L'avenir de la péninsule coréenne

[TarpTent]

L'article n'est pas lisible en totalité - sauf aux abonnés - mais les 1eres lignes suffisent à comprendre de quoi ça parle :

2 B1-B ont décollé de l'île de Guam et sont allés ostensiblement parader à 80 kms de la frontière nord-coréenne, escortés des F15 sud-coréens.

EDIT - lien vers l'article un peu plus complet : https://fr.news.yahoo.com/face-à-kim-jong-donald-trump-montre-muscles-152600962.html

Modifié le 30 mai 2017 par TarpTent

[rogue0]

Le 05/05/2017 à 02:37, rogue0 a dit :

Et dixit l'article, les USA devraient s'inquiéter : le futur président est un grand partisan de la détente avec les NordCo, les Chinois et les Russes.
Et il semble furieux (cité dans le texte) de la décision précipitée d'installer le système anti-missile THAAD, durant une période d'intérim, juste avant l'élection d'un nouveau président.

Ca ne s'arrange pas pour le nouveau président coréen.

Ses propres militaires lui auraient sciemment caché des informations sur l'ampleur du déploiement de THAAD. Il pensait qu'il n'y avait que 2 lanceurs déployé... Alors qu'il y en a 6.

Je sens que des têtes vont tomber : 

http://www.opex360.com/2017/05/31/des-informations-sur-le-systeme-antimissile-thaad-ont-ete-cachees-au-nouveau-au-president-sud-coreen/

[rogue0]

Le 09/03/2017 à 01:59, Henri K. a dit :

Parce que THAAD a été déployé pour la Corée du Nord depuis le début ?

Perso, je n'en crois pas une seconde...

Henri K.

Avec un peu de retard.
Pendant une conférence (4 avril 2017 à l'université John Hopkins), Michael Hayden (ex directeur de la CIA) a semblé confirmer que la cible du déploiement du THAAD est bel bien la Chine (point de pression)

Citation

One of the ways to get China to take action is to make "the toothache hurt more," he said.

"Frankly, we did that. President Obama did that with the deployment of THAAD," Hayden said, referring to the U.S. Terminal High Altitude Area Defense system being deployed in South Korea.

"We planted this high-end air defense system in South Korea that has obvious implications for the Chinese because the radar fans go all the way through Manchuria," he said. "There are things like that, actions we could take that are logical and useful to defend against this particular kind of threat that we should not forgo merely because it would upset the Chinese."

   Deploying THAAD to Japan is a way to increase pressure on China, he said.

Sources:

http://english.yonhapnews.co.kr/northkorea/2017/04/05/0401000000AEN20170405000500315.html?utm_content=buffer68f88&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

http://thediplomat.com/2017/04/ex-cia-directors-take-on-thaad-in-south-korea-will-vindicate-chinas-skepticism/

Après, comme disent les autres intervenants du forum, ce déploiement a un alibi en béton armé (contrairement aux bases anti missiles en Pologne et cie), sous la forme des tests ballistiques du tonton Kim...

Modifié le 5 juin 2017 par rogue0

[true_cricket]

Le 30/05/2017 à 20:07, TarpTent a dit :

L'article n'est pas lisible en totalité - sauf aux abonnés - mais les 1eres lignes suffisent à comprendre de quoi ça parle :

2 B1-B ont décollé de l'île de Guam et sont allés ostensiblement parader à 80 kms de la frontière nord-coréenne, escortés des F15 sud-coréens.

EDIT - lien vers l'article un peu plus complet : https://fr.news.yahoo.com/face-à-kim-jong-donald-trump-montre-muscles-152600962.html

C'est loin 80km.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

C'est loin 80km.

Comment ça, 80 kms, c'est loin ?  Guam - Seoul, c'est déjà 3200 kms.

C'est comme si les B-1B étaient partis de Damas à destination de Paris, et avaient décidé de faire demi-tour à Provins, en plus en ayant fait les 200 derniers kilomètres en étant ostensiblement escortés. Normalement, le message, il passe bien dans ces cas-là. Les radars ont largement le temps de les admirer 

Modifié le 6 juin 2017 par TarpTent

[true_cricket]

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

Comment ça, 80 kms, c'est loin ?  Guam - Seoul, c'est déjà 3200 kms.

