L'artillerie de demain

[Kamelot]

Effectivement le radar Cobra est un peu "encombrant"... Aujourd'hui Thales produit de nombreux radars multifonctions AESA/logiciel. Quelque chose de plus "tactique", voire transverse, est envisageable "genre" GO 20MM/80, GM 60 ou autres.

De même, la détection sonore (!), datant du début du XXème siècle, est une voie de recherche.

Pour exemples :

https://www.thalesgroup.com/fr/sl2a

Et :

https://www.menadefense.net/industrie-militaire/les-moyens-de-contre-batterie-proposes-par-lindustrie-ukrainienne/

[mehari]

18 minutes ago, Kamelot said:

Effectivement le radar Cobra est un peu "encombrant"... Aujourd'hui Thales produit de nombreux radars multifonctions AESA/logiciel. Quelque chose de plus "tactique", voire transverse, est envisageable "genre" GO 20MM/80, GM 60 ou autres.

J'avais en tête quelque chose comme l'AN/TPQ-50 (qui tient sur un HMMWV) ou l'AN/TPQ-36 (qui tient sur une remorque). Le ARTHUR suédois n'est aussi pas trop gros (tient sur un camion 4×4 ou un BvS206).

D'un autre côté, il faut éviter de faire doublon avec le COBRA (donc pas trop peu puissant) tout en ayant quelque chose qui soit suffisamment puissant pour faire plaisir aux NL (qui n'ont à ma connaissance pas de radars de ce type), etc. Pas simple comme compromis.

En supposant qu'on parte sur un radar bien entendu...

[hadriel]

il y a une heure, Kamelot a dit :

"genre" GO 20MM/80, GM 60 ou autres.

Les radars de contre batteries ont besoin de plus de précision et donc ne sont pas en bande S ou X je crois, mais en ondes millimétriques.

[mehari]

19 minutes ago, hadriel said:

Les radars de contre batteries ont besoin de plus de précision et donc ne sont pas en bande S ou X je crois, mais en ondes millimétriques.

Je ne suis pas entièrement sûr. L'ARTHUR est en band C, l'AN/TPQ-36 en bande X et le GM200MM/C (qui est capable de contre-batterie) en bande S, tout comme le Giraffe 4A.

Je me demande si l'AESA ne permet pas de séparer l'antenne en plusieurs "sous-antenne" faisant chacune leur mesure et d'ensuite faire des corrélations entre les différentes mesures pour déterminer le point d'origine probable (en gros, fait 10 mesures, et regarde où les cercles d'incertitudes s'intersectent).

[judi]

Il y a 6 heures, Kamelot a dit :

Effectivement le radar Cobra est un peu "encombrant"... Aujourd'hui Thales produit de nombreux radars multifonctions AESA/logiciel. Quelque chose de plus "tactique", voire transverse, est envisageable "genre" GO 20MM/80, GM 60 ou autres.

De même, la détection sonore (!), datant du début du XXème siècle, est une voie de recherche.

Pour exemples :

https://www.thalesgroup.com/fr/sl2a

Et :

https://www.menadefense.net/industrie-militaire/les-moyens-de-contre-batterie-proposes-par-lindustrie-ukrainienne/

Une autre proposition que j'avais pu lire, même si je ne sais plus dans quel article de quel magazine parlant de canons, était de revenir également à la détection optique des départs de coups avec des mâts (comme ce qui se fait pour la reconnaissance, mais avec une autre mission). 

La détection n'est plus uniquement en voie de recherche. Le SL2A est déployé au sein des forces dans les batteries COBRA en complément du radar. Sur le papier, il est censé le préalerter. Même s'il a surtout été prévu pour la contre-insurrection et la protection des FOB/Bases, il est aussi utilisable en conflit symétrique. 

[g4lly]

SL2A fait beaucoup plus que détecter et localiser les départs de coups, et les impacts d'artillerie ... il détecte tout ce qui ressemble à une explosion, c'est aussi valable pour les tir de char, les mines, bien sur les canon d'artillerie, les IED, VBIED etc. etc.

Les détecteurs sismo c'est loin d’être une innovation, c'est utilisé depuis toujours pour détecter l'activité ennemi ... On les utilisait beaucoup pour détecter et localiser le travail de sape ennemi pendant les guerre de tranchée notamment.

