L'artillerie de demain

[g4lly]

J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre pourquoi en s'emmerde à envoyer ce genre de missile depuis un canon de 155 plutôt que depuis une lance rocket multiple.

Parce qu'on a déjà des lanceur 155 et qu'on ne veut pas s'emmerder à déployer en plus de lance rocket multiple ?! Ca me semble étrange comme approche, d'autant qu'un lance rocket multiple n'est pas très exigeant comme engin.

[clem200]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre pourquoi en s'emmerde à envoyer ce genre de missile depuis un canon de 155 plutôt que depuis une lance rocket multiple.

Parce qu'on a déjà des lanceur 155 et qu'on ne veut pas s'emmerder à déployer en plus de lance rocket multiple ?! Ca me semble étrange comme approche, d'autant qu'un lance rocket multiple n'est pas très exigeant comme engin.

J'imagine 

Moi ce que je ne comprends pas c'est la complexité et le prix d'un lance-roquette. Dans mon imaginaire naïf il s'agit simplement d'un camion qui transporte des tubes ...

D'accord il y a un système de guidage mais quand même ... Un M142 HIMARS à plus de 15 millions d'euros je loupe un truc 

[Asgard]

1 minute ago, clem200 said:

J'imagine 

Moi ce que je ne comprends pas c'est la complexité et le prix d'un lance-roquette. Dans mon imaginaire naïf il s'agit simplement d'un camion qui transporte des tubes ...

D'accord il y a un système de guidage mais quand même ... Un M142 HIMARS à plus de 15 millions d'euros je loupe un truc 

C'est américain.point. il pourrait même être a 30millions en vrai lol

.. après, c'est pas 15millions première charge comprise ?

[Lordtemplar]

13 hours ago, g4lly said:

J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre pourquoi en s'emmerde à envoyer ce genre de missile depuis un canon de 155 plutôt que depuis une lance rocket multiple.

Parce qu'on a déjà des lanceur 155 et qu'on ne veut pas s'emmerder à déployer en plus de lance rocket multiple ?! Ca me semble étrange comme approche, d'autant qu'un lance rocket multiple n'est pas très exigeant comme engin.

le prix?  un himars c'est +$100k la roquette. 

le Spectre c'est $52k l'obus (excludes payload, fuel, and fuze module) selon le site de Tiberius

donc moitie prix et 2x la portee

https://www.tiberius.com/sceptre-specs

 

Modifié le 5 septembre par Lordtemplar

[g4lly]

il y a 17 minutes, Lordtemplar a dit :

le prix?  un himars c'est +$100k la roquette. le Spectre c'est $52k l'obus (excludes payload, fuel, and fuze module) selon le site de Tiberius. donc moitie prix et 2x la portée. https://www.tiberius.com/sceptre-specs

Moitié prix ... pour 4 ou 5 fois moins de charge utile non?

• Un fusée 227mm c'est une charge militaire de 100kg environ. En version tail control - TC-GMLRS - ca porte à 150km opérationnellement.
• Un obus de 155 explosif c'est 45kg tout mouillé ... je suppose qu'ici avec l'espace dédié au moteur et au carburant, la charge militaire est réduite de moitié au plus ... disons 20kg.

On se retrouve avec une charge militaire 5 fois moindre en masse ... et probablement avec des effets notament inférieur, tout en ayant pas une meilleure précisions, le mode de guidage étant le meme.

Je comprends que ca puisse être utile.

• quand on a que des canon 155 dans le coin
• qu'on doivent tirer à 150km - du moins à plus que 80km les obus guidé "planant" avec fusée d'appoint le font -.
• et que la/les cibles soit suffisamment "réduite" ou ponctuelle - de la taille d'une maison par exemple - pour se suffire de charge utile modeste. Je suppose qu'on ne fera pas de la saturation de zone avec une munition si couteuse.

Ce qui me laisse penser que c'est un usage un peu de niche quand meme... Sauf à pouvoir s'en payer en quantité.

L'expérience foiré de l'AGS sur Zumwalt ne m'incite pas à la confiance concernant l'utilité de ce genre de projectile, comparé à d'autre qui peuvent rendre plus ou moins le meme service.

