L'artillerie de demain

[BPCs]

Le 27/11/2024 à 22:54, Patrick a dit :

Développer un panier capable d'accueillir roquettes et missiles et destiné à être monté sur un camion doté d'un système de manutention de conteneur ou approchant, comme le MKR18, ne me semble pourtant vraiment pas hors de portée, et aurait l'avantage de permettre de monter le système d'armes sur beaucoup de plates-formes si celles-ci étaient acquises dans le cadre du programme de remplacement des camions.

https://www.twz.com/land/mobile-launcher-that-can-fire-four-times-as-weapons-as-himars-emerges

Comme le note @Patrick  on voit qu'un tel lanceur n'est pas uniquement limité à l'emporter de munitions courtes mais aurait du rab pour lancer des munitions plus longues comme un MdCN/LCM

Le 27/11/2024 à 22:57, Bechar06 a dit :

https://oshkoshdefense.com/wp-content/uploads/2018/12/17323_LVSR-Cargo_LowRes_4.29.2015.pdf

[Patrick]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Comme le note @Patrick  on voit qu'un tel lanceur n'est pas uniquement limité à l'emporter de munitions courtes mais aurait du rab pour lancer des munitions plus longues comme un MdCN/LCM

Et j'ajoute qu'un camion doté d'une architecture différente, sans qu'une partie du volume utile en plateau soit occupé par le groupe motopropulseur situé à l'arrière, pourrait accueillir des chargements encore plus longs.

Par exemple, quel besoin de limiter la hauteur de la cabine quand le chargement à l'arrière (conteneur etc) sont plus hauts que la cabine et donc impactent la hauteur hors-tout?

Certes cela permet à la fois d'isoler le moteur des éléments et de le protéger au moins partiellement en le conservant en hauteur (franchissements en tout-terrain, menace mine et IED...) et aussi de regrouper toute la mécanique nécessaire au fonctionnement du système de levage du conteneur ou de toute autre charge, gage de compacité et de robustesse, mais ça ne dispense pas de devoir démonter la cabine entière pour accéder à la mécanique.

Donc envisager pouvoir emporter encore plus long sur un châssis 10x10 qu'un conteneur ISO 20 pieds, ne me semble pas du tout hors de propos...

[mehari]

Grosso-modo ce que vous proposez:

Le PHL-16 chinois. Le véhicule fait 12m de long pour 45t, avec 2 paniers de 5 roquettes de 300 ou 4 roquettes de 370mm.

Il faut aussi voir si on veut que le système rentre dans un A400M.

[Patrick]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Grosso-modo ce que vous proposez:

Le PHL-16 chinois. Le véhicule fait 12m de long pour 45t, avec 2 paniers de 5 roquettes de 300 ou 4 roquettes de 370mm.

Il faut aussi voir si on veut que le système rentre dans un A400M.

Mais avec un plateau modulaire centré autour d'un vérin de manutention de bennes ou de conteneurs. Pas avec une tourelle comme ici.

Et ce afin que le parc de camions concerné puisse aussi embarquer autre chose que des roquettes.

De cette façon on multiplie par ??? le nombre de plates-formes potentiellement utilisées comme vecteurs d'artillerie. c'est ce que proposent les Américains avec le MRK18 équipé de paniers de 227mm.

C'est aussi une solution à bas-coût pour faire du "fitted for but not with" et générer de la masse au besoin. Un des points clés, la stabilisation, est par exemple moins important avec des roquettes qu'avec un canon d'artillerie.

Il y a un programme d'acquisition de camions en ce moment, il serait bon de penser à faire en sorte que leur emploi puisse être suffisamment versatile.

[Asgard]

6 minutes ago, Patrick said:

Mais avec un plateau modulaire centré autour d'un vérin de manutention de bennes ou de conteneurs. Pas avec une tourelle comme ici.

Je vois pas l'intérêt... D'autant que tu perds en capacité d'axe de tir

La grue du PULS (par exemple), te permet de prendre les paniers d'un autre camion ou du sol pour venir les poser sur la tourelle. A condition que le missile / roquette à lancer soit dans un panier, tu peux faire à peu près ce que tu veux comme config / longueur

[Patrick]

il y a 33 minutes, Asgard a dit :

Je vois pas l'intérêt...

