DGSE et Services de Renseignement Européen.

[clem200]

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

J'aime vraiment pas ses interventions TV et ses analyses, mais pauvre Tytelman ... Il prend plus cher que le principal intéressé depuis quelques pages 

Il parait qu'il y a le bon et le mauvais bashing me direz-vous 

L'influence est une guerre ou ta seule arme est ta crédibilité 

Xavier ayant énormément élimé la sienne à force de sortir de son domaine de compétence sur les plateaux Télé pour briller un peu, il arrive forcément en mauvaise posture dans l'histoire 

Dans ce domaine comme dans la guerre c'est aussi celui qui ouvre le feu en premier qui est mal vu 

 

En gros Xavier c'est la Russie contre l'Ukraine sauf qu'il n'a que 3 MiG-29

[Teenytoon]

il y a une heure, Polybe a dit :

Donc selon toi, pudeur. On ne parle pas, jamais, de ce genre de sujet ?

Au bar de l'escadron ou dans la cour de l'école, si.

Pour le reste, des accusations aussi grave, je rappelle que XT parle de trahison, en termes juridiques cela à un sens, ben non, tu ne fais pas du lynchage médiatique en NE PRODUISANT AUCUNE PREUVE.

Demain, je récupère ton identité, je vais voir Tytelman et je lui demande de faire une vidéo sur des conneries supposées que tu as pu faire. Tu réagis comment ?

Vous êtes au courant qu'en France il y a un principe de justice qui s'appelle la présomption d'innocence ?

Tout ce qui est fait en public en dehors d'une condamnation s'appelle de la diffamation.

Franchement vous me faites bien plus peur à enquiller sans sourciller et sans demander aucune preuve à des accusations aussi grave que les faits qui sont reprochés à Chuet. Je comprends un peu mieux certaines périodes sombres de l'histoire et ça me rassure pas pour l'avenir.

Le jour où Chuet sera condamné, là oui, on pourra disserter à foison sur son intégrité, son honneur d'officier ou tout ce que vous voulez comme concept qui font bien dans les films de guerre. 

Modifié il y a 19 heures par Teenytoon

[Ciders]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Le jour où Chuet sera condamné, là oui, on pourra disserter à foison sur son intégrité, son honneur d'officier ou tout ce que vous voulez comme concept qui font bien dans les films de guerre. 

Je rebondis juste là-dessus.

Un officier non intègre, ça ne fait pas bien juste dans un film de guerre. C'est juste les fondations de ce qu'un officier doit être. Un officier non intègre ou pire, corrompu et compromis, ça doit finir à la benne. Et c'est pour ça qu'il existe des services qui - normalement - font ce travail de recherche sur ce genre de cas.

Je sais bien qu'en ce moment, on a tendance à éliminer cet aspect des choses, notamment dans le domaine médiatique et politique, mais je tenais à rappeler ce point.

---

En résumé, si il y a des biscuits moisis à sortir du buffet, qu'on les sorte. Si Chuet est un traitre, que la justice s'en occupe. Mais qu'on ne fasse pas de compromission ou mine de détourner les yeux au motif que "oui bon, peut-être que c'est une cabale". Sortez les dossiers.

Modifié il y a 19 heures par Ciders

[Polybe]

il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

Au bar de l'escadron ou dans la cour de l'école, si.

Pour le reste, des accusations aussi grave, je rappelle que XT parle de trahison, en termes juridiques cela à un sens, ben non, tu ne fais pas du lynchage médiatique en NE PRODUISANT AUCUNE PREUVE.

Demain, je récupère ton identité, je vais voir Tytelman et je lui demande de faire une vidéo sur des conneries supposées que tu as pu faire. Tu réagis comment ?

Vous êtes au courant qu'en France il y a un principe de justice qui s'appelle la présomption d'innocence ?

Tout ce qui est fait en public en dehors d'une condamnation s'appelle de la diffamation.

Franchement vous me faites bien plus peur à enquiller sans sourciller et sans demander aucune preuve à des accusations aussi grave que les faits qui sont reprochés à Chuet. Je comprends un peu mieux certaines périodes sombres de l'histoire et ça me rassure pas pour l'avenir.