[clem200]

il y a 53 minutes, Asgard a dit :

C'est américain.point. il pourrait même être a 30millions en vrai lol

.. après, c'est pas 15millions première charge comprise ?

J'ai trouvé l'information sur l'achat de 21 systèmes par les Italiens sans munitions 

Effectivement ils se gavent mais la question c'est pourquoi il n'est pas à 2-3 millions ? 

Ce n'est pas censé être de la haute technologie mais on se retrouve à payer des fortunes tout en dépendant d'un seul pays et en ayant aucune proposition nationale (enfin une, à l'état papier)

 

Modifié le 5 septembre par clem200

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Moitié prix ... pour 4 ou 5 fois moins de charge utile non?

• Un fusée 227mm c'est une charge militaire de 100kg environ. En version tail control - TC-GMLRS - ca porte à 150km opérationnellement.
• Un obus de 155 explosif c'est 45kg tout mouillé ... je suppose qu'ici avec l'espace dédié au moteur et au carburant, la charge militaire est réduite de moitié au plus ... disons 20kg.

On se retrouve avec une charge militaire 5 fois moindre en masse ... et probablement avec des effets notament inférieur, tout en ayant pas une meilleure précisions, le mode de guidage étant le meme.

Je comprends que ca puisse être utile.

• quand on a que des canon 155 dans le coin
• qu'on doivent tirer à 150km - du moins à plus que 80km les obus guidé "planant" avec fusée d'appoint le font -.
• et que la/les cibles soit suffisamment "réduite" ou ponctuelle - de la taille d'une maison par exemple - pour se suffire de charge utile modeste. Je suppose qu'on ne fera pas de la saturation de zone avec une munition si couteuse.

Ce qui me laisse penser que c'est un usage un peu de niche quand meme... Sauf à pouvoir s'en payer en quantité.

L'expérience foiré de l'AGS sur Zumwalt ne m'incite pas à la confiance concernant l'utilité de ce genre de projectile, comparé à d'autre qui peuvent rendre plus ou moins le meme service.

L'autre intérêt que je peux voir, c'est que ça rentre directement dans la chaîne logistique du 155mm et ne demande pas de formation additionnelle pour le personnel (du moins pas autant que d'avoir un système séparé).

Mais c'est vrai que ça ne remplace qu'imparfaitement un vrai MRL.

[g4lly]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

J'imagine 

Moi ce que je ne comprends pas c'est la complexité et le prix d'un lance-roquette. Dans mon imaginaire naïf il s'agit simplement d'un camion qui transporte des tubes ...

D'accord il y a un système de guidage mais quand même ... Un M142 HIMARS à plus de 15 millions d'euros je loupe un truc 

A priori c'est plutôt 5 million $.

La complication c'est le système de géolocalisation - une centrale inertielle un peu quali quand même qui doit déjà coûter 100 ou 200k -. Il y a un système de communication sérieux aussi, probablement dual. Bien sur un système de contrôle de tir et de pointage ... qui doit être particulièrement précis. Le truc doit etre assez précis niveau timing pour faire du MRSI par exemple. Assez précis niveau pointage pour tirer des munitions dumb avec une CEP raisonnable, intégré des carto 3D pour calculer les parametre balistique en propre - soi pour vérifié ceux recu, soi pour affiné ceux recu, soi pour tirer sur des objectif dont la position est envoyé en phonie sans les parametre de tir -.

L'autre élément coûteux c'est le blindage cabine. C'est pas dual comme produit donc c'est cher.

Et le dernier élément coûteux c'est le système de manutention des conteneurs, sur Himars c'est une grue intégré à la rampe qui fonctionne un peu comme un pont mobile, c'est bien fichu et ça doit être sus licence.

https://www.potomacofficersclub.com/articles/himars-operations-and-issues/

Un VBMR Griffon c'est déjà près de 2 millions d'euros.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

le prix?  un himars c'est +$100k la roquette. 

le Spectre c'est $52k l'obus (excludes payload, fuel, and fuze module) selon le site de Tiberius

donc moitie prix et 2x la portee

https://www.tiberius.com/sceptre-specs

 

Pour le prix réel on verra quand il sera en production de masse avec des contrats de long terme, etc etc...

