y a 8 heures, Conan le Barbare a dit :

Pourquoi ne pas passer direct au 155mm ? Comme ça c’est la même munition pour tout.

Il y a une différence de puissance et d'encombrement/poids.

[g4lly]

8 hours ago, Conan le Barbare said:

Pourquoi ne pas passer direct au 155mm ? Comme ça c’est la même munition pour tout.

Le 155mm est une munition d'artillerie en plusieurs partie. Un obus ... et plusieurs charge propulsive ...

... comme la munition n'est pas monobloc, la flèche ne peut pas faire la longueur maximal ce qui obère largement la pénétration.

Le multiple charge propulsive rendent compliqué la conception d'un chargeur automatique de nuque.

Et tout est un peu à l'avenant.

Ici une muntion monobloc de 140mm pour char

Ici pour le 155 d'artillerie il faut glisser dans le canon dans l'ordre le projectile qu'on a à gauche ... puis le nombre qui va bien de module de charge qu'on à a droite. Ici on voit un empilement de 6 charges. Selon la distance et la trajectoire qu'on veut former on va utiliser de 1 à 6 charges - du moins zone mais normalement ca correspond au nombre de module de charge - ... sachant qu'il existe deux type de charge différente ... ici on a les charge top - TCM -

[Fanch]

Il y a 8 heures, Conan le Barbare a dit :

Pourquoi ne pas passer direct au 155mm ? Comme ça c’est la même munition pour tout.

En général les canon d'artillerie sont rayées et sont des chars lisses

[Nec temere]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

En général les canon d'artillerie sont rayées et sont des chars lisses

Et puis des pelots de 155 ça en laisse pas des masses de place dans la caisse et la tourelle du char. Sans parler de la taille de la nuque de tourelles.

Adieux la compacité du Leclerc 

[mehari]

Un petit truc original en provenance de Singapour:

https://armyrecognition.com/defense_news_december_2021_global_security_army_industry/singaporean_bronco_3_all_terrain_tracked_carrier_unveiled_with_120mm_mortar_and_counterbattery_radar.html

Pour ceux qui se demandent ce qu'ils sont en train de voir, il s'agit d'un combo mortier 120mm-radar de contrebatterie sur plateforme amphibie/tout-terrain Bronco

[Scarabé]

Artillerie Sol Sol info 

En 2023 la commande de Cesar NG pour l'armée de terre devrait passé à 43 Tubes au lieu de 36 prévue 

Les 77 tubes en service seront Scorpionisés et tansferés sur un nouveau porteur entre 2025 et 2032 avec la livraison des nouveaux camions. (Les valorisations se feront par tranche de 9 pieces par an)     

La livraison de 54 MEPAC est programmée d’ici à 2027. Les premiers véhicules seront livrés fin 2023, et la moitié du parc d’ici à la fin 2025. Le marché comprend également l’acquisition des moyens du soutien, de la formation des personnels et le soutien en service jusqu’en 2032.

Les 170 Mortiers de 120M en service actuellement dont environ 50 % des pieces sont indisponible seront aussi valorisés. ( LPM 2026 2032. )

Prévisions Parc Artillerie  2032.

 120 Cesar NG 

54 Griffons MEPAC et MGM 

160 pieces de M 120 Tractés Scorpion à fardeau allegés ( roues alluminum, nouvelle plaque de tir, Systeme de visée NG et munition guidée de mortier (MGM) de 120 mm)   

Les etudes sur le  LRU NG  sont toujours en cours. Le nombre de Porteurs et de Roquettes à commander sera afinée lors de l'élaboration de la LPM 2026 2032.      

 

Bref on n'est pas encore dans la HI 

 

 

Modifié le 3 janvier 2022 par Scarabé

[Deres]

Pas de munitions guidées en 155 mm pour les CAESAR NG ?