Tu ne vois pas l'intérêt d'un système qui pourrait charger des conteneurs de toutes natures, les déposer, et les orienter s'ils sont dotés d'un plateau leur étant solidaire pour viser une direction particulière afin de délivrer des armements de tous calibres?

il y a 33 minutes, Asgard a dit :

D'autant que tu perds en capacité d'axe de tir

Le Himars ne peut pas tirer à 360° non plus, et ça ne choque personne.

il y a 33 minutes, Asgard a dit :

La grue du PULS (par exemple), te permet de prendre les paniers d'un autre camion ou du sol pour venir les poser sur la tourelle.

Le Himars fait pareil, et sans bras-grue.
Une grue ça veut dire un bras-grue. C'est du poids du volume de la maintenance et vu sa position elle ne sert à rien d'autre qu'à ça.
Pas non plus de possibilité de changer le dispositif de manutention par autre chose apparemment, et de toutes façons le plateau est occupé par un affût tournant.

il y a 33 minutes, Asgard a dit :

A condition que le missile / roquette à lancer soit dans un panier, tu peux faire à peu près ce que tu veux comme config / longueur

À condition que.
Oui.
Mais justement on discute du fait que les futurs missiles balistiques seront trop longs et ne rentreront pas dans des paniers classiques ou sur un affût classique.

Par contre ces missiles (et d'autres armements ou systèmes) pourraient rentrer dans des conteneurs. Pas des ISO 20 pieds sans doute (ça ce serait plutôt les MdCN) mais dans des 40 pieds, oui.

Donc il y a bel et bien un réel intérêt à rechercher une convergence entre les deux. J'ai exposé la question du nombre de plates-formes, de la modularité, de la capacité à faire de la masse, etc.

Je n'élude pas les contraintes afférentes à un tel programme, elles seraient nombreuses (système de combat à bord obligatoirement, câblage, besoins en protection des habitacles, prix élevé de faire du "fitted for but not with" sur toute une flotte de camions, etc etc.

[g4lly]

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Je vois pas l'intérêt... D'autant que tu perds en capacité d'axe de tir.

La capacité de pointage précis est capital dans l'artillerie rocket - largement balistique si on veut optimiser la portée. En gros la direction précision au moment du lancement est indispensable. Et on n'obtient cela qu'avec une "tourelle" de qualité. Du moins si on veut un pointage rapide, automatisé et numérisé, permettant de faire toute la panoplie de mission d'une artillerie fusée moderne.

Si c'est pour faire un barrage à l'arrache un BM-21, les manivelle, et l'optique de pointage à l'ancienne font le job ... mais ce n'est pas ce qu'on cherche.

[mehari]

13 minutes ago, Patrick said:

Tu ne vois pas l'intérêt d'un système qui pourrait charger des conteneurs de toutes natures, les déposer, et les orienter s'ils sont dotés d'un plateau leur étant solidaire pour viser une direction particulière afin de délivrer des armements de tous calibres?

La plus value du gros truc de LM est relative. En l'état actuel des choses, ils n'ont pas grand chose à lancer depuis ce lanceur (tous leurs paniers font 4m de long).

Ils ont proposé l'OpFires (qui à ma connaissance n'est pas en développement actif) et des Patriot mais ce n'est pas du tout le même rôle (et les US utilisent pour l'instant des remorques avec plateau tournant et veulent pouvoir airlift une batterie avec 7 C-17).

Bref, pour autant que je sache, les US ne sont pas demandeurs.

L'article mentionne bien que le but initial de l'HIMARS était la capacité à airlift un système et ils considèrent que la mobilité du système est critique. C'est d'ailleurs un problème pour le système Mk70 qui doit voir sa taille réduite. Un autre truc qu'ils ont testé, c'est le lanceur UGV (base JLTV) pour pod MFOM. Pareil pour les Marines avec le JSM.

Pour l'instant, LM montre des trucs mais je ne sais pas qui est intéressé.

 

32 minutes ago, Patrick said:

Le Himars fait pareil, et sans bras-grue.
Une grue ça veut dire un bras-grue. C'est du poids du volume de la maintenance et vu sa position elle ne sert à rien d'autre qu'à ça.
Pas non plus de possibilité de changer le dispositif de manutention par autre chose apparemment, et de toutes façons le plateau est occupé par un affût tournant.

L'HIMARS (et le MLRS) ont une grue. Elle est intégrée à la plateforme du coup conditionnent les dimensions du pod mais ça reste une grue.

