L'artillerie de demain

[zozio32]

apres, si l'industrie Fr arrive a proposer un produit meilleur, different, il est evident que cela peut valoir le coup.  Mais jusqu'a present, on etait en gros sur du "Himars like", sans avancer quoi que ce soit de nouveau. On verra ce que cet ASSM proposera.

Sur la partie export, on peut parlé du succés du rafale, ou de l'echec du Leclerc.   Il y a t'il une raison de penser qu'un systeme fr concurrent du Himars aurait plus une carriere export comme le rafale ou comme le Leclerc? Il y a une vague d'achat maintenant, il y a quand meme un gros risque d'arriver juste apres cette vague, et de pas faire bcp d'export, comme le Leclerc. J'ai l'impression que le Rafale n'a pas eu ce probleme.

Apres, tu le dis toi meme:

"Il est possible de produire une roquette nationale compatible HIMARS, et de rendre un lanceur national compatible avec les roquettes M30."

tout a fait ok ( nonobstant le pb de license LM evoqué plus haut a résoudre), mais commencons donc par cette future roquette. C'est la qu'on peut produire un truc different, a grosse valeur ajoutée, plus que le porteur qui en lui meme n'a rien de tres specifique

[Patrick]

il y a 6 minutes, zozio32 a dit :

Sur la partie export, on peut parlé du succés du rafale, ou de l'echec du Leclerc. 

Le Leclerc ayant été copié, recopié, et présenté ensuite comme quelque chose de super moderne, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un échec. Commercial? Sans doute. Technique? Oh que non.

Le Rafale a failli subir le même sort.

Sur le reste pas d'objection.

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Toute logique applicable à un système est applicable à d'autres systèmes.

La seule variable à prendre en compte c'est de savoir si notre industrie serait capable de fournir quelque chose. Dans le cas des armes légères 20 ans après la fermeture de la MAS et sans industriel réellement implanté sur ce marché ou répondant aux conditions de taille critique imposées par la DGA, le choix d'un industriel étranger était entériné, et pourtant les canons des HK416 comme de la plupart des autres armes HK sont usinés dans des barreaux d'acier forgés chez Aubert & Duval. Donc on y gagnait quand même un petit quelque chose.

Je ne suis pas d'accord dans la mesure où des industriels nationaux ont les technologies et les appareils de production pour fournir une solution nationales et européennes, et un besoin de plan de charge.

Excellente analogie pour le Hawkeye: Dassault ne produit aucun AEW&C, encore moins navalisé, mais si tel était le cas? Ou si il existait une possibilité manifeste d'intégrer une charge détection EM à un appareil embarqué de la classe du Hawkeye? Et bien je ne suis pas sûr qu'on entendrait chanter la même chanson. Il n'est que de voir ce que donnerait, par exemple, une acquisition de P-8 par la MN alors que le MAWS, certes sacrifié en Allemagne, et le Falcon 10X de Dassault, pourraient constituer une base technique solide pour recevoir des systèmes déjà implantés avec succès sur l'ATL2, y-compris le récent standard 6.

GIAT n'était pas impliqué outre-mesure, c'est Aerospatiale Matra qui avaient eu du workshare.

Un marché saturé appelle justement des solutions alternatives amenant quelque chose de différent.

Il est possible de produire une roquette nationale compatible HIMARS, et de rendre un lanceur national compatible avec les roquettes M30.

Pour illustrer, c'est bien l'omniprésence du F-16 qui a redonné ses chances au Mirage 2000, afin, pour certaines forces, d'amener de la dissimilarité dans leur arsenal ou face à un adversaire. Cas d'école: l'Inde et la Grèce. L'une et l'autre parce qu'elles faisaient face au F-16, et pour la Grèce parce qu'elle en avait aussi en escadron.
De la même manière, en cas de développement de liaisons de données compatibles entre F-35 et Rafale, l'environnement F-35 autour de MADL pourrait, dans une certaine mesure, devenir un argument pour le Rafale, et vice-versa: le Meteor n'est à l'heure actuelle toujours pas parfaitement sanctuarisé sur F-35 par exemple, ainsi, pour qu'un F-35 emploie un Meteor, il pourrait transmettre à un Rafale une solution de tir sur un hostile, intégrant de facto le Rafale dans son arsenal. La réciproque est également envisageable.