Mais aussi il existe même des obus sismo capable de porter l'écoute chez l'ennemi et de détecter en plus les mouvements de véhicule voir d'unité à pied.

L'immense avantage des solutions passive type SL2A ... c'est d'etre tres difficile localiser et a cibler par l'ennemi ... alors que les radar sol sont des véritable appeau à ferraille.

[Kamelot]

Il y a 23 heures, mehari a dit :

tout en ayant quelque chose qui soit suffisamment puissant pour faire plaisir aux NL

Il y a une filiale de Thales aux NL...

[Kamelot]

Il y a 23 heures, mehari a dit :

Je me demande si l'AESA ne permet pas de séparer l'antenne en plusieurs "sous-antenne" faisant chacune leur mesure et d'ensuite faire des corrélations entre les différentes mesures pour déterminer le point d'origine probable

L'AESA, les nouveaux composants et traitements numériques permettent des usages modulaires et collaboratifs pour la géolocalisation et la prédiction des trajectoires. Les fréquences utilisées se rapportent à  la portée, la surveillance et le traitement dans un volume en fonction de l'objet à détecter. Certains radars sont multifonctions sans être totalement optimisés, mais ça viendra.

Le choix tiendra de l'emploi, des performances souhaités et du coût des choix techniques. Là j'enfonce une porte ouverte.

La détection et localisation en contre-batterie, EM ou sonore, sont une chose, la destruction de la source en temps contraint en est une autre... Là il s'agit d'une course de vitesse action-réaction avec des moyens dédiés (?).

Tout comme l'artillerie sol-sol, les systèmes EM actifs doivent se déplacer régulièrement puisque détectables. Les capacités de détection ne feront qu'amplifier le phénomène même si les signaux émis peuvent s'avérer discret. L'émission peut s'effectuer sur "préalerte" avec des moyens passifs ou déportés. Point n'est besoin d'émettre en permanence.

À terme, mobile ou statique, il va devenir difficile de se fondre dans le terrain même avec une profondeur qui ne sera plus protectrice...

Pas simple...!

[g4lly]

2 minutes ago, Kamelot said:

La détection et localisation en contre-batterie, EM ou sonore, sont une chose, la destruction de la source en temps contraint en est une autre... Là il s'agit d'une course de vitesse action-réaction avec des moyens dédiés (?).

En général il suffit de prépositionner des petits drones de reco dans la zone à risque ... et de les tasker à la demande lors de la détection du départ de coup. Suivre les engins qui quitte la position de tir est souvent plus facile que prévu, c'est pas discret un PL dans un champ ... on peut suivre les traces laissées même des heures après souvent.

[g4lly]

9 minutes ago, Kamelot said:

À terme, mobile ou statique, il va devenir difficile de se fondre dans le terrain même avec une profondeur qui ne sera plus protectrice... Pas simple...!

L'idée c'est de séparer les fonctions et de faire du consommable ou "attritable" - comme c'est la mode de la dire ainsi - ... en gros de faire de l'artillerie genre fusée sur conteneur "jetable".

Les conteneur sont abandonné à leur sort et servent à la demande ... au pire s'ils n'ont pas servi on peut les reconditionner relocaliser. S'ils ont servi et n'ont pas été détruit aussi ...

L'action de contre batterie deviendra juste inutile ... la cible ayant très peu de valeur résiduelle.

Ensuite il suffit de mélanger les moyen jetable et les autres ... pour rendre l’intérêt des missions de contre batterie compliqué à évaluer et donc à déclencher.

[mehari]

6 minutes ago, Kamelot said:

Il y a une filiale de Thales aux NL...

Je veux dire que juste faire un truc à petite échelle pour les brigades parce qu'on a des COBRA au niveau supérieur n'est pas valable ici car si ça a du sens pour la France, ce n'est pas le cas pour les Pays-Bas qui ne disposent justement pas de système de type COBRA.

C'est indépendant de la présence ou non d'un industriel aux Pays-Bas.

[g4lly]

7 minutes ago, mehari said:

Je veux dire que juste faire un truc à petite échelle pour les brigades parce qu'on a des COBRA au niveau supérieur n'est pas valable ici car si ça a du sens pour la France, ce n'est pas le cas pour les Pays-Bas qui ne disposent justement pas de système de type COBRA.

C'est indépendant de la présence ou non d'un industriel aux Pays-Bas.

