L'artillerie de demain

[max]

La comparaison d'une pièce de 105 mm d'artillerie avec un canon de 105 mm équipant un char du type AMX 10 RC ou autre me parait un peu légère.... :rolleyes:

Une piéce d'artillerie intègre une batterie de tir qui, seule ou couplé en groupe d'artillerie, va produire un feu particulier que l'on appel selon la circonstance un tir d'arrèt, de barrage roulant, ou d'efficacité ( là il est question du tir de destruction, de neutralisation ou de harcèlement ). Le tir se décompose alors par une coordination d'actes élémentaires amont permettant ainsi un tir dit "efficace" d'emblée. Je passe sur la prépa' d'acquisition..ect.. ( COBRA... VOA...), ainsi que les écarts probables, dispersions des points de chutes et autres. Bref, un tir c'est un ensemble sensiblement important de moyens humains et technologiques intimements coordonnés qui dépasse de loins le simple arrosage de mon jardin. Je veux parler de la densité du feu avec ce que cela comporte comme logistique et soutien en amont. Un peloton  de char fera un simple appui de cirsconstance, une diversion, et encore, très limité dans le temps. Rien de comparable avec le feu véritable de l'artillerie , mème d'un "vieux" 105 mm HM2.

Une section en phase de tir se cadence, c'est à dire que l'on va déterminé en fonction du résultat recherché le nombre de coups/minutes nécessaire. Dès lors notre pièce ( son canon surtout  ;)) va subir un certain nombre de contraintes physiques divers, fort différentes de celles endurées par un canon de char. Là on touche le fondement mème de la pièce d'artillerie, sa robustesse ( la "tenue" de son ame, l'usure ) et sa capacité à durer dans le temps. Le canon d'un char n'est pas conçu et réalisé pour servir une telle cadence.

Lors d'un tir, une batterie consomme énormément de munitions, d'ailleurs au fil des heures une position de tir devient une vraie décharge ou la gestion des déchets devient un acte premier. Je parle ici des déchets de tir ( douille, conditionnements divers, palettes..ect...ect..). De mème la logistique de feu ( le ravitaillement ) est une véritable artère vitale ou un flux cyclique et régulier d'alimentation en munition palpite. Bref, une position de tir c'est un petit village ( pas de vacance ) ou ça gigote dur pour alimenter les pièces. Qu'est ce qu'un char de la cavalerie ( voir 3 ou 4 ) avec une pièce de 105 mm vient faire ici avec ses qq cartouches en tourelles et son micro TRM de ravitaillement ? Je le dis tout net, mème pas un appoint.

Je n'aborde mème pas la comparaison de la porté du canon de 105 mm BK MECA L/48 du 10 RC  avec celle d'un " vieux" 105 HM2 ou celle d'un light gun Anglais.....

voyons voyons  ;)

[Fusilier]

Je pose encore une question technique à Max. En termes de flux logistique quels sont les écarts entre une batterie de 105 et une de 155? J'entends taille /poids des obus => nombre de palettes, etc...

Et juste pour ma culture personelle un 105 d'AMX RC ça doit jouer dans les 4/5 km et c'est fait pour le tir direct... Juste?

[g4lly]

Et juste pour ma culture personelle un 105 d'AMX RC ça doit jouer dans les 4/5 km et c'est fait pour le tir direct... Juste?

Le probleme des canon de char c'est qu'il ont peu de débattement et pas de calculateur balistique d'artillerie, donc il tire en direct, et pour le 105 en HE il faut plutôt tabler sur les 1000m je pense, et peut etre 2500m pour les APFSDS - deux fois plus léger est avec une trainée bien plus fiable - .

Mais si tu cabre l'amx 10RC sur un talus tu dois arriver a la même portée qu'un canon d'artillerie de 105 :lol:

Sinon un obus d'artillerie de 105 c'est autour de 18kg un 155 autour de 43kg ...

[Hilariovespasio]

vbci amos super idee rapiditer  manevrabiliter  economic  protection  faciliter de progection 

ORTHOGRAPHOPHOBE!

[Manu]

@Manu,

Comme dirait Rob, la rumeur court, elle se propage, Jean-Dominique Merchet l'a soulevé sur un de ces fils dans son blog, quand est-il exactement, même les chefs de corps des RA n'en savent rien, c'est l'attente avant les arbitrages, les conclusions et la revue de programme armement.

Quel format ? Combien de réduction d'effectif ? Combien de dissolution ? Quelle commande ? Quid ?