Absolument pas d'accord du point de vue de l'export. Pour le Rafale compatible OTAN ET ITAR-free est bel et bien un argument de poids.

Et comme déjà répété à de maintes reprises, l'export est essentiel en France pour soutenir des filières nationales. Ainsi, renoncer à une solution nationale c'est aussi renoncer à des rentrées potentielles d'argent. Et je suis gentil en disant "potentielles", dans un monde qui va désormais se réarmer à vitesse grand V, ce qu'il faisait déjà depuis un sacré bail soit-dit en passant (déjà en 2005 il se produisait chaque année plus d'acier à blindage qu'en 1943...)

Et comme je pense exactement l'inverse exemples à l'appui, je conclurais donc sur un "let's agree to disagree" parce que cette discussion ne nous mènera vraisemblablement nulle part.

 

Et boum, like clockwork! 

Pragmatique et novateur avec la modularité en plus donc des opportunités de modernisation via de nouveaux autodirecteurs.

La version à corps de bombe Mk82 ne rentrera pas dans un tube de M270 même avec des gouvernes déployables ne protubérant pas à l'extérieur (à développer) vu qu'on serait à 273mm de largeur contre 227mm pour la M26/M30, mais des paniers compatibles pourraient assez aisément être mis au point, en se limitant à 4 armes plutôt qu'à 6 (ou 2x6 dans le cas du MLRS). Mieux, vu le diamètre d'une Mk81, 230mm, on devrait pouvoir disposer de paniers certes toujours spécifiques mais encore au nombre de 6, ou alors proposer un corps de bombe 100% français légèrement plus pincé, permettant de gagner peut-être 4 cm en largeur, mais surtout rentrant dans les tubes de 227 et offrant ainsi une arme directement compatible avec les tubes de tous les autres. Avec environs la même longueur que l'AASM 250, ça laisse encore 1 mètre de marge pour augmenter la taille du booster spécifique. Ne resterait plus qu'à développer une coiffe aérodynamique larguable dans laquelle intégrer toute l'électronique et les actuateurs manquants, et une éventuelle voilure déployable à l'arrière pour offrir plus de capacités manoeuvrantes.

Mieux encore: ce serait l'occasion de faire renaître l'AASM 125 à corps de bombe Mk81 de ses cendres. La version 500 pourrait elle aussi trouver une application intéressante, si d'autres tubes sont développés. Même si ça coincera rapidement en longueur. Sauf à ce que le châssis du camion porteur soit plus long, tout en restant apte à recevoir les paniers de MLRS, ouvrant alors la possibilité d'intégrer d'autres armements encore plus volumineux. À commencer par le MdCN et les futurs FMAN et FMC, mais pourquoi pas en continuant avec des versions à booster de l'AASM 1000 cette-fois ci (elle est dans sa version air-sol bien plus longue qu'un PrSM).

On aurait à la fin une ligne complète allant des 125 kg aux 1000 kg, avec des boosters dédiés, permettant d'envisager à partir du même système pour majeure partie existant et déverminé, des alternatives aux M30, ATACMS, et PrSM!

Un PrSM c'est 3.98m de longueur, une AASM250 c'est 3.1m.

Et ce pour pas grand-chose en termes de développement vu que la moitié du boulot est déjà faite.

Les avantages sont à l'avenant: agilité en vol, modularité avec guidage GPS + inertiel d'origine particulièrement performant associé au besoin à un guidage IR pour objectifs fixes mais pourquoi pas aussi mobiles. Du moins il commence à y avoir assez de technologies de nacelles de désignation et d'autodirecteurs français sur le marché avec ces capacités pour l'envisager (SCALP, ANL, Talios et sa fonction de détection automatique de cibles en mouvement, Akeron MP et LP...)

Bref, sur le papier, c'est juste parfait.

 

pas mieux!

Même concept que le Ground-Launched Small Diameter Bomb (GLSDB), bombe planante GBU-39 + corps de roquette M26.

 

NB : Au point de vue français, le MLRS est une coproduction intergouvernementale USA, Allemagne, G-B et France (par volume d'acquisition) activée en 1979.