Le jour où Chuet sera condamné, là oui, on pourra disserter à foison sur son intégrité, son honneur d'officier ou tout ce que vous voulez comme concept qui font bien dans les films de guerre. 

Hmm donc tu envisages que l'Etat français, qui visiblement diffuse des preuves en direct en engage la crédibilité d'un service, pourrait mentir et/ou se tromper ?

Idem pour la masse des gens qui "savaient" sur base etc. ?

 

Sinon ma réaction : dépôt de plainte à J+0. Mais moi j'ai le cul propre, y a donc pas trop à réfléchir.

Modifié il y a 19 heures par Polybe

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je rebondis juste là-dessus.

Un officier non intègre, ça ne fait pas bien juste dans un film de guerre. C'est juste les fondations de ce qu'un officier doit être. Un officier non intègre ou pire, corrompu et compromis, ça doit finir à la benne. Et c'est pour ça qu'il existe des services qui - normalement - font ce travail de recherche sur ce genre de cas.

Je sais bien qu'en ce moment, on a tendance à éliminer cet aspect des choses, notamment dans le domaine médiatique et politique, mais je tenais à rappeler ce point.

---

En résumé, si il y a des biscuits moisis à sortir du buffet, qu'on les sorte. Si Chuet est un traitre, que la justice s'en occupe. Mais qu'on ne fasse pas de compromission ou mine de détourner les yeux au motif que "oui bon, peut-être que c'est une cabale". Sortez les dossiers.

D accord avec le dernier paragraphe.

Donc, le tribunal médiatique....

[Polybe]

Justement, il me semble que le reportage de M6 fait l'effort de sortir des choses.

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, Polybe a dit :

Hmm donc tu envisages que l'Etat français, qui visiblement diffuse des preuves en direct en engage la crédibilité d'un service, pourrait mentir et/ou se tromper ?

Idem pour la masse des gens qui "savaient" sur base etc. ?

 

Sinon ma réaction : dépôt de plainte à J+0. Mais moi j'ai le cul propre, y a donc pas trop à réfléchir.

J'envisage n'avoir vu aucune preuve. Tu en as vu toi ?

Chuet est peut-être coupable, mais en l'absence de condamnation, il est présumé innocent.

Modifié il y a 19 heures par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Je rebondis juste là-dessus.

Un officier non intègre, ça ne fait pas bien juste dans un film de guerre. C'est juste les fondations de ce qu'un officier doit être. Un officier non intègre ou pire, corrompu et compromis, ça doit finir à la benne. Et c'est pour ça qu'il existe des services qui - normalement - font ce travail de recherche sur ce genre de cas.

Je sais bien qu'en ce moment, on a tendance à éliminer cet aspect des choses, notamment dans le domaine médiatique et politique, mais je tenais à rappeler ce point.

---

En résumé, si il y a des biscuits moisis à sortir du buffet, qu'on les sorte. Si Chuet est un traitre, que la justice s'en occupe. Mais qu'on ne fasse pas de compromission ou mine de détourner les yeux au motif que "oui bon, peut-être que c'est une cabale". Sortez les dossiers.

Évidemment qu'un agent de l'état, (officier ou pas, c'est ce que je veux dire, y'a pas plus d'honneur d'officier que d'honneur de sous off ou d'homme du rang. Je connais des caporaux chefs bien plus honorables que certains colons) ne doit pas être compromis ou corrompu.

Je dis juste que là on parle sur du vent tant qu'aucune preuve n'a été produite ou qu'aucune condamnation n'a été prononcée.

Comme rappelé justement par Christophe, en l'état, aujourd'hui, c'est du tribunal médiatique.

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, Polybe a dit :

Justement, il me semble que le reportage de M6 fait l'effort de sortir des choses.

Ils sortent quoi ? L'interview d'un agent de la DRSD flouté, anonyme, dont on ne connait même pas le grade, la fonction, ni le niveau d'autorisation ?

Qui a autorisé cet agent à parler à la presse, son chef de bureau ? Son chef de service ? Son chef de groupement ? Son directeur ? Le dircab du ministre ? Le ministre lui-même ?