[Titus K]

Nouveau missile de croisière low cost MBA à DSEI --> https://defence-industry.eu/mbda-in-talks-to-demonstrate-crossbow-a-new-low-cost-long-range-cruise-missile-concept/

 

« Nous parlons à un certain nombre de clients en ce moment », a déclaré le responsable. Également appelé One Way Effector (Heavy), le missile est conçu pour fournir une charge utile allant jusqu'à 300 kg (660 lb) à une portée supérieure à 800 km (497 mi.).

Pesant environ 750 kg et mesurant 5,3 m de long, avec un diamètre de 350 mm et une envergure de 3 m, le système à turboréacteur s'intègre dans un conteneur ISO de 20 pieds.

Il est destiné à voler à des vitesses subsoniques élevées pour frapper des cibles fixes et de grande valeur telles que les nœuds logistiques profondément derrière les lignes ennemies.

Pour réduire les coûts, MBDA s'est appuyé sur des composants commerciaux et militaires prêts à l'emploi, en s'associant au producteur tchèque de turboréacteurs PBS Group, au fabricant de drones Modini et au spécialiste des onges Nammo. L'approche vise à contenir les coûts et à permettre une mise à l'échelle rapide de la production.

 

Modifié le 9 septembre par Titus K

[Titus K]

Apparement c'est une version "heavy" du oneway effector type Shahed dévoilé au Bourget. 

 

[g4lly]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Apparement c'est une version "heavy" du oneway effector type Shahed dévoilé au Bourget. 

 

Le machin ressemble plus à a TacTom qu'à un Shahed ?!

D'ailleurs MBDA le présente comme une long range cruise missile ... Le machin fait 750kg 5.3m ... vol en haut subso ... et vise les high value target ... far behind enemy lines.

Navigation via DSMAC.

Le Turbo est Techeque, la bombe vient de chez Nammo, et le reste est commun à d'autre missile - senseur optique, guidage etc. -

[hadriel]

Ca rend le MdCT inutile non? C'est quasiment les mêmes specs pour un coût qui devrait être très inférieur.

[Patrick]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Ca rend le MdCT inutile non? C'est quasiment les mêmes specs pour un coût qui devrait être très inférieur.

Le MdCT aura une meilleure portée et un guidage plus intelligent. Mais, oui, le prix restera.

Il aurait fallu pouvoir commander beaucoup plus de MdCN/T pour bénéficier d'économies d'échelles, et là aussi réutiliser des choses venues d'autres programmes... Mais bon.

[g4lly]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Ca rend le MdCT inutile non? C'est quasiment les mêmes specs pour un coût qui devrait être très inférieur.

Je suppose que c'est une proposition pour le MdCT ... le MdCN n'est plus tout jeune, et très couteux ... pas sur qu'il soit utile de le produire tel quel en version terrestre.

[g4lly]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Le MdCT aura une meilleure portée et un guidage plus intelligent. Mais, oui, le prix restera.

Il aurait fallu pouvoir commander beaucoup plus de MdCN/T pour bénéficier d'économies d'échelles, et là aussi réutiliser des choses venues d'autres programmes... Mais bon.

Pourquoi le guidage du MdCN serait il plus intelligent?

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Pourquoi le guidage du MdCN serait il plus intelligent?

Le but des "One Way Effectors" est généralement de minimiser le coût. Je suppose que les senseurs de guidage font partie des aspects où on peut faire des gains. Je ne pense pas que ça veut dire que le guidage soit plus intelligent mais en tout cas que les senseurs (et donc le résultat du processing) seront de moins bonne qualité.

[g4lly]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Le but des "One Way Effectors" est généralement de minimiser le coût. Je suppose que les senseurs de guidage font partie des aspects où on peut faire des gains. Je ne pense pas que ça veut dire que le guidage soit plus intelligent mais en tout cas que les senseurs (et donc le résultat du processing) seront de moins bonne qualité.

Quel différence conceptuelle entre un one way effector qui ressemble a un TacTom et un TacTom?