Ce qui est à l'époque "Aérospatiale - Matra" (=> Airbus) a produit les roquettes M26.

A voir si la France possède des droits de licence du fait de cette structure de production ?

 

 

Modifié le 5 mai 2023 par Benoitleg

[hadriel]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ca a l'air très bien mais je pensais que la portée était largement obtenue grâce à la vitesse et à l'altitude du porteur. 

La portée ça dépend principalement du ratio poids charge/poids propulseur, ça se modifie aisément. Les coûts par contre de l'AASM sont probablement fortement dans le GNC (centrale inertielle en particulier, qui a fait la différence dans le choix de Safran pour l'AASM il me semble) et dans l'autodirecteur.

Du coup une version booster rallongée et charge amoindrie AASM-GMLRS couterait sensiblement le prix d'une AASM, mais on peut espérer qu'au fil des ans les composants de l'AASM ont été mis à jour sinon on se retrouve avec un design qui a 30 ans quand même...

La modularité par contre c'est intéressant pour pouvoir changer d'avis sur les effets et les précision, si on décide qu'on veut de l'anti-structure et pas de l'anti véhicule il suffit de remplacer la charge, alors que sur le M31 il faut racheter une nouvelle roquette.

[LBP]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Ca a l'air très bien mais je pensais que la portée était largement obtenue grâce à la vitesse et à l'altitude du porteur. 

Il y aura sûrement un rajout de propulseur

 

[zozio32]

12 hours ago, Patrick said:

Le Leclerc ayant été copié, recopié, et présenté ensuite comme quelque chose de super moderne, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un échec. Commercial? Sans doute. Technique? Oh que non.

Le Rafale a failli subir le même sort.

Sur le reste pas d'objection.

il est evident que le Leclerc n'est pas un echec technique! Mais il est probablement arrivé sur son marché trop tard, et la culture commerciale en france n'etait peut pas au niveau non plus

[Kamelot]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

On aurait à la fin une ligne complète allant des 125 kg aux 1000 kg, avec des boosters dédiés, permettant d'envisager à partir du même système pour majeure partie existant et déverminé, des alternatives aux M30, ATACMS, et PrSM!

Un PrSM c'est 3.98m de longueur, une AASM250 c'est 3.1m.

Apparemment c'est le système de guidage de l'AASM qui serait utilisé.

Roxel produit déjà le propulseur de la MLRS/LRU.

En fonction du diamètre des têtes "SAFRAN", des charges (diverses) un propulseur se rajoutera. Le "booster" des AASM est inutilisable en sol-sol, surtout avec les corps des bombes aériennes.

Les progrès avec les poudres peuvent autoriser de bonnes portées.

De même, les techniques du Katana et Bonus (sous réserve de l'usage de munitions multiples...) sont réutilisables.

Dès aujourdhui, un missile de croisière peut être tiré du sol, comme le MdC (version Marine et SM spécifique). Une version "light" ou moins coûteuse est envisageable sans attendre les futurs missiles "NG".

Le drone furtif offensif n'est pas à négliger...

Avec les Remote Carrier de MBDA ou autre "glider", tout est possible, à condition de la bonne adaptation aux G au départ du coup.... 

Ce sont les développements associés à leurs coûts ainsi que l'emploi de tels armements qui décideront de la suite... ainsi et SURTOUT de la capacité à détecter et cibler les objectifs. 

[Benoitleg]

Production des M31 en France :

"La situation s’avère plus complexe pour le LRU, la filière française ne maîtrisant qu’un élément de la munition M31 d’origine américaine. Il s’agit du moteur, produit par Roxel. Une solution serait à chercher du côté de l’Allemagne, où la filiale locale de MBDA planche depuis quelques années sur un concept de « Joint Fire Support-Missile » (JFS-M) capable d’atteindre une cible à 499 km. L’option européenne autoriserait la France à se départir d’un équivalent américain, le « Precision Strike Missile » (PrSM) en développement depuis 2016 chez Lockheed Martin. Son entrée en service est attendue pour l’an prochain en remplacement du missile ATACMS."