[Polybe]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

J'envisage n'avoir vu aucune preuve. Tu en as vu toi ?

Chuet est peut-être coupable, mais en l'absence de condamnation, il est présumé innocent.

Bah ce qui a été diffusé correspond à ce qui m'a été dit (verbalement et personnellement), et à ce que remontait Mediapart. C'est déjà pas mal, et ça va dans le sens des déclarations de l’intéressé même qui admet avoir été en Chine, avec une version qui a varié. Quand derrière un service officiel, et qui selon moi n'a parlé qu'avec l'accord des autorités, ça commence à faire beaucoup oui.

 

Mais donc sans possibilité d'action en justice, et a priori ça sera le cas, si (j'insiste, si) il a trahi, il a gagné (lui et les chinois). OP magique du point de vu des chinois. Chapeau.

Et bah...ça va motiver du monde à arrondir les fins de mois. Et des SR à monter de belles OP en France.

[Ciders]

il y a 18 minutes, christophe 38 a dit :

D accord avec le dernier paragraphe.

Donc, le tribunal médiatique....

Je ne disais pas cela. Je pensais surtout à toutes ces "personnalités" à qui on donne un blanc seing pour enfreindre les règles parce que "connues". On en a beaucoup ces derniers temps dans les médias ou chez nos politiques.

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Évidemment qu'un agent de l'état, (officier ou pas, c'est ce que je veux dire, y'a pas plus d'honneur d'officier que d'honneur de sous off ou d'homme du rang. Je connais des caporaux chefs bien plus honorables que certains colons) ne doit pas être compromis ou corrompu.

Je dis juste que là on parle sur du vent tant qu'aucune preuve n'a été produite ou qu'aucune condamnation n'a été prononcée.

Comme rappelé justement par Christophe, en l'état, aujourd'hui, c'est du tribunal médiatique.

Ce qui est ennuyeux ici, c'est que si ce n'était pas sorti, on aurait hurlé tout autant.

Je préfère que ça sorte et qu'on se trompe, que d'apprendre des années après que tout le monde a fait et que personne n'a réagi.

[Polybe]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ils sortent quoi ? L'interview d'un agent de la DRSD flouté, anonyme, dont on ne connait même pas le grade, la fonction, ni le niveau d'autorisation ?

Qui a autorisé cet agent à parler à la presse, son chef de bureau ? Son chef de service ? Son chef de groupement ? Son directeur ? Le dircab du ministre ? Le ministre lui-même ?

J'ai un doute, mais y a pas carrément le général commandant la DRSD qui présente le service dans ce reportage ? Je confond peut-être avec une autre vidéo que j'ai vu récemment.

Donc oui, on a un personnel de la DRSD...DANS LES LOCAUX DE LA DRSD (mais oui, il reçoit des journalistes à cet endroit à son initiative, bien sur) qui confirme des informations, que l'on voit sur des mails. L'info' de ces mails est recoupé parce qu'en disent Médiapart, les déclarations anglo-saxonnes et les DRSD (voir les bruits de coursives).

Je le répète, la DRSD ne peut pas communiquer sans l'aval de son ministre de tutelle ! Son chef est un général qui est reçu presque sans filtre par le MINARM.

[Fanch]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Je dis juste que là on parle sur du vent tant qu'aucune preuve n'a été produite ou qu'aucune condamnation n'a été prononcée.

Il me semble que Chuet a lui même a reconnu être aller donner des conférences en Chine sans l'aval de sa hiérarchie et a créé une boîte chez les GiBi sans autorisation non plus...

Ce n'est pas une preuve de trahison ; par contre il a volontairement caché à sa hiérarchie des activités rémunérées par une puissance étrangère.

 

Quand bien même il n'aurait pas livré d'info secrète, il n'a pas fait des conférences inutiles là bas ; les chinois ont dû y trouver leur compte.

Ca a mis combien de temps pour nous, les US, de développer des procédures (pas forcément top secrètes) pour nos  aéronavales. ? Si les infos filées par Chuet au chinois leurs ont permis d'éviter des erreurs, de tâtonner sur certains trucs et de gagner quelques mois  dans le développement de leur procédures ; c'est ça de pris pour combien 100.000 euros ? Pas cher payé.