[Bechar06]

@Scarabé ? Source ? Stp

[Scarabé]

Bechar 06 J'ai fait un resumé mais rien ne s'affice j'ai edité 3 fois mon poste 

Cherche la  https://www.defense.gouv.fr/reserve

ou la

https://www.em-d.terre.defense.gouv.fr/index.php/fr/presse-fr/artimag/167-arti-mag

[hadriel]

Citation

Bref on n'est pas encore dans la HI 

C'est quand même pas si mal non? La généralisation de la MGM au 120 tractés devrait les rendre très efficaces. Par contre le soucis c'est qu'ils sont en double dotation donc c'est soit les Caesar soit les 120 tractés. Mais si on les reversait à l'infanterie comme mentionné dans l'autre fil ça ferait un appui courte portée très puissant.

On pourrait spliitter en:

- MEPAC pour appui très mobile, donc plutôt pour des formations de cavalerie (voir échelons de découverte des GTIA infanterie aussi)

- 120 tractés pour l'appui de l'infanterie

-CAESAR au niveau supérieur (GTIA ou brigrade interames) pour fournir un feu additionnel là ou c'est nécessaire.

[g4lly]

Le MO120 tracté est peu adapté à l'appui courte portée ... parce qu'il n'est pas servi sous protection ... ce qui fait que selon le contexte tu risques de te prendre plein de ferraille dans les dents si tu es trop près de l'ennemi.

Même avec le MEPAC c'est douteux ... parce que les deux servant ont la moitié du corps dehors pour servir l'engin ... en cas de tir plongeant ça sera quasiment la même punition qu'avec un mortier tracté. La grosse différence c'est la numérisation, l'automatisation partielle, et le "portage" qui évite d'avoir à atteler dés-atteler. Mais globalement les conditions d'utilisabilité seront les même que le MO120 tracté.

Les "canon" et "mortier" ne proposent pas les même trajectoires, en cela il sont souvent plus complémentaire qu'autre chose, surtout s'il y a du dénivelé ou des obstacle, en ville, en montagne etc.

Pour faire simple le mortier peu tirer très lobbé, alors que le canon ne peu pas ... et inversement le canon peu tirer tendu alors que le mortier ne peut pas ... donc selon la topographie certaines cibles sont tout simplement inatteignable au canon ... et inversement. Classiquement les contre pente un peu pentues sont inatteignable au canon - du moins de manière efficace -, même chose pour les cible encaissées etc.

Tout ça pour dire ... que perso je laisser le mortier 120 aux artilleurs ... quitte à les revalorisé via numérisation et centrale inertielle sur l’affût pour améliorer l'intégration dans le systeme de combat.

---

Pour l'infanterie déjà qu'ils forment et entraînent correctement leurs éléments servant les mortier de 81 ça sera un bon début ... ils peuvent aussi les doper en évitant de leur faire jouer douze rôle à la fois ...

... ensuite leur fournir à nouveau des moyen d'appui direct organique un peu sérieux. Typiquement au moins l'équivalent du VAB T20 ... soit un truc un peu blindé avec un autocanon de 25mm - parce qu'il y a déjà du 25 dans l'AdT - et une cadence et un débattement "potable" ... typiquement l'ARX25 c'est 400 coups minutes et ça tape à plus de 2400m sans souci.

... ensuite leur fournir un moyen d'éclairage/feu qui ne pose pas de gros problème de déconfliction 3D ... la aussi typique des petits drones kamikaze électrique réutilisable, un truc qui volent assez bas et qu'on arrivent à télécommander à quelques dizaine de kilomètre au plus, avec une autonomie de 30 à 45 minutes ... ça devrait régler le probleme de la surprise tactique soit en voyant l'ennemi tôt ... soit en lui mettant un claque derrière les oreilles en riposte à la surprise.

Franchement ça casse pas trois pâtes à un canard ... et ça devrait permettre aux régiments d'infanterie motorisé d’être organiquement nettement plus polyvalent et autonome ...

... en mode "piéton" loin des véhicules des petits drones restent emportable dans un sac à dos - les modèles deux plus petits modèle 3 et 7kg https://uvisionuav.com/portfolio_category/tactical-systems/- il suffit de panacher l'équipement du regiment pour avoir des petits utilisable à pied et des "moyen" destiné à être porté.