 

35 minutes ago, Patrick said:

Mais justement on discute du fait que les futurs missiles balistiques seront trop longs et ne rentreront pas dans des paniers classiques ou sur un affût classique.

Par contre ces missiles (et d'autres armements ou systèmes) pourraient rentrer dans des conteneurs. Pas des ISO 20 pieds sans doute (ça ce serait plutôt les MdCN) mais dans des 40 pieds, oui.

Les missiles balistiques pourront vraisemblablement utiliser le même véhicule de lancement que l'ELSA et/ou être conteneurisés.

Cependant, ça ne veut pas dire qu'il serait opportun de tout mettre sur ce lanceur.

 

Ça me fait penser au fait que les US veulent allonger la portée du PrSM à 1Mm. Une des options serait d'ajouter un ramjet (pour maximiser la vitesse initiale je suppose) mais ça va influer sur le coût et sur la charge. Cependant, ils sont un peu forcés dans cette voie là par les dimensions du panier MFOM.

Un lanceur PULS cependant aurait 1m de plus en longueur avec lequel jouer ce qui pose la question: que ce passe-t'il si on ajoute 1m au moteur d'un PrSM (ou qu'on ajoute 1m de booster)? @hadriel?

[Asgard]

35 minutes ago, g4lly said:

La capacité de pointage précis est capital dans l'artillerie rocket - largement balistique si on veut optimiser la portée. En gros la direction précision au moment du lancement est indispensable. Et on n'obtient cela qu'avec une "tourelle" de qualité. Du moins si on veut un pointage rapide, automatisé et numérisé, permettant de faire toute la panoplie de mission d'une artillerie fusée moderne.

Justement, la solution que décrit Patrick ne permet pas de faire ca. Le PULS, à priori, si

37 minutes ago, Patrick said:

Tu ne vois pas l'intérêt d'un système qui pourrait charger des conteneurs de toutes natures, les déposer, et les orienter s'ils sont dotés d'un plateau leur étant solidaire pour viser une direction particulière afin de délivrer des armements de tous calibres?

Effectivement. En tout cas dans le cadre d'un système intégré sur châssis. Car pour une solution type conteneur à déposer, la question du châssis ne se pose absolument pas ; le PPLOG sont là pour ca.

Maintenant, le revers de la médaille d'une solution de conteneur à déposer, c'est justement qu'il faut les déposer puis les récupérer (s'ils n'ont pas été dégommés par une contre batterie), donc un temps de mise en batterie plus important.

Pour de la défense (généralement de point, statique, dans la durée) AA, c'est une bonne solution selon moi. Pour de l'attaque, beaucoup moins.

41 minutes ago, Patrick said:

Le Himars fait pareil, et sans bras-grue.

moins performant sur Himars. La grue intégrée du himars ne peut pas aller chercher sur un camion, il ne peut récupérer qu'au sol

43 minutes ago, Patrick said:

Mais justement on discute du fait que les futurs missiles balistiques seront trop longs et ne rentreront pas dans des paniers classiques ou sur un affût classique.

Par contre ces missiles (et d'autres armements ou systèmes) pourraient rentrer dans des conteneurs. Pas des ISO 20 pieds sans doute (ça ce serait plutôt les MdCN) mais dans des 40 pieds, oui.

A part rêve de fanboy qui veut jouer à qui à la plus grosse, m'étonnerait fortement qu'on redeveloppe des ICBM (malgré les rumeurs de ces derniers jours suite au tir de la Russie). Pour les autres, et hors nuc, ils seront tous en panier (ne serait-ce que pour les usages marine)

[Kamelot]

Après ELSA, un cran en-dessous avec le programme FLPT qui devrait porter jusqu'à 200 km.

https://www.forcesoperations.com/flpt-un-appel-doffres-envisage-avant-fin-2025/

Considérant le faible nombre de matériel à acquérir, le temps contraint et le budget à y consacrer, il va falloir ramer dur ou acheter sur étagère le moins mauvais pour nos intérêts...

[g4lly]

il y a 5 minutes, Kamelot a dit :

Après ELSA, un cran en-dessous avec le programme FLPT qui devrait porter jusqu'à 200 km.

https://www.forcesoperations.com/flpt-un-appel-doffres-envisage-avant-fin-2025/

Considérant le faible nombre de matériel à acquérir, le temps contraint et le budget à y consacrer, il va falloir ramer dur ou acheter sur étagère le moins mauvais pour nos intérêts...