C'est comme si les B-1B étaient partis de Damas à destination de Paris, et avaient décidé de faire demi-tour à Provins, en plus en ayant fait les 200 derniers kilomètres en étant ostensiblement escortés. Normalement, le message, il passe bien dans ces cas-là. Les radars ont largement le temps de les admirer 

Ou bien on peut voir cela comme un survol du territoire de l'allié sud-coréen, avec 80km de terrain d'un côté et 400km de l'autre. Soit à 20% de la largeur du pays.

[Boule75]

Le 05/06/2017 à 22:11, rogue0 a dit :

Avec un peu de retard.
Pendant une conférence (4 avril 2017 à l'université John Hopkins), Michael Hayden (ex directeur de la CIA) a semblé confirmer que la cible du déploiement du THAAD est bel bien la Chine (point de pression)

Sources:

http://english.yonhapnews.co.kr/northkorea/2017/04/05/0401000000AEN20170405000500315.html?utm_content=buffer68f88&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

http://thediplomat.com/2017/04/ex-cia-directors-take-on-thaad-in-south-korea-will-vindicate-chinas-skepticism/

Après, comme disent les autres intervenants du forum, ce déploiement a un alibi en béton armé (contrairement aux bases anti missiles en Pologne et cie), sous la forme des tests ballistiques du tonton Kim...

Le déploiement du THAAD est stoppé, sur décision des coréens apparemment. La Corée du Nord a tiré une nouvelle salve de (nouveaux ?) missiles, apparemment des missiles anti-navires hier.

[Wallaby]

http://www.scmp.com/news/asia/east-asia/article/2098094/suspected-north-korean-drone-photographed-us-thaad-missile-site (13 juin 2017)

Chute d'un possible drone nord-coréen censé photographier les THAAD.

[Alexis]

Le 08/06/2017 à 11:49, Boule75 a dit :

La Corée du Nord a tiré une nouvelle salve de (nouveaux ?) missiles, apparemment des missiles anti-navires hier.

Ouf, je suis rassuré.

Ça faisait longtemps que Kim n'avait pas testé quelque chose, je me demandais s'il allait bien. 

[Boule75]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Ouf, je suis rassuré.

Ça faisait longtemps que Kim n'avait pas testé quelque chose, je me demandais s'il allait bien. 

Sa mêche pête la forme (creuse) !

Il tient sa sainte barbe drue.

[Lezard-vert]

L'étudiant américain de 22 ans Otto Warmbier, rapatrié le 13 juin aux Etats-Unis dans le coma avec de graves lésions cérébrales après sa détention en Corée du Nord, est décédé ce lundi, a annoncé sa famille dans un communiqué.

"C'est notre triste devoir de vous annoncer que notre fils, Otto Warmbier, a terminé son voyage sur Terre. Entouré par sa famille qui l'aime, Otto est décédé aujourd'hui à 14H20" (18H20 GMT) à Cincinnati, dans l'Ohio (nord), a écrit la famille.

Quand le jeune homme est revenu chez lui, "il était incapable de parler, incapable de voir et incapable de réagir à des commandes verbales. Il semblait très mal à l'aise, presque angoissé", selon sa famille.

Mais "bien que nous ne n'allions plus jamais entendre sa voix, en une journée la contenance de son visage avait changé: il était en paix. Il était chez lui et nous pensons qu'il pouvait le sentir", ont ajouté ses parents Fred et Cindy.

"Traitements atroces et barbares"

"Les mauvais traitements, atroces et barbares, que notre fils a subis aux mains de la Corée du Nord nous garantissaient qu'il n'y aurait pas d'autre issue hormis (celle) que nous vivons aujourd'hui", ont-ils estimé.

 

Triste dénouement qui bien exploité peut être un vrai détonateur.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, collectionneur a dit :

Hum, en Corée du Nord, c'est le même régime depuis 1945.

Et la guerre de Corée a eu lieu en 1950-1951

Le régime a acquis sa légitimité un peu par sa résistance aux Japonais, mais sa résistance aux Américains est un fait historique beaucoup plus massif et incontestable.

Il n'aurait jamais eu une telle légitimité sans cette résistance héroïque dans un pays aplati sous les bombes.

 

[collectionneur]

Pas convaincu.