 

Modifié il y a 18 heures par Fanch

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je ne disais pas cela. Je pensais surtout à toutes ces "personnalités" à qui on donne un blanc seing pour enfreindre les règles parce que "connues". On en a beaucoup ces derniers temps dans les médias ou chez nos politiques.

Ce qui est ennuyeux ici, c'est que si ce n'était pas sorti, on aurait hurlé tout autant.

Je préfère que ça sorte et qu'on se trompe, que d'apprendre des années après que tout le monde a fait et que personne n'a réagi.

Merci,

 

De par mon ancien métier, j essaie de m en tenir aux faits, rien qu aux faits.

 

Même s il n y a pas de fumée sans feu...

[g4lly]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Il me semble que Chuet a lui même a reconnu être aller donner des conférences en Chine sans l'aval de sa hiérarchie et a créé une boîte chez les GiBi sans autorisation non plus...

Ce n'est pas une preuve de trahison ; par contre il a volontairement caché à sa hiérarchie des activités rémunérées par une puissance étrangère.

Quand bien même il n'aurait pas livré d'info secrète, il n'a pas fait des conférences inutiles là bas ; les chinois ont dû y trouver leur compte.

Ca a mis combien de temps pour nous, les US, de développer des procédures (pas forcément top secrètes) pour nos  aéronavales. ? Si les infos filées par Chuet au chinois leurs ont permis d'éviter des erreurs, de tâtonner sur certains trucs et de gagner quelques mois  dans le développement de leur procédures ; c'est ça de pris pour combien 100.000 euros ? Pas cher payé.

De la à parler de traitre ou je ne sais quoi ... Visiblement si ce n'était pas interdit à l'époque des faits de faire de la formation en Chine pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain.

Qu'il soit puni pour avoir enfreint la loi ou du moins le contrat en tant que militaire.

Et si nos procédures étaient si secrète que ça pourquoi il n'y a pas de règlement plus restrictif concernant la carrière d’après les OSC ?!

A mon sens les gens à blâmer c'est plus le législateur et l'institution que le quidam qui essaie de se ménager une carrière à l'improviste après sa carrière d'OSC achevé brutalement.

[Castor]

Il ne faut pas exagérer non plus, ce n’est pas l’affaire Dreyfus cette histoire. C’est plus un cas de déloyauté aggravée, que certains considèrent comme de la traîtrise, peut être à juste titre, et de choix de priorités personnelles peut-être douteuses.

Avec les informations sur son renouvellement de congé de reconversion et autres, et cela après les faits exposés par Mediapart ou M6, il ne reste à mon avis pas beaucoup d’hypothèses.

La marine sait qu’il a fait la/les conférences et continue à renouveler son congé et à soutenir sa reconversion, il ne devrait y avoir aucun souci, et là on ne comprend pas trop cette histoire ni ce lynchage médiatique.

La marine ne sait pas, et continue à le renouveler et à le soutenir dans sa reconversion, puis à un moment la marine l’apprend, et cela passe mal à tous les étages.

Modifié il y a 16 heures par Castor

[Fanch]

@g4lly

Je ne dis pas que c'est un traitre. Par contre, il n'est pas clair ni avec la loi ni avec les règlements militaire. Il en a enfreint un petit paquet : 

-se rendre à l'étranger sans autorisation alors qu'il était encore sous-contrat

-créer une entreprise sans autorisation alors qu'il était encore sous-contrat

-utiliser à des fins privées des informations dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions qu'il était encore sous-contrat

 

En fait il a juste vendu des informations militaires à une puissance étrangère. 

 

Qu'il y ait un vide juridique pour l'après contrat peut être ; qu'il soit passé entre les mailles du filet à la fin de son contrat, peut être. Qu'il y ait une cabale, campagne de "name and shame" contre lui, certainement... Est-elle justifiée au regard des infos qu'il a donné, je n'en sais rien. Mais j'ai un peu de mal avec ce qu'il aurait fait.

Au fond, il avait juste à attendre la fin de son contrat pour faire ses conférences...