Si vraiment on sait pas faire on peut demander aux iraniens ... parce qu'on parle d'un vulgaire missile balistique à la limite SRBM/MRBM probablement Marvé. Un truc qu'on savait parfaitement faire avant.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Effectivement. En tout cas dans le cadre d'un système intégré sur châssis. Car pour une solution type conteneur à déposer, la question du châssis ne se pose absolument pas ; le PPLOG sont là pour ca.

Maintenant, le revers de la médaille d'une solution de conteneur à déposer, c'est justement qu'il faut les déposer puis les récupérer (s'ils n'ont pas été dégommés par une contre batterie), donc un temps de mise en batterie plus important.

Pourquoi les déposer?

Rien n'interdit d'avoir une articulation à l'intérieur pour dévoiler les tubes de lancement et en même temps orienter le système dans la direction souhaitée avec les vérins de levage. Ça permettrait même d'augmenter l'angle de tir en site sans avoir à trop élever l'affût complet.

[Scarabé]

Le Camion porteur du SPRAT serait in excellent candidat pour ce futur missiles. 

[Kamelot]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Un truc qu'on savait parfaitement faire avant.

"Oui, mais ça c'était avant", déjà la "roquette de base améliorée" va poser problème en matière de coût dans notre budget : "ce n'est pas Versailles ici !"

Bon, un M51 recyclé sur véhicule terrestre c'est un peu beaucoup surdimensionné. À la limite, pour un défilé du 14 juillet ça pourrait faire peur suffisamment (?).

Heureusement les Hollandais vont se joindre au programme et partager les investissements pour finalement acheter Israélien.

https://www.opex360.com/2024/11/29/les-pays-bas-sinteressent-aux-projets-de-char-franco-allemand-du-futur-et-de-frappe-a-tres-longue-portee/

Avec les progrès techniques nous devrions pouvoir, quand même, faire moins lourd, moins moche, plus fonctionnel et plus discret, en principe, que les SSBS d'antan et leurs véhicules pour la mise en silo. Néanmoins, ça donne une idée d'un V2+ sur roues.

http://www.milinfo.org/2018/04/modif-berliet-vtc-au-1/43-par-meyer.html

Aaaahh Berliet... (Nostalgie, mais les jeunes ne vont pas comprendre).

Modifié le 29 novembre par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Le Camion porteur du SPRAT serait in excellent candidat pour ce futur missiles. 

Texelis va nous arranger ça avec un bon 8×8 ou 10x10...

Modifié le 29 novembre par Kamelot

[Bechar06]

Puisqu'il est question de gros camions sur ce fil, dans cette présente période ... Avec les Berliet VTE ( Véhicule Transporteur Erecteur ) du Plateau d'Albion    Petit HS poursuivi: 

Qu'en est il du portage des Missiles M51 entre leur stockage sol ( et entretien ) ET les sous marins SNLE, sur l'Ile Longue ? 

Il y a une certaine distance ( qq. km ) et comment le Missile M51  parcourt t il cette distance ? 

Et en amont entre l'usine de fabrication de ces M51 et le stockage Ile Longue ?

Fin HS jusqu'à une réponse, Merci

Modifié le 30 novembre par Bechar06

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Qu'en est il du portage des Missiles M51 entre leur stockage sol ( et entretien ) ET les sous marins SNLE, sur l'Ile Longue ? 

Il y a une certaine distance ( qq. km ) et comment le Missile M51  parcourt t il cette distance ? 

Et en amont entre l'usine de fabrication de ces M51 et le stockage Ile Longue ?

Ah peut-être :   https://www.meretmarine.com/fr/defense/ciudad-de-cadiz-m51-board

[g4lly]

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

Puisqu'il est question de gros camions sur ce fil, dans cette présente période ... Avec les Berliet VTE ( Véhicule Transporteur Erecteur ) du Plateau d'Albion    Petit HS poursuivi: 

Qu'en est il du portage des Missiles M51 entre leur stockage sol ( et entretien ) ET les sous marins SNLE, sur l'Ile Longue ? 

Il y a une certaine distance ( qq. km ) et comment le Missile M51  parcourt t il cette distance ? 

Et en amont entre l'usine de fabrication de ces M51 et le stockage Ile Longue ?