 

Capacités, stocks, soutien : des propositions parlementaires pour une armée de Terre « de haute intensité » Nathan Gain 24 février, 2022

 

https://www.forcesoperations.com/capacites-stocks-soutien-des-propositions-parlementaires-pour-une-armee-de-terre-de-haute-intensite/

[Conan le Barbare]

Il « suffit » de faire une version sol-sol du FMC… pas besoin de réinventer une nouvelle munition qui fait la même chose.

Pareil pour l’artillerie roquette moyenne portée de base, pourquoi ne pas faire la même chose qu’avec cet « ASSM » proposé par Safran en créant un corps propulsif sur lequel on vient fixer un obus 155mm (HE,BONUS,KATANA,etc…) ? Ça offrirait des débouchés à Nexter à coûts de développements et industriels moindres.

[mehari]

3 minutes ago, Conan le Barbare said:

(HE,BONUS,KATANA,etc…) ?

Le morceau explosif-guidage d'une M31 coûterait beaucoup moins cher qu'un obus Katana à cause des contraintes plus faibles qui sont placées dessus.

Par ailleurs, la roquette de 155mm existe (plus ou moins) avec la LAR-160 israélienne (160mm) mais la portée est limitée (quelques 40km). Un peu peu quand on sait que le CAESAR tire déjà ses obus (BB) à ces distances.

Seul point positif, la LAR-160 me fait que 3,4m de long et le container MLRS en fait ~4 donc il devrait peut-être être possible de pousser la portée de cette façon.

Pour la BONUS, il serait plus simple de faire une roquette de 227mm emportant des munitions BONUS. Les Allemands avaient fait ça avec la M32 SMArt embarquant 4 munitions SMArt 155.

[g4lly]

5 hours ago, mehari said:

Le morceau explosif-guidage d'une M31 coûterait beaucoup moins cher qu'un obus Katana à cause des contraintes plus faibles qui sont placées dessus.

L'accélération initiale d'un obus - genre artillerie 155 - c'est de l'ordre de 30 000 g - on sait faire jusqu'à 100 000g mais plus c'est sévère plus c'est compliqué - ... pour une rocket on est plutôt de l'ordre de 100g il me semble.

Il est nettement plus compliqué de développer des composants notamment mécanique qui soutienne 30 000g ... forcément c'est beaucoup plus cher.

[hadriel]

Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

Il « suffit » de faire une version sol-sol du FMC… pas besoin de réinventer une nouvelle munition qui fait la même chose.

Un missile subso ça met 30 minutes à frapper une cible à 500km, et encore si la planification est instantanée.

Une roquette de cette portée ça doit mettre quelques minutes.

Après le FMAN est un intermédiaire intéressant (il devrait aller vers Mach 3) mais il risque de couter assez cher (autodirecteur très avancé, stato, etc). Pour taper un dépot de carburant à 200km est-ce nécessaire?

[BPCs]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Un missile subso ça met 30 minutes à frapper une cible à 500km, et encore si la planification est instantanée.

Une roquette de cette portée ça doit mettre quelques minutes.

Mais une roquette c'est pas subsonique, c'est plutôt du M2,4 de mémoire.

De toute façon faut que cela reste basique si non les coûts seront

[Conan le Barbare]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais une roquette c'est pas subsonique, c'est plutôt du M2,4 de mémoire.

De toute façon faut que cela reste basique si non les coûts seront

Les US viennent de payer 8 milliard$ pour 4000 PrsM (sans compter les 2 milliard$ pour le dev) Ça fait 2 million$ le missile (sans le dev) voilà………

 

[Kamelot]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

sur un concept de « Joint Fire Support-Missile » (JFS-M) capable d’atteindre une cible à 499 km.

Cette portée "diplomatique" est maintenant caduque avec le retrait des Accords Russie - USA.

De plus grandes portées sont envisagées.

[Kamelot]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Un missile subso ça met 30 minutes à frapper une cible à 500km, et encore si la planification est instantanée.

Une roquette de cette portée ça doit mettre quelques minutes.

Après le FMAN est un intermédiaire intéressant (il devrait aller vers Mach 3) mais il risque de couter assez cher (autodirecteur très avancé, stato, etc). Pour taper un dépot de carburant à 200km est-ce nécessaire?