5 Prototypes CAESAR + 72 commandés = 77

Combien en réserve ? Combien en batterie ? Combien pour la formation ? Va-t-on vers une politique de gestion du parc de blindé, Leclerc, Caesar, VBCI, comme annoncée dans TTU ? Combien de chenillé automoteur au rebus ?

Un régiment A des troupes de montagne en aura, les BlB ...Est-ce que cela va pas changé, tout est en instance de l'élaboration du livre blanc. On ne peut avoir de certitude à 100% car ce qui est valable aujourd'hui ne l'est plus simplement demain. Wait & see !

Oui on verra bien  ;)

[max]

Je pose encore une question technique à Max. En termes de flux logistique quels sont les écarts entre une batterie de 105 et une de 155? J'entends taille /poids des obus => nombre de palettes, etc...

Et juste pour ma culture personelle un 105 d'AMX RC ça doit jouer dans les 4/5 km et c'est fait pour le tir direct... Juste?

Exact pour le 105 d’un AMX 10 RC Fusilier  ;) , il est conçu et réaliser pour du  « tir à tuer » ou tir de destruction. En fait ce tir tendu est un tir plongeant dont on utilise que le début de la trajectoire, à peu près assimilable à une droite. Cependant en prenant l’hypothèse d’un tir au plus loin  ( supérieur à 3000 m ) pour celui-ci, les points de chute  se dispersent exagérément en longueur…rendant ainsi la précision aléatoire, pour ne pas dire inexistante. Je parle ici des écarts probables que l’on illustre généralement sur une courbe de Gauss. Donc l’hypothèse « au plus loin » pour ce type de canon ne correspond ni plus ni moins qu'à un sulfatage de bétteraves dans la brume ( de mer ?  ;) ).

Concernant les indicateurs d’un flux logistique, je crains que ta gourmandise soit frustré de mes lacunes en la matière…  :-[

En revanche et faute de données précises, on peut approcher des éléments de réponses en précisant d’abord quel type de pièce va tirer. Les obusiers modernes sont tractés ou bien autopropulsés (abréviation SP en anglais, pour Self Propelled; en francais, on utilise la dénomination AM, qui veut dire AutoMoteur [la désignation française est plutôt "Au" pour "automoteur" (cf 155 Au F1) et "Am" pour "automouvant (155 Am F3)], sachant qu'en France, une pièce d'artillerie dite "Au" emporte à son bord les munitions qu'elle utilise pour le tir, alors qu'une pièce d'artillerie dite "Am" est simplement propulsée, mais n'emporte aucune munition d'artillerie .

En gros selon que ce soit un TRF1 ou un AUF1/CAESAR, la dotation initiale de feu est soit à poste, soit à approvisionner. Dès lors les camions d’approvisionnement devront être au cul de la pièce avec du TRF1, impliquant un mouvement de mise en batterie plus lourd et un départ de feu moins rapide ( et ce même avec des servants d'jeun's qui giclent leurs mères !  ;) ).

Pour te donner une idée de l’intensité d’un feu d’artillerie avec de l’AUF1 équipé avec un système informatisé de conduite des feux ATLAS (Automatisation des Tirs et des Liaisons de l'Artillerie Sol-sol), qui a remplacé en 2004 le système ATILA, la mise en batterie des trente-deux pièces d'un régiment d'artillerie ( je parle ici de quatre batteries de deux sections de tir de quatre pièces chacune) s'effectue en un minimum de temps (moins de 2 mn). Au commandement, le tir d'emblée commence par une rafale de 6 coups/pièce en 45 secondes ; pendant ce laps de temps, le régiment aura tiré 192 obus d'un poids moyen de 43.5 kg, soit un total de 8,2 tonnes sur la surface d'un carrefour à une distance de 23 km.

Alors que le premier obus arrive sur objectif, le dernier a déjà été tiré et les pièces auront déjà commencé à quitter le front de batterie.

Je ne connais pas exactement l’écart précis entre une batterie de 105 mm et une de 155 mm concernant le poid et la logistique d’une dotation initiale de feu , cela dit un obus HE de 105 mm c’est du 15 kg et un HE de 155 mm c’est 43 kg.

Le conditionnement n’est pas toujours le même pour les munitions ( Palettes, caissons, container…). Par exemple la configuration standart d’un TRF1 est de 32 coups en palettes et de 24 en casier alors que celle d’un 105 HM2  était différente. Le CAESAR est doté d’un approvisionnement initial à 18 coups, mais en casier... Il serait vraisemblablement plus judicieux de partir d’une consommation basé sur une unité de feu.