[hadriel]

Citation

Le MO120 tracté est peu adapté à l'appui courte portée ... parce qu'il n'est pas servi sous protection ... ce qui fait que selon le contexte tu risques de te prendre plein de ferraille dans les dents si tu es trop près de l'ennemi.

Même avec le MEPAC c'est douteux ... parce que les deux servant ont la moitié du corps dehors pour servir l'engin ... en cas de tir plongeant ça sera quasiment la même punition qu'avec un mortier tracté.

La protection du MEPAC c'est la mobilité, comme pour le CAESAR d'ailleurs. C'est sur que le 120 tracté c'est pas top de ce côté. C'est quoi le temps de sortie de batterie?

 

Citation

... ensuite leur fournir à nouveau des moyen d'appui direct organique un peu sérieux. Typiquement au moins l'équivalent du VAB T20 ... soit un truc un peu blindé avec un autocanon de 25mm - parce qu'il y a déjà du 25 dans l'AdT - et une cadence et un débattement "potable" ... typiquement l'ARX25 c'est 400 coups minutes et ça tape à plus de 2400m sans souci.

Moi je mettrais un ARX30 par section d'infanterie pour la lutte anti-drone et l'appui feu. La munition airburst est assez polyvalente et doit dépoter pas mal contre de l'infanterie et des véhicules légers.

[Deres]

L'expérience récente, même si pas trop "haute intensité", c'est quand même d'avoir des FOB où un petit groupe de MO120 a largement du sens. En conserver un minimum me semble donc plus que raisonnable. 

Au sujet des capacités de tirs en cloche, avec le 155 mm, vu que la charge est adaptable, il doit être possible de faire des tirs courbes à courte portée avec charge minimum non ? (même si le site maximum semble être de 73°)

L'ARX30 semble avoir un débattement plus important que les 60° de l'ARX25 donc d'être plus orienté anti-drone avec aussi des munitions airburst possible. En plus du missile MMP possible avec l'ARX25, ce serait bien d'avoir l'option de montre aussi un Mistral histoire d'être vraiment multi-rôle (ma marotte personnelle).

[g4lly]

Concernant l'artillerie kamikaze ... en mode "man portable".

 

@Deres en fait les canon n'ont pas un débattement en site important. Le Caesar 6x6 ne s’élève qu'à +65° il me semble ... la version 8x8 à par contre vu le débattement porté à +73°. Les mortiers monte à 90° ... on peut donc faire arriver un obus de manière vraiment verticale ... dans une ruelle entre deux immeuble par exemple.

Je note d'ailleurs que c'est un putain de bordel dans les fiches produit Nexter ... le Caesar est parfois noté +1200mils et parfois +1300mils au petit bonheur la chance ...

Après il y a d'autre avantage au MO120 ... il se démonte en fardeau et se déploie n'importe ou à dos d'homme s'il le faut ... comme le 105 light gun ... et pour monter à la débottée et par surprise une base feu dans un endroit improbable c'est toujours une capacité intéressante.

[Deres]

Pour l'arrivée verticale, si c'est vraiment nécessaire, il doit être possible d'ajouter des culots augmenteur de trainée (Innovation ?). Et si on a des obus guidés GPS, il sera possible de régler l'angle d'impact. Mais de toute façon, vu qu'on a déjà la MO120, autant les garder ne serait-ce qu'en réserve si on a de gros besoin soudain (haute intensité ou guerre civile ou autre).

[hadriel]

Citation

Pour l'infanterie déjà qu'ils forment et entraînent correctement leurs éléments servant les mortier de 81 ça sera un bon début ... ils peuvent aussi les doper en évitant de leur faire jouer douze rôle à la fois ...

Justement vu que la MGM est pas prévue sur 81 et qu'elle apporte un énorme plus, ça aurait pas de sens de faire basculer une partie des éléments servant les 81 vers des 120? On perd un peu en mobilité mais on gagne énormément en efficacité du feu, à volume de personnels quasi constant.