Sinon, le nouveau président sud coréens parle de ''flexibilité'' sur le programme nucléaire du nord et se prêt à arrêté les manœuvres militaires et le reploiement des ''systèmes stratégiques'' américains :

http://www.liberation.fr/planete/2017/06/23/quand-la-coree-du-sud-parle-de-flexibilite-sur-le-nucleaire-nord-coreen_1578947

Et en même confirme la sortie du nucléaire civil de son pays.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Pas convaincu

Ce que je voulais dire, c'était ça :

https://books.google.fr/books?id=Rjy7DQAAQBAJ&pg=PA180

Kyung Moon Hwang, History of Korea, 2016, p.180

Pour les Nord-Coréens, la guerre, surtout durant "l'enlisement", a produit un barrage incessant de bombes, de napalm américains et d'autres vecteurs de dévastation génocidaire qui a plongé les gens littéralement dans une vie souterraine, tandis qu'ils construisaient des réseaux de tunnels élaborés pour échapper aux bombardements aériens. En Corée du Nord, arrivé à l'été 1953, l'infrastructure de la vie moderne avait été détruite, l'agriculture décimée, les réservoirs et les barrages rendus inutilisables par les bombes, et peu de bâtiments importants restaient debout. C'est la mémoire de la guerre que le régime Nord-Coréen entretient et suscite comme souvenir de la brutalité américaine, et par là, également comme un renforcement de sa propre légitimité.

https://books.google.fr/books?id=fr4n5xE6E7EC&pg=PA174

Richard Rhodes, The Twilight of the Bombs, 2010, p.174

"La guerre aérienne... a rasé la Corée du Nord et elle avait tué des millions de civils lorsqu'elle prit fin", écrit l'historien Bruce Cumings. "En 1952, presque tout en Corée du Nord et en Corée centrale avait été rasé. Ce qui restait de la population survivait dans des grottes. Les Nord-Coréens créèrent toute une vie souterraine, dans des complexes d'habitation, des écoles, des hôpitaux et des usines... les forces coréennes et chinoises bâtirent des installations souterraines massives parce qu'elles avaient perdu le contrôle de l'air et à cause de peurs bien fondées d'attaques nucléaires". Cumings écrit avec un sentiment de scandale à peine contenu vis à vis d'une telle destruction de masse indiscriminée, mais même un historien militaire, Conrad Crane, a conclu que comme il restait peu de cibles militaires ou industrielles durant la troisième année de la guerre, l'US Far Eastern Air Force (FEAF) en était réduite à bombarder les barrages de protection contre les inondations :

"En mars 1953, la FEAF commença à étudier le système d'irrigation de 422,000 acres de riz dans les principaux complexes agricoles de Pyongan Sud et Hwanghae".

https://books.google.fr/books?id=pe86S4iCz34C&pg=PA27

Bruce Cumings, North Korea, 2011, p.28

Malgré les études sur les bombardements de la seconde guerre mondiale montrant que de telles attaques contre les populations civiles ne faisaient que durcir la résistance ennemie, les responsables américains cherchèrent à utiliser les bombardements aériens comme un sorte de guerre psychologique et sociale.

Dans l'acte final de cette guerre aérienne barbare, les Américains  frappèrent d'énormes barrages d'irrigation qui fournissaient de l'eau pour 75% de la production alimentaire du Nord. Ces attaques ne reçurent pas d'attention à l'époque. Le 20 juin 1953, le New York Times annonça en gros titre sur sa une l'exécution des espions soviétiques allégués Julius et Ethel Rosenberg à la prison de Sing Sing. Dans les articles en petits caractères couvrant le quotidien de la guerre, l'US Air Force rapporta que ses avions avaient bombardé des barrages à Kusong et Toksan en Corée du Nord.

Il n'y a pas d'archive consignant combien de paysans périrent dans la frappe de tel ou tel barrage, mais l'US Air Force présupposait qu'ils étaient "loyaux" vis à vis de l'ennemi, fournissant "un soutien direct aux forces armées communistes" (c'est à dire qu'ils nourrissaient la population nord-coréenne). Les "leçons" tirées de cette expérience "donnèrent à l'ennemi une idée du caractère total de la guerre... affectant l'économie et la population d'une nation comme un tout".

Modifié le 23 juin 2017 par Wallaby

[collectionneur]

Tiens, la Corée du Nord lance une fatwah contre l'ancienne présidente du sud et l'ancien patron du renseignement :

La Corée du Nord menace de tuer Park, l'ex-présidente du Sud

http://www.leparisien.fr/international/la-coree-du-nord-menace-de-tuer-park-l-ex-presidente-du-sud-29-06-2017-7096875.php

[zx]

 

Pyongyang s'en prend à Washington dans une rare allocution à l'ONU

https://fr.yahoo.com/news/pyongyang-sen-prend-à-washington-rare-allocution-à-061846010.html

[zx]

 

Trump: l'ère de la patience face à la Corée du Nord est «terminée»

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/06/30/97001-20170630FILWWW00280-trump-de-nombreuses-options-sur-la-coree-du-nord.php

[Ciders]

Il a déjà fait ce coup-là et ça n'a strictement rien donné. Que lui reste-il comme cartes ? Taper sur les Chinois pour qu'ils tapent en retour sur Pyongyang ? Un jeu risqué et surtout pas forcément efficace.