Fin HS jusqu'à une réponse, Merci

Ariane construit les missile à Guenvenez ... à quelques kilometre de la base sous marine ... et le missile n'est pas bien lourd. Je ne sais pas ce qu'il reste a assembler sur le site de l'Ile Longue mais en ordre de lancement il fait 54t il me semble. C'est à la portée de n'importe quel convoi exceptionnel sur plateforme multiroue standard.

[hadriel]

Un point à prendre en compte c'est aussi le développement du Sylver plus large, on en a récemment ré entendu parler, ça permettrait un missile encore plus gros. C'est un peu la seule contrainte de largeur, pour l'AdT on peut faire un peu ce qu'on veut et pour les soums la solution SMX c'était un gros silo avec plusieurs missiles comme sur les Virginia.

[g4lly]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

Un point à prendre en compte c'est aussi le développement du Sylver plus large, on en a récemment ré entendu parler, ça permettrait un missile encore plus gros. C'est un peu la seule contrainte de largeur, pour l'AdT on peut faire un peu ce qu'on veut et pour les soums la solution SMX c'était un gros silo avec plusieurs missiles comme sur les Virginia.

Si c'est pour ElSA et les 1000km pas besoin d'un gros missile ... du moins si on pense à une charge utile raisonnable. A la grosse louche on serait entre 2 - Yıldırım - et 6t - Shaurya - avec un assez grosse charge utile.

Pour rappel le Hadès en quasi balistique "500km" n'était qu'à 1850kg ... certes la charge utile était légère - en masse -.

Les Turcs propose le "J-600T Yıldırım 3" autour de 2t et 900km charge utile inconnu probablement plus petite que sur les modele 1 et 2.

L'Inde le Shaurya, 6t, largement plus de 1000km en portée maximale, charge utile variable de 200kg à 1t - la portée décroit avec la charge utile, à priori avec un tete nucléaire de 200kg le missile pourrait aller à 1900km -.

Le plus petit fait 60cm de diamètre, l'autre 74cm ... le plus court 6m et quelques l'autre 10m.

Un petit dessin portée contre charge utile du modele indien.

[hadriel]

Quelques distances caractéristiques pour un MBT:

-Strasbourg-Moscou 2200km

-Strasbourg-Kalinigrad 1200km

-Nord Est de la Pologne-Moscou 1100km

-Nord Est de la Pologne-St petersbourg 900km

-Nord de la Roumanie-Moscou 1200km

 

 

Modifié le 30 novembre par hadriel

[clem200]

Ça fait beaucoup pour un Main Battle Tank ...

MBT ? Missile balistique terrestre ?

 

[hadriel]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Si c'est pour ElSA et les 1000km pas besoin d'un gros missile ... du moins si on pense à une charge utile raisonnable. A la grosse louche on serait entre 6 et 12t.

Ca dépend de la charge utile. Si c'est pour avoir 250kg et 1000km le MdCN fait déjà ça. On peut viser plus lourd et plus loin, genre 500kg et 1500km / 300kg à 2000km

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

MBT ? Missile balistique terrestre ?

Tactique

[clem200]

il y a une heure, g4lly a dit :

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Puisqu'il est question de gros camions sur ce fil, dans cette présente période ... Avec les Berliet VTE ( Véhicule Transporteur Erecteur ) du Plateau d'Albion    Petit HS poursuivi: 

Qu'en est il du portage des Missiles M51 entre leur stockage sol ( et entretien ) ET les sous marins SNLE, sur l'Ile Longue ? 

Il y a une certaine distance ( qq. km ) et comment le Missile M51  parcourt t il cette distance ? 

Et en amont entre l'usine de fabrication de ces M51 et le stockage Ile Longue ?

Fin HS jusqu'à une réponse, Merci

Ariane construit les missile à Guenvenez ... à quelques kilometre de la base sous marine ... et le missile n'est pas bien lourd. Je ne sais pas ce qu'il reste a assembler sur le site de l'Ile Longue mais en ordre de lancement il fait 54t il me semble. C'est à la portée de n'importe quel convoi exceptionnel sur plateforme multiroue standard.

Un camion transporte toute la partie propulsion jusqu'à l'île Longue 

Ensuite tout se fait sur des chariots posés sur des voies ferrées et des ponts roulants 

[Bechar06]

il y a 27 minutes, clem200 a dit :

MBT ? Missile balistique terrestre ?

 

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

Tactique

Je propose  MBTT Missile Balistque Tactique Terrestre