Considérant la portée, le mode de guidage et la précision requise, doit-on encore parler de roquette ?

Avec les moyens sol-air, il est légitime de penser qu'un missile "balistique" sol-sol aura des trajectoires différentes, y compris manoueuvrantes, ainsi qu'une portée en fonction.

[BPCs]

Mais avec le PrSM, on parle plus d'un équivalent de GLSDB à la sauce AASM mais bien d'une sorte de Hades ...

[Kamelot]

J'ai retrouvé un écrit sur les règles que nous nous donnons pour l'emploi de sous-munitions. De même, les munitions fuel-air ne sont pas utilisées...

"arme à sous-munitions: Munition classique conçue pour disperser ou libérer des sous-munitions explosives. Ne sont pas visées par la présente définition :

a) les munitions conçues pour disperser ou libérer des fusées éclairantes ou des pièces pyrotechniques;

b) les munitions conçues pour produire, disperser ou libérer de la fumée ou des leurres;

c) les munitions conçues pour produire des effets électriques ou électroniques;

d) les munitions conçues exclusivement à des fins de défense antiaérienne;

e) les munitions conçues pour contenir moins de dix sous-munitions explosives dont chacune est dotée des caractéristiques suivantes :

(i) elle pèse plus de quatre kilogrammes,

(ii) elle est conçue pour détecter et attaquer une cible constituée d’un objet unique,

(iii) elle est munie d’un mécanisme électronique d’autodestruction et d’un dispositif électronique d’autodésactivation;"

[g4lly]

4 minutes ago, BPCs said:

Mais avec le PrSM, on parle plus d'un équivalent de GLSDB à la sauce AASM mais bien d'une sorte de Hades ...

L'engin est quand même deux fois plus petit qu'Hades.

[Kamelot]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Mais avec le PrSM, on parle plus d'un équivalent de GLSDB à la sauce AASM mais bien d'une sorte de Hades ...

Je suis bien d'accord sur la formule, on peut même parler d'un super-Hades.

Depuis 1990 de nombreux progrès ont été réalisés sur les structures, le guidage, la technique de la propulsion à poudre,etc...

Par rapport à un Hades, à masse égale la portée serait beaucoup plus grande, ou avec un missile plus petit elle serait équivalente. À relativiser en fonction de la charge militaire (?).

[LBP]

https://www.forcesoperations.com/orion-23-le-40e-ra-marteau-et-bouclier-des-forces-alliees/

https://www.forcesoperations.com/les-industriels-en-ordre-de-bataille-pour-offrir-un-successeur-au-lru/

[stormshadow]

Citation

Après le FMAN est un intermédiaire intéressant (il devrait aller vers Mach 3) mais il risque de couter assez cher (autodirecteur très avancé, stato, etc). Pour taper un dépot de carburant à 200km est-ce nécessaire?

Le Prsm increment 4 aura un statoréacteur et une portée de +1000km donc le Prsm s'oriente vers un missile comme le FMAN.

https://breakingdefense.com/2023/03/army-taps-teams-to-build-new-precision-strike-missile-for-targets-beyond-1000-km/

[mehari]

2 minutes ago, stormshadow said:

Le Prsm increment 4 aura un statoréacteur et une portée de +1000km donc le Prsm s'oriente vers un missile comme le FMAN.

https://breakingdefense.com/2023/03/army-taps-teams-to-build-new-precision-strike-missile-for-targets-beyond-1000-km/

C'était déjà un missile, non?

Le PrSM, c'est un missile balistique (et le M dedans signifie bien "missile").

La différence serait un passage à un mode "croisière" comme sur le FMAN/FMC.

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

C'était déjà un missile, non?

Le PrSM, c'est un missile balistique (et le M dedans signifie bien "missile").

La différence serait un passage à un mode "croisière" comme sur le FMAN/FMC.

S'il veulent rester à des missiles de moins d'une tonne qui rentre par deux dans un conteneur MLRS ... Le choix est limité pour aller très au delà de 1000km. Surtout si tu veux y aller vite.

Le PrSM reste un petit missile.

[Conan le Barbare]

Ça va coûter une blinde leur histoire.