Je sais que cette unité correspond à la « dotation initiale »  et se situe actuellement dans un segment compris entre 24 et 45 tonnes selon le matériel…

Désolé de ne pouvoir te répondre camarade Fusilier  :P, néanmoins sache que ta question a été posé à un collègue actuellement en poste au musée de l’artillerie de Draguignan : je ne manquerai pas de te tenir au courant !  ;)

[Fusilier]

Merci Max, j'attends avec gourmandise =)

[PhP]

Si je vous suis, seule la Finlande (patria AMOS ??) a développé un mortier sous tourelle sur VBCI (ou plutôt deux mortiers si j'en crois vos photos).

Qui peut me dire ce que vaut ce système d'arme ? en France on n'en parle pas ....

[kotai]

C'est bien l'AMOs, une tourelle bitube de 120mm, théoriquement double la cadence de feu.

[artilleur]

Je m'étais laissé dire que la puissance d'un obus de motier de 120 était équivalente à certains obus de 155...

Pour avoir travaillé avec 3 systèmes d'artillerie, M109 (155mm), canon LG1 mk2 (105mm), et mortier RT-F1 (120mm) et personnellement après avoir observé les impacts au sol je peut te dire que le 155 et de loin le plus puissant, y a aucune différence même a 1km de distance tu sent les vibrations et le sol tremblé chose que tu ne ressent pas avec les deux autre système plus légé qui sont en terme de puissance sont équivalent entre eux, la différence vient bien entendu de la portée (155mm>105mm>120mm), de cadence de tir (105mm>120mm>155mm) et la rapidité d'installation et a ce niveau je vais surement m'attiré l'imcompréhension de certain mais c'est les système les plus lourd, les plus rapide a mettre en oeuvre (155mm>105mm>120mm)

[pascal]

@artilleur

plus rapides car disposant d'assistance électrique, hydraulique...

plus rapides car on parle d'utomoteur et de self propeler

alors que le 120RT c'est tou à la main ?

Je présume...

[artilleur]

@artilleur

plus rapides car disposant d'assistance électrique, hydraulique...

plus rapides car on parle d'utomoteur et de self propeler

alors que le 120RT c'est tou à la main ?

Je présume...

sur le LG1 aussi tous ce fait a la main et il est beacuoups plus lourd que 120RT,

sur les M109 durant l'installation ont ne peut utiliser l'hydraulique parce que celui ci est acctionner a systeme de pompe (le Cap power) alimenter par les batteries, si il se met en route pendant que le système d'ortientation (NFM)  tourne, a cause de la baisse de tention celui ci se coupe et les données sont faussé, mais bon y a tellement peut a faire pour le mettre en batterie  ce même système d'orientation se retrouve sur le LG1 ce qui lui permet aussi de s'orienté tous seul tandis que pour le RT120 y en a pas. c'est un gonio placer sur la position qui dois orienter les 6 pièces l'une après l'autre, et vu que forcément, y a tjs un arbustre, un but, un camion qui vient se placer,ect... entre une pièce et le gonio c'est pas tjs facile

[Fusilier]

D'après ce qui vient d'être dit, et au titre de point d'étape (=D)) on peut tirer comme conclusion : que l'utilisation du 105mike dans des opérations de type amphibie, aéroportée, éventuellement montagne,  présente un certain nombre d'avantages techniques et tactiques.  Ca ne serait donc pas si idiot que ça, que les unités destinées à opérer dans ces configurations tactiques o compartiments terrain, puissent disposer de ce type de matériel.

[pascal]

@Fusilier

on leur offre encore mieux:

le Caesar c'est le 93 ème RAM des Varces qui reçoit les premiers si je ne m'abuse?

[Fusilier]

@Fusilier

on leur offre encore mieux:

le Caesar c'est le 93 ème RAM des Varces qui reçoit les premiers si je ne m'abuse?

Oui, mais tu comparés des matériels très diffèrents..... Le problème n'est pas, à mon sens, au niveau des matériels lourds, qui sont évidemment nécessaires. Il s'agit plutôt de comparer le rôle du 120mm avec le 105mm. D'analyser l'utilité éventuelle du 105 dans des situations un peu spécifiques....