Les radar de contre batterie ne voient pas loin parce que les objets qu'ils suivent sont petit ... et pourrait même être furtiviser à l'avenir. Cobra typiquement c'est 25-30km - pour les obus genre mortier 120mm ou canon 155mm - ... il n'y a que les fusée de très gros calibre qu'on peut suivre à 40km.

Contre des engins manœuvrant - une bête fusée M31 - la trajectographie ne marche pas ... on ne pourra pas déterminé le départ de coup en analysant seulement la seconde partie du vol ...

En plus le radar n'est pas en veille permanente ... en général on ne l'allume que sur une détection de départ via un autre systeme ... notamment SL2A ... qui détecte les départs de coup à 25-30km - mais qui peut être disposé plus proche de l'ennemi étant passif - ...

[Kamelot]

Le 24/05/2023 à 17:31, hadriel a dit :

Les radars de contre batteries ont besoin de plus de précision et donc ne sont pas en bande S ou X je crois, mais en ondes millimétriques.

Les bandes S et X (utilisées par les radars de contre-batterie) sont dans le spectre des ondes millimétriques. Pour aller plus haut c'est la bande Ku (?).

https://www.techno-science.net/definition/1294.html

[Kamelot]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Je veux dire que juste faire un truc à petite échelle pour les brigades parce qu'on a des COBRA au niveau supérieur n'est pas valable ici car si ça a du sens pour la France, ce n'est pas le cas pour les Pays-Bas qui ne disposent justement pas de système de type COBRA.

Bien sûr, avec les exemples que j'ai donné en amont ("genre") pour le dimensionnement il est possible de faire beaucoup plus petit, y compris en modules répartis.

[Kamelot]

D'une manière générale, les moyens actifs ou passifs dits de contre-batterie sont une partie seulement de la "météo" des menaces et d'une manière curative, même en disposant d'un moyen C-RAM efficient. 

Le mieux est de détruire les effecteurs avant qu'ils ne tirent ou se déploient. C'est toute la problématique de la détection,  reconnaissance, identification et ciblage. Cela va du satellite à l'observateur humain en passant par la boucle décision et effet.

En attendant, il vaut mieux avoir un système de détection/repérage fiable que ses oreilles pour se prémunir des coups, y riposter et si possible pas dans le vide...

[g4lly]

2 minutes ago, Kamelot said:

D'une manière générale, les moyens actifs ou passifs dits de contre-batterie sont une partie seulement de la "météo" des menaces et d'une manière curative, même en disposant d'un moyen C-RAM efficient. 

Le mieux est de détruire les effecteurs avant qu'ils ne tirent ou se déploient. C'est toute la problématique de la détection,  reconnaissance, identification et ciblage. Cela va du satellite à l'observateur humain en passant par la boucle décision et effet.

En attendant, il vaut mieux avoir un système de détection/repérage fiable que ses oreilles pour se prémunir des coups, y riposter et si possible pas dans le vide...

Justement il existe des détecteur sismo dispersable ... qui captent alors les infos au plus proche du départ de coup. Si tu veux de l'infos fraîche sur l'activité ennemi, tout en restant passif ... c'est vers ce genre de dispositif qu'il faut s'orienter.

[Kamelot]

Oui, les USA ont essayé au Vietnam... dans d'autres domaines et conditions.

À voir l'efficacité avec le traitement sur un champs de bataille, le sol n'étant pas homogène, avec les transmissions de données. Cela n'empêche pas le départ des coups mais peut raccourcir le temps de détection et de repérage.

En fonction de la sensibilité et la "directivité" des sondes, la couverture d'une surface donnée demandera un nombre plus ou moins grand de capteurs associé aux moyens de mise en place.

Le sismique est utilisé en ISTAR et pour les mines avec attaque par le toit. C'est un sujet intéressant...

Modifié le 25 mai 2023 par Kamelot

[mehari]

Des nouvelles du PULS:

 

Manifestement, les pods MLRS sont en cours d'intégration. On peut voir qu'il y a une sorte d'adaptateur qui est utilisé. Sinon, le JFSM est d'actualité (probablement via les pods MLRS) mais aussi semble-t'il le NSM!

Point intéressant, c'est le logo KNDS dans le coin du panneau (via KMW). Je pensais qu'EuroPULS était un projet Rheinmetall.