[mehari]

24 minutes ago, hadriel said:

Justement vu que la MGM est pas prévue sur 81 et qu'elle apporte un énorme plus, ça aurait pas de sens de faire basculer une partie des éléments servant les 81 vers des 120? On perd un peu en mobilité mais on gagne énormément en efficacité du feu, à volume de personnels quasi constant.

Attention à l'impact logistique. Un obus de 81mm pèse ~4kg. Un obus de 120 pèse 14kg. Au plus on rapproche les 120 de la ligne de front (en les mettant au niveau de la compagnie par exemple), au plus il faudra faire attention à l'impact que ça a sur la réserve de munition de l'équipe mortier et le besoin de retourner ravitailler auprès du bataillon/de la brigade.

Après, certains pays ont l'air d'accepter ce trade-off. Les US mettent des 120mm au niveau de la compagnie et du bataillon dans leurs unités Stryker par exemple.

[Fanch]

@g4lly, certains RI ont des groupes Mo81 ayant un bon niveau et n'ont techniquement rien à envier à leur collègues de l'artoche.

@hadriel, le très gros plus du 81 c'est justement la mobilité. un obus de 81mm c'est environ 3.2kg, un obus de 120 c'est 18kg. Dans le sac à dos ce n'est pas la même chose et pour une compagnie d'infanterie ça compte.

Remettre les 120 dans les RI, pourquoi pas, mais pas en remplacement des 81

[hadriel]

Oui mais niveau logistique si on fait but à chaque coup avec des MGM, ça se trouve on est gagnant comparé à plusieurs coup de 81? Faut comparer l'effet d'une MGM et de 6 coups de 81.

Après les MGM ça coute cher et pour les autres munitions c'est sur que ça va être lourd. Mais il faut voir aussi qu'avec le MGM on peut tirer à 15km, vs max 6km pour un 81. Donc pas besoin d'être aussi mobile.

Sinon on peut basculer la double-dotation vers l'infanterie à la place de l'artillerie. A la place de choisir en Caesar et 120, l'infanterie utilise le 120 quand n'a pas besoin d'aller placer un 81 en terrain difficile.

[Fanch]

Dans un RI n'importe quel chef de groupe doit savoir faire une demande d'appui ART. Par contre la MGM est à guidage laser, il va être compliqué de fournir à tout le monde un désignateur.

La technologie, le pin-point accuracy, les munitions réduisant les effets collatéraux sont utiles mais quand on parle d'artillerie, le volume ça compte et suivant l'objectif (exemple : fantassins à découvert) je préfère largement 6xOEF1 de 81mm que 1xMGM (sauf bien sûr s'ils sont groupés façon Haut-Karabagh).

Dans un contexte HI, la double dotation c'est en général une connerie (sauf PA/FA).

Un CDU INF voudra toujours avoir des appui indirect à sa main (les 81LLR des SAPP) que de compter seulement sur les 120RT (qui étaient dans les SAM à la main du chef de corps).

 

[hadriel]

Je suis pas sur que ce soit si compliqué de mettre un désignateur laser dans les jumelles des CdG. Si ils sont déjà formés pour demander des appuis, ce qui change c'est qu'il faut désigner l'objectif et c'est à peu près tout.

[g4lly]

@hadriel ca dépend ce que tu appelles un désignateur laser?

Si c'est pour guider une munition c'est mort. Ca demande de la puissance d'émission, et des codes de modulation à rentrer munition par munition ... en gros ca consomme trop et c'est compliqué d'échanger à la débottée les codes de modulation des PGM avec n'importe qui.

Si c'est pour un torche laser pour aider un tiers à faire du spotting ... c'est possible en utilisant un torche à main externe et en la collant sur un petit trépied au besoin, ou sur une des armes de la section.

[Fanch]

@hadrielIci on parle de matériel type DHY307 ou 308 pas d'un simple télémètre laser ou d'un PEQ15