L'avenir de la péninsule coréenne

[Ciders]

Activités récentes du côté des bases sous-marines nord-coréennes : http://www.38north.org/2017/08/sinpo081117/

[leclercs]

Très intéressant. même si la conclusion de l'article autour de l'activité sous marine est rassurante, (je pense toujours à mon idée d'une mission suicide sur Guam en cas de conflit), je me demande si les déclarations tonitruantes du président US ne cherchaient pas à atteindre un objectif en fonction d'informations alarmantes sur l'état de préparation des forces nord coréennes.

en effet je me demande toujours quelle mouche à piqué Trump, qu'est ce qui explique ses déclarations fracassantes qui ont ouvert le bal ?

 

[mehari]

5 hours ago, rogue0 said:

@mehari, 1  méga-pavé avec juste une note de bas de page, j'ai failli croire a un imposteur. Ton ORBAT et scénario (autrement très complet merci) oublie 3 facteurs essentiels :
 

Merci. J'avais mis des liens (des cartes) mais l'éditeur les a tuées au moment où j'ai posté. En plus j'ai du faire le post en deux parties parce que sinon il surchargeait et vu qu'il a fusionné les deux parties, la note de bas de page est mal placée.

En plus, il refuse d'éditer maintenant.

Quote

* une fraction significative des forces NK est stockée dans des abris souterrains, certains prêts a tirer via ascenseur camouflé. Abris creusés continuellement depuis 60 ans.

Certains sont connus et seront détruits, mais si les NK la jouent finement a la serbe, ils peuvent en garder en réserve pendant des semaines. Surtout les SAM.

Je l'ai compté. Cependant, ce genre de structure est repérable et je suis à peu près sûr que depuis le temps, les US doivent avoir une base de donnée assez complète là dessus (via vues satellite (en lumière visible et par radar), comparaison des vues, etc.). De plus, certaines choses ne sont pas "bunkerisables" comme les radar d'alerte avancées. Dans tout les cas, il s'agit de frapper très vite les plus gros systèmes pour donner de l'air à l'aviation. Comme tu le sais, les premières heures seront cruciales et il faut à tout pris être en mesure de bombarder le Sud du Nord.

Plus tard, quand la menace représentée par l'artillerie et les BM sera retombée, on pourra s'occuper des systèmes restants mais ici, c'est ce qui est disponible dans les 2 ou 3 premiers jours qui m'importe.

Quote

* la campagne aérienne ne se déroulera ainsi que si les NK ont enfreint les règles du grand frère chinois, et lancé une frappe preemptive sur les alliés US.

Sinon faut compter de l'interférence avec des j-11 et j-10, et HQ9. Une autre paire de manche suivant leurs ordres ...

Je suis d'accord mais j'ai compté que les chinois n'interviendrait pas. Je serais bien incapable de donner une estimation correcte du déroulement des opérations si la chasse et la défense aérienne s'en mêlent.

Quote

* En cas d'offensive de grande envergure sur la NK, on peut compter sur le deploiement d'arme de dernier recours de leur part. Même sans nuke ni missile, ils ont assez de commando SF avec sous marin de poche et ULM (et. Ambassade...) pour sariniser les aéroports/ports SK voire japonais.

Ce qui va foutre un souk monstre sur la logistique US.

Je suis resté dans le cas d'une guerre strictement conventionnelle. Cependant, même sans Sarin ou VX