Il n'y en a mad seul le vocabulaire des marketteux s'adapte au marché.

Hier c'était des armes absolument stratégiques qu'on ne tirerai que pour envoyer un message fort et donc qu'on pouvait acheter vraiment très cher en quantité échantillons aires.

Et brutalement avec la guerre c'est devenu un vulgaire objet tactique consommable comme de la 5.56 

C'est beau la guerre...

Cesta puissance du réel... Révéler trivialement les bêtises qu'on nous a racontés/vendues.

[Patrick]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pourquoi le guidage du MdCN serait il plus intelligent?

Pourquoi serait-il beaucoup plus cher autrement? Pas du fait de sa motorisation ou de sa charge explosive en tout cas.

Si le MdCN était produit en très grande série (disons 3000 exemplaires) son prix diminuerait aussi drastiquement à n'en pas douter. S'il était simplifié avec des sous-éléments provenant de productions en plus grande série également.

Donc je mets un billet sur une centrale inertielle moins bonne voire absente, sur un guidage terminal moins bon, sur une précision clairement pas submétrique contrairement au MdCN, sur une capacité tout temps sujette à caution, sur une furtivité des matériaux moins travaillée, etc etc. Suffisant pour taper un bâtiment mais pas pour passer par la fenêtre et exploser au sous-sol.

[mehari]

7 minutes ago, g4lly said:

Quel différence conceptuelle entre un one way effector qui ressemble a un TacTom et un TacTom?

Ressembler à un TacTom et être un TacTom sont des trucs très différents. Pour commencer, un TacTom va deux fois plus loin qu'un Crossbow et emporte 150kg de plus. Le système est aussi probablement plus complexe à cause du lancement par VLS et, en général, les capacités et tolérances de fabrication seront différentes ce qui va influencer le coût.

Alors certes, conceptuellement, c'est un truc qui vole, embarque une grosse charge et tape loin. Mais en pratique, les capacités ne sont pas forcément les mêmes.

[g4lly]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi serait-il beaucoup plus cher autrement? Pas du fait de sa motorisation ou de sa charge explosive en tout cas.

Si le MdCN était produit en très grande série (disons 3000 exemplaires) son prix diminuerait aussi drastiquement à n'en pas douter. S'il était simplifié avec des sous-éléments provenant de productions en plus grande série également.

Donc je mets un billet sur une centrale inertielle moins bonne voire absente, sur un guidage terminal moins bon, sur une précision clairement pas submétrique contrairement au MdCN, sur une capacité tout temps sujette à caution, sur une furtivité des matériaux moins travaillée, etc etc. Suffisant pour taper un bâtiment mais pas pour passer par la fenêtre et exploser au sous-sol.

Il y a nécessairement une centrale inertielle il y en a dans tout les drones, la qualité varie certes, mais il y en a forcément une c'est elle qui gere la stabilité du vol. GNSS et DSMAC ne font que la recaler.

A priori il y a une caméra dedans ... donc on peut recaler DSMAC ... mais on peut aussi viser submétrique en terminal, si le systeme qui pilote le bidule est suffisament réactif, mais il n'y a pas de raison aujourd'hui ca n'a rien de compliqué un systeme de controle de vol de ce genre d'engin, on en trouve des très bon en aéromodelisme.

[g4lly]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Ressembler à un TacTom et être un TacTom sont des trucs très différents. Pour commencer, un TacTom va deux fois plus loin qu'un Crossbow et emporte 150kg de plus. Le système est aussi probablement plus complexe à cause du lancement par VLS et, en général, les capacités et tolérances de fabrication seront différentes ce qui va influencer le coût.

Alors certes, conceptuellement, c'est un truc qui vole, embarque une grosse charge et tape loin. Mais en pratique, les capacités ne sont pas forcément les mêmes.

La question c'est pourquoi vouloir vendre une catégorie à part ...

C'est juste un missile de croisiere meilleur marché ... qui en fait à peine moins que les missiles de croisiere plus cher.

En meme temps le machin est deux fois moins lourd, qu'il aille deux fois moins loin n'est pas très étonnant.