[Henri K.]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Taper sur les Chinois pour qu'ils tapent en retour sur Pyongyang ?

Autant directement taper sur la CDN, non ? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire "simple" ?

Henri K.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

Autant directement taper sur la CDN, non ? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire "simple" ?

Henri K.

Mais s'ils tapent directement sur la CDN, ils vont se faire taper dessus en retour par la Chine, non ?

Alors autant tout faire pour expliquer à la Chine qu'elle est responsable de la CDN et de ses dérives, pour s'éviter un retour de bâton ou d'avoir à gérer directement le m***dier derrière... => d'où le "taper sur la Chine".

(je caricature naïvement volontairement)

 

(mon opinion personnelle étant que c'est un pot de pus indém***dable, aucune solution ne sera simple ni même efficace. Seule une rébellion de la population nord-coréenne pourrait résoudre la situation, et encore... ça ou couper toutes les têtes qui dépassent en CDN, et en changer le régime - de préférence sur intervention chinoise et pour y appliquer le modèle chinois, seule transition possible pour une transformation et un rattrapage progressifs dans un pays aussi affaibli économiquement et cadenassé idéologiquement - )

Modifié le 30 juin 2017 par TarpTent

[Ciders]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Autant directement taper sur la CDN, non ? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire "simple" ?

Henri K.

Parce que si c'était aussi simple, il y a longtemps que toi et moi on ne serait plus là pour en parler. ^^

il y a 35 minutes, TarpTent a dit :

Mais s'ils tapent directement sur la CDN, ils vont se faire taper dessus en retour par la Chine, non ?

Alors autant tout faire pour expliquer à la Chine qu'elle est responsable de la CDN et de ses dérives, pour s'éviter un retour de bâton ou d'avoir à gérer directement le m***dier derrière... => d'où le "taper sur la Chine".

(je caricature naïvement volontairement)

(mon opinion personnelle étant que c'est un pot de pus indém***dable, aucune solution ne sera simple ni même efficace. Seule une rébellion de la population nord-coréenne pourrait résoudre la situation, et encore... ça ou couper toutes les têtes qui dépassent en CDN, et en changer le régime - de préférence sur intervention chinoise et pour y appliquer le modèle chinois, seule transition possible pour une transformation et un rattrapage progressifs dans un pays aussi affaibli économiquement et cadenassé idéologiquement - )

Il y a deux problèmes, enfin deux trucs vraiment emm**dants mais pas exhaustifs :

1. la Corée du Nord veut sa bombe et avalera toutes les couleuvres possibles du moment qu'elle l'obtient
2. la Chine n'a que peu d'influence sur le régime nord-coréen, du moins sur les décideurs, et la Corée du Nord n'a jamais toléré de tutelle extérieure même en provenance d'un pays-frère (cf. les purges dans les années 1950)

Problèmes fondamentaux mais un peu moins :

1. Trump n'a rien à offrir de concret à Pyongyang hormis le vieil argument éculé du "attention hein ?". Pourtant, s'il y a bien un pays qui n'a jamais hésité à cogner dur sur les Américains, c'est bien la Corée du Nord (cf. le Pueblo, les incidents dans la DMZ, les avions abattus et les attentats)
2. toutes les sanctions ou presque sont déjà en place, il ne restera bientôt plus qu'à bombarder directement
3. il faudrait identifier les filières chinoises (et autres) d'approvisionnement de la Corée du Nord... sans coopération des autorités et des donneurs d'ordres locaux, aucune chance (cf. les errements américains contre les banques chinoises à Macao)
4. la Chine considère que pour l'instant, tout va relativement bien et que de toute façon, ça ne pourra être que pire si on intervient, même si elle risque comme la Russie de s'en mordre bientôt les doigts mais bientôt ce n'est pas aujourd'hui et bon sans de bois il y a déjà bien assez de problèmes urgents à régler
5. Trump. Oui, juste Trump

Quant à une évolution en interne de la Corée du Nord... non. Sauf à envisager éventuellement qu'un avion de ligne plein de carburant s'écrase sur une réunion du plenum du Comité Central du Parti des Travailleurs... et encore. On trouverait facilement des remplaçants.