[Rafale67]

il faut suivre les "partenariats", et voir dans quelle proportion ils se déclinent : 

Rheinmetall  a parié sur l'association avec Lockheed pour le HIMARS : https://www.opex360.com/2023/04/21/artillerie-rheinmetall-et-lockheed-martin-ont-signe-un-accord-sur-une-version-allemande-du-m142-himars/

KMW c'est associé avec Elbit pour un EuroPULS

d'un autre coté Rheinmetall c'est aussi associé à Elbit, mais pour un obusier : https://www.opex360.com/2023/05/18/rheinmetall-et-elbit-systems-ont-teste-un-obusier-automatise-qui-sera-propose-a-larmee-allemande/

[Kamelot]

Et pendant ce temps...

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid02GPJKZFUXfTjf9dWeuTqgL3EmgH22Q6xvsjFszCnyUR4fMLdZZRKM2jHFJygSiDKwl&id=100064329026103

[Deres]

Vu ce qui est en train de se mettre en place et que Nexter est associe a KMW, je pense que nous devrions essaye de montre dans le train du PULS. Mais il faudrait surtout le faire pour être capable en toute indépendance de l’intégrer a nos systèmes de contrôle d'artillerie et d'y ajouter des munitions nationales. Le système est déjà modulaire et plus ou moins concu pour cela. L’idée serait de fabriquer des roquettes nationales ou européennes de 155 mm pouvant réemployer les obus existants en 155 mm y compris les munitions BONUS et KATANA. A noter que je crois qu'a l'origine le calibre de 122 mm des GRAD répondait justement a ce critère. Et on pourrait ensuite voir avec des modules AASM+booster, Exocet et MDCN (si les modules sont assez long ce dont je doute).

[mehari]

5 hours ago, Deres said:

KATANA

Oubliez la réutilisation du KATANA. Vous allez payer une fortune pour rien et il serait bien moins cher de redévelopper une roquette guidée de zéro.

[Vince88370]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Vu ce qui est en train de se mettre en place et que Nexter est associe a KMW, je pense que nous devrions essaye de montre dans le train du PULS. Mais il faudrait surtout le faire pour être capable en toute indépendance de l’intégrer a nos systèmes de contrôle d'artillerie et d'y ajouter des munitions nationales. Le système est déjà modulaire et plus ou moins concu pour cela. L’idée serait de fabriquer des roquettes nationales ou européennes de 155 mm pouvant réemployer les obus existants en 155 mm y compris les munitions BONUS et KATANA. A noter que je crois qu'a l'origine le calibre de 122 mm des GRAD répondait justement a ce critère. Et on pourrait ensuite voir avec des modules AASM+booster, Exocet et MDCN (si les modules sont assez long ce dont je doute).

Ce qui coûte cher dans un mlrs c'est la roquette. Cela reste des tube posés sur un châssis... Toute la partie ciblage suffit de partir sur une base artillerie est adapté les trajectoires au type de roquettes. Il y a rien de compliqué faut juste mettre l'argent pour développer mais cela coûtera pas beaucoup plus cher que le puls... 

Après réutiliser des obus n'a aucun intérêt un obus a besoin de résister à énormément de G alors qu'une roquette peut donc tu vas perdre de la charge explosive ou de la portée pour rien 

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

Oubliez la réutilisation du KATANA. Vous allez payer une fortune pour rien et il serait bien moins cher de redévelopper une roquette guidée de zéro.

Pour comprendre.

La contrainte accélération/choc est infiniment plus élevé sur un système canon que sur un système fusée.

Ça oblige à développer des solutions électromécanique très spécifique sur l'obus pour que tout le système aussi bien la fusée que le guidage soit fiable.

Sur la rocket on utilise les solutions déjà présente sur les missile.

Pour comprendre le souci un canon c'est entre 35 et 50.000G au départ.

Une rocket autour de 200G.

[Deres]

Oui, je suis au courant, mais en utilisant des projectiles existants, on économise tout les coûts de développement et on augmente fortement les effets de série par la suite. Comme vous le dites, une électronique tenant le choc d'un canon n'aura aucun problème dans une roquette. En tant qu’ingénieur, j'adore aussi l'optimisation technique, mais cela ne veut pas dire que c'est toujours la meilleure solution, surtout dans un marche concurrentiel. Apres on peut aussi imaginer qu'une fois que l'on a pris une part significative du marche avec cette réutilisation pas trop coûteuse, on peut se lancer dans des roquettes dédiées a développer de zero sachant qu'il y aura des clients derriere.