[hadriel]

https://www.forcesoperations.com/crossbow-la-proposition-low-cost-de-mbda-pour-frapper-dans-la-profondeur/

Navigation avec gnss + centrale inertielle + vision infrarouge

premier essai possible en 2025, prod série fin 2026

montage industriel centré UK avec des composants européens (le moteur par ex)

embarquable sur navire (conteneur 20 pieds standard)

 

Il nous en faudrait une palanquée, avec du Flamingo en rab pour taper les ouvrages d'art

 

[Rivelo]

On 9/10/2025 at 10:28 AM, Patrick said:

Pourquoi serait-il beaucoup plus cher autrement? Pas du fait de sa motorisation ou de sa charge explosive en tout cas.

Si le MdCN était produit en très grande série (disons 3000 exemplaires) son prix diminuerait aussi drastiquement à n'en pas douter. S'il était simplifié avec des sous-éléments provenant de productions en plus grande série également.

Donc je mets un billet sur une centrale inertielle moins bonne voire absente, sur un guidage terminal moins bon, sur une précision clairement pas submétrique contrairement au MdCN, sur une capacité tout temps sujette à caution, sur une furtivité des matériaux moins travaillée, etc etc. Suffisant pour taper un bâtiment mais pas pour passer par la fenêtre et exploser au sous-sol.

Safran produit des petites centrales inertielles pas très chère, ce n'est plus vraiment le problème. le Combo GNSS + antenne sécurisée + centrale inertielle devient un produit COTS de grande série.

Pas contre, ce missile de croisière low cost :
  - n'a pas d'ailette repliable. C'est une aile fixe (comme pour la plupart des modèles similaires ukrainiens)
  - je mets un billet qu'il n'y a pas de titane ou de matériaux nobles de ce genre dans sa fabrication
  - pas de lancement dans un VLS. Le conteneur 20 pied dont il est question, c'est un conteneur standard de marine dans lequel on peut mettre un (ou potentiellement deux) drones => c'est beaucoup plus encombrant
  - on ne cherche pas la perf à tout prix. 800 km de portée par exemple c'est "suffisant"
  - la charge explosive n'est pas un truc à double charge "Broach" optimisé pour détruire des bunker. Cela à l'ait d'être une bonne vieille bombe.
  - et coté guidage, rien n'empêche de faire un bon guidage terminal IR mais il est est probable vu l'absence d'ailettes dans tout les sens que la trajectoire d'attaque sera beaucoup plus placide qu'un SCALP qui peut faire une ressource pour taper à la verticale et autre acrobatie du même genre

Est-ce que pour autant c'est disqualifiant ? Bien sur que non, vu que ce genre de missile pourrait couvrir 95% des besoins (= balancer une grosse bombe sur une maison ou un immeuble reconvertit en poste de commandement ou en dépôt de munition). Dans un monde idéal, on aurait des SCALP pour taper de la cible durcie et un genre de Crossbow pour le tout venant.

 

 

A comparer à ça (proposition MBDA pour le MDCT présenté au Bourget) :

Modifié le 14 septembre par Rivelo

[Kamelot]

Du drone vers le missile de croisière, voire le RC, la frontière sera ténue en fonction des performances attendues et du coût globale acceptable.

Des solutions existent ainsi que les briques techniques nécessaires.

https://www.forcesoperations.com/crossbow-la-proposition-low-cost-de-mbda-pour-frapper-dans-la-profondeur/

Toutefois, ELSA ne se limite pas à 800 km de portée. Pour atteindre un maximum envisagé de 2000 km, tout un panel d'effecteurs est sur les rangs, nonobstant toujours les coûts et la portée en relation avec le temps. D'autres points importants sur la détectabilité et la facilité d'être neutralisé sont à poser pour l'efficacité des effets, hors saturation et leurrage. Il en est de même pour les moyens du programme Frappe longue portée terrestre (FLP-T).

Bien entendue, une synergie est souhaitable en interarmées nationales et multimilieux pour abaisser les coûts et la cohérence de l'emploi. À charge aux industriels et États de s'entendre, ce qui n'est jamais le plus facile...