 

[Polybe]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

De la à parler de traitre ou je ne sais quoi ... Visiblement si ce n'était pas interdit à l'époque des faits de faire de la formation en Chine pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain.

Qu'il soit puni pour avoir enfreint la loi ou du moins le contrat en tant que militaire.

Et si nos procédures étaient si secrète que ça pourquoi il n'y a pas de règlement plus restrictif concernant la carrière d’après les OSC ?!

A mon sens les gens à blâmer c'est plus le législateur et l'institution que le quidam qui essaie de se ménager une carrière à l'improviste après sa carrière d'OSC achevé brutalement.

Parce que ça va de soi ? C'est aussi pour ça que l'on forme les cadres militaires à "l'esprit de la mission".

Mais effectivement on vit à une époque où si c'est pas écrit dans le manuel qu'on ne met pas à sécher un chat dans le four à micro-onde, c'est le fabricant du four à micro-onde qui est en faute.

il y a 3 minutes, Fanch a dit :

@g4lly

Je ne dis pas que c'est un traitre. Par contre, il n'est pas clair ni avec la loi ni avec les règlements militaire. Il en a enfreint un petit paquet : 

-se rendre à l'étranger sans autorisation alors qu'il était encore sous-contrat

-créer une entreprise sans autorisation alors qu'il était encore sous-contrat

-utiliser à des fins privées des informations dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions qu'il était encore sous-contrat

 

En fait il a juste vendu des informations militaires à une puissance étrangère. 

 

Qu'il y ait un vide juridique pour l'après contrat peut être ; qu'il soit passé entre les mailles du filet à la fin de son contrat, peut être. Qu'il y ait une cabale, campagne de "name and shame" contre lui, certainement... Est-elle justifiée au regard des infos qu'il a donné, je n'en sais rien. Mais j'ai un peu de mal avec ce qu'il aurait fait.

Au fond, il avait juste à attendre la fin de son contrat pour faire ses conférences...

 

...et il le fait en connaissance de cause, pas par inadvertance.

Si en plus derrière il essaye de ramener des copains aux chinois, il est désormais un agent actif au compte des chinois. Tout autre portage.

[Ciders]

A un moment donné, si un officier français n'envisage pas qu'aller vendre des formations en Chine peut poser problème... il va falloir sérieusement envisager de modifier les cursus de formation dans les écoles.

Après, s'il faut encore pondre des lois hyper-restrictives ou renforcer drastiquement la procédure d'attribution des accréditations, d'accord. Mais de façon plus simple, mettre un peu de plomb dans la tête de certaines grosses têtes serait déjà une bonne chose.

On ne va quand même pas devoir mettre dans les règlements "pas de permission de saillie avec une étudiante chinoise que vous ne connaissez que depuis deux Gin-tonic" "pas de mission rémunérée avec un attaché culturel russe dans une arrière-taverne après minuit" quand même. Un peu de neurones que diable.

[Polybe]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

A un moment donné, si un officier français n'envisage pas qu'aller vendre des formations en Chine peut poser problème... il va falloir sérieusement envisager de modifier les cursus de formation dans les écoles.

Après, s'il faut encore pondre des lois hyper-restrictives ou renforcer drastiquement la procédure d'attribution des accréditations, d'accord. Mais de façon plus simple, mettre un peu de plomb dans la tête de certaines grosses têtes serait déjà une bonne chose.

On ne va quand même pas devoir mettre dans les règlements "pas de permission de saillie avec une étudiante chinoise que vous ne connaissez que depuis deux Gin-tonic" "pas de mission rémunérée avec un attaché culturel russe dans une arrière-taverne après minuit" quand même. Un peu de neurones que diable.