[TarpTent]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Parce que si c'était aussi simple, il y a longtemps que toi et moi on ne serait plus là pour en parler. ^^

Il y a deux problèmes, enfin deux trucs vraiment emm**dants mais pas exhaustifs :

1. la Corée du Nord veut sa bombe et avalera toutes les couleuvres possibles du moment qu'elle l'obtient
2. la Chine n'a que peu d'influence sur le régime nord-coréen, du moins sur les décideurs, et la Corée du Nord n'a jamais toléré de tutelle extérieure même en provenance d'un pays-frère (cf. les purges dans les années 1950)

Problèmes fondamentaux mais un peu moins :

1. Trump n'a rien à offrir de concret à Pyongyang hormis le vieil argument éculé du "attention hein ?". Pourtant, s'il y a bien un pays qui n'a jamais hésité à cogner dur sur les Américains, c'est bien la Corée du Nord (cf. le Pueblo, les incidents dans la DMZ, les avions abattus et les attentats)
2. toutes les sanctions ou presque sont déjà en place, il ne restera bientôt plus qu'à bombarder directement
3. il faudrait identifier les filières chinoises (et autres) d'approvisionnement de la Corée du Nord... sans coopération des autorités et des donneurs d'ordres locaux, aucune chance (cf. les errements américains contre les banques chinoises à Macao)
4. la Chine considère que pour l'instant, tout va relativement bien et que de toute façon, ça ne pourra être que pire si on intervient, même si elle risque comme la Russie de s'en mordre bientôt les doigts mais bientôt ce n'est pas aujourd'hui et bon sans de bois il y a déjà bien assez de problèmes urgents à régler
5. Trump. Oui, juste Trump

Quant à une évolution en interne de la Corée du Nord... non. Sauf à envisager éventuellement qu'un avion de ligne plein de carburant s'écrase sur une réunion du plenum du Comité Central du Parti des Travailleurs... et encore. On trouverait facilement des remplaçants.

 

Sans oublier qu'après miraculeuse résolution du problème immédiat avec de l'aide externe ciblée, un éventuel rattachement de la CDN à la Corée du Sud ou à la Chine coûterait un pognon monstre en remise à niveau des infrastructures, re-création d'une économie, refonte de l'enseignement, contrôle et maitrise du flux des réfugiés, remise à plat du système de santé et prise en charge médicale des populations actuelles, et recapitalisation, bien pire que pour l'Allemagne de l'Est. Aucun des 2 pays n'a envie de supporter ce coût-là qui le grèverait pour les 20 prochaines années.

Bien pour ça que je parle de pot de pus indém'enfin, vous avez compris, quoi... aucune solution propre ni proche.

Modifié le 30 juin 2017 par TarpTent

[kotai]

Le 20/06/2017 à 08:28, Wallaby a dit :

Et la guerre de Corée a eu lieu en 1950-1951

Le régime a acquis sa légitimité un peu par sa résistance aux Japonais, mais sa résistance aux Américains est un fait historique beaucoup plus massif et incontestable.

Il n'aurait jamais eu une telle légitimité sans cette résistance héroïque dans un pays aplati sous les bombes.

 

Tu oublies vite fait que si la Chine n’était pas intervenue il n' y aurait pas de Corée du nord...Pour faire simple, la Corée du nord envahie sa consœur et quasiment l’annexe, les USA interviennent plus massivement. La Chine intervient et stoppe au fameux parallèle 58...

[Ciders]

Il y a 7 heures, kotai a dit :

Tu oublies vite fait que si la Chine n’était pas intervenue il n' y aurait pas de Corée du nord...Pour faire simple, la Corée du nord envahie sa consœur et quasiment l’annexe, les USA interviennent plus massivement. La Chine intervient et stoppe au fameux parallèle 58...

Il semble cependant qu'on ne soit plus très sur du déroulé des opérations au déclenchement du conflit, le régime sud-coréen (à l'époque dirigé par... euh... non pas du tout un démocrate) ayant lui aussi fait monter la température sur la frontière. Certains chercheurs envisagent même très sérieusement que ce soient les soldats sud-coréens qui aient démarré les hostilités avant de prendre une pile. Ceci étant dit, oui, c'est la Chine (et Staline) qui sauve la Corée du Nord quand les Américains et leurs alliés finissent par approcher dangereusement du Yalu (et que ça commence à divaguer sur un éventuel franchissement du fleuve).

[kotai]

Il faut bien un méchants et ce ne peux être celui d'un "ami"...