Je trouve que le CAESAR est un excellent matériel, mais ça reste une pièce lourde (18t) à mon sens difficile à mettre en ligne dans les premieres phases d'un débarquement soit aéro soit amphibie.... Par exemple, je pense que pour débarquer un CAESAR, il faut un CEDIC suis pas sur que ça rentre dans un CTM....

Comme les images ça parle plus que les chiffres voila ce que c'est un 105 :

http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=81

En montagne, je suis moins sur de moi. Mais, il y a plein d'endroits, dans ce type de terrain,  ou le CAESAR ne passe pas .... Maintenant, si les experts considèrent que le 120 suffit....

[Clairon]

@Fusilier

on leur offre encore mieux:

le Caesar c'est le 93 ème RAM des Varces qui reçoit les premiers si je ne m'abuse?

Pas sur, le 93e a fait une partie de l'expérimentation technique de la bête avec le 40e RA, cela ne veut pas dire que cela sera la première unité équipée.

De toute façon il y aura une batterie de CAESAR par régiment d'artillerie qu'il soit blindé ou non.

Clairon

[PhP]

Une observation : avec l'AUF1 et le CAESAR la France fait le choix d'un ssytème blindé chenillé et d'un autre non blindé et à roues.

Les Sud Africains avaient développé un engin "G6" blindé et à roues (avec quel calibre ? 155 je crois).

Pourquoi la france qui adore les blindés à roues (c'est pas moi, ancien cavalier léger sur 10 RC qui désapprouverait) n'a pas tenté un truc comme le G6 ??

autre chose : que vaut le G6 ? a-t-il été employé au combat (Angola, namibie ..).

Merci d'avance à l'expert qui saura nous éclairer !

[pascal]

Je ne suis pas expert ;)

Mais le G6 a été conçu pour courir le bush aux côtés des RATELS ELANS et autres ROOIKAAT.

Il faut de l'autonomie et de la vitesse c'est la doctrine sudaf en matière de blindés, avec la protection contre les mines.

La doctrine sudaf en matière d'artillerie c'est de l'allonge maximale et la fourniture d'appui en permanence. Ce qui explique que le G5 et le G6 Rhino-un G5 automouvant- furent parmi les premiers (voir même les premiers) matériel de 155mm à disposer:

-d'un canon de 45 calibres

-d'obus à culots évidés base bleed leur donnant une portée de 32 kms à l'époque (milieu années 80) où les autres obusiers de 155 étaient de 39 calibres et tiraient à 23/28 kms.

Je crois que c'est surtout le G5 qui fut utilisé en Angola mais le G6 à dû être engagé aussi mais je n'ai pas de précisions.

Le gros pb du G6 il n'est pas aérotransportable par C 130 ou A400 M

[Fusilier]

Comme le pointe Pascal,  l'atout du Caesar c'est sa capacité de projection....

[Neowens]

Encore faut il avoir des avions de transport en état ...

En attendant l'A400M, nos régiments d'artillerie ont le temps de s'entrainer.

[pascal]

@Neo

Caesar prend le C130 voir (sous réserve) le Transall

[g4lly]

@Neo

Caesar prend le C130 voir (sous réserve) le Transall

Il prend le C130 en ordre de combat - 18t - , pres a servir, pour le C160 c'est tout vide en mode transport - 16t - mais c le taquet du C160 donc ca doit etre que pour de courte distance.

[Neowens]

on a combien d'avions de transport en état de voler ? avec 1 Caesar par avion... GLOUPS...

autant acheter des RPO Shmel russes pour l'infanterie qui "remplacent" un obusier de 122mm.

Bien sur, ces lances roquettes lance-flammes n'ont pas la meme portée que les Caesar.

[Philippe Top-Force]

L'arrivée du CAESAR 155/52 cal de 18,5 tonnes est censée de remplacer les canons 155 TRF1.

http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/materiels/artillerie/canon_155_trf1

@fusilier, les canons 105 légers déployés sur les théatres Afghans et Iraquiens par les Canadiens et les Britanniques semblent ne pas être judicieux. Puisqu'ils viennent de commander des obusiers de 155 mm aux fûts légers M777A2 de 3,75 tonnes, facilement aérotransportables tant sous élingue que par des avions de transports.

[Clairon]

L'arrivée du CAESAR 155/52 cal de 18,5 tonnes est censée de remplacer les canons 155 TRF1.

Pas sur, les 35e RAP, 93e RAM, 3e RAMa et 11e RAMa devraient encore avoir des batteries TRF1

Clairon