MAIS C'EST LIBERTICIDE, QU'EST CE QUE C'EST QUE CES PRATIQUES OPRESSIVES ?!?! On peut plaider l'exception culturelle du French Lover ? ^^

Je sais plus où j'ai lu ça, mais il parait que les soviétiques étaient étonnés de voir que les hommes français durant la guerre froide étaient assez peu réceptifs au recrutement par compromission de coucheries... Genre ok tu vas montrer les photos à ma femme et à mon service, et... ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

MAIS C'EST LIBERTICIDE, QU'EST CE QUE C'EST QUE CES PRATIQUES OPRESSIVES ?!?! On peut plaider l'exception culturelle du French Lover ? ^^

Disons que le French Lover a nettement plus la cote quand il est embarqué sur un SNLE, attaché à l'ambassade de Moscou ou ingénieur en physique nucléaire. On a raté notre vocation je crois.

il y a 4 minutes, Polybe a dit :

Je sais plus où j'ai lu ça, mais il parait que les soviétiques étaient étonnés de voir que les hommes français durant la guerre froide étaient assez peu réceptifs au recrutement par compromission de coucheries... Genre ok tu vas montrer les photos à ma femme et à mon service, et... ?

Ça me parle mais je ne sais pas si cela est avéré. Dans tous les cas, le sexe n'était qu'une des facettes du recrutement. Et cette facette a été utilisée pour tenter de compromettre l'ambassadeur Dejean par exemple.

[Polybe]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Disons que le French Lover a nettement plus la cote quand il est embarqué sur un SNLE, attaché à l'ambassade de Moscou ou ingénieur en physique nucléaire. On a raté notre vocation je crois.

Ça me parle mais je ne sais pas si cela est avéré. Dans tous les cas, le sexe n'était qu'une des facettes du recrutement. Et cette facette a été utilisée pour tenter de compromettre l'ambassadeur Dejean par exemple.

"Réfléchis bien au CIRFA fils..." Merde, moi qui attends ma belle blonde russe depuis des années...

[fraisedesbois]

Le 13/01/2025 à 14:09, mgtstrategy a dit :

qq1 a l'article ?

 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2025/01/13/nicolas-lerner-le-terrorisme-islamiste-est-une-menace-a-laquelle-nos-societes-devront-faire-face-dans-la-duree_6495238_3224.html

https://archive.ph/HKaDE

(je prends le train en marche, peut-être as-tu déjà eu une réponse analogue)

[Polybe]

il y a 26 minutes, fraisedesbois a dit :

https://archive.ph/HKaDE

(je prends le train en marche, peut-être as-tu déjà eu une réponse analogue)

Je ne résiste pas à partager cet extrait, illustratif pour ce que nous disions plus haut :

"Ce serait faire peu de cas de l’indépendance des magistrats que de considérer aujourd’hui en France que les services de police peuvent mener des arrestations en l’absence de faits établis ! Je crois, au contraire, que le système français, à la fois judiciaire et administratif, nous protège de ce type de dérives.

Pour qu’il y ait interpellations, gardes à vue et poursuites pénales, il faut des éléments constitutifs solides, [...] De la même manière, en matière de renseignement, pour qu’un service s’intéresse à un individu, il faut démontrer que nous avons suffisamment d’éléments tangibles pour justifier une surveillance. Et plus la technique de renseignement est intrusive, plus il nous faut la motiver."

[Ardachès]

il y a 29 minutes, Polybe a dit :

Je ne résiste pas à partager cet extrait, illustratif pour ce que nous disions plus haut :

"Ce serait faire peu de cas de l’indépendance des magistrats que de considérer aujourd’hui en France que les services de police peuvent mener des arrestations en l’absence de faits établis ! Je crois, au contraire, que le système français, à la fois judiciaire et administratif, nous protège de ce type de dérives.

Pour qu’il y ait interpellations, gardes à vue et poursuites pénales, il faut des éléments constitutifs solides, [...] De la même manière, en matière de renseignement, pour qu’un service s’intéresse à un individu, il faut démontrer que nous avons suffisamment d’éléments tangibles pour justifier une surveillance. Et plus la technique de renseignement est intrusive, plus il nous faut la motiver."

… Il semblerait que ces phrases battent en brèche les arguments que tu exposes, non ?

Si les SR avaient de quoi, ça fait belle lurette que le « kanuck » serait embastillé, je me trompe ?

N’est-ce pas l’essence des mots de Lerner ? Ils ont des biscuits : ça tape, ils ont rien ou pas grand chose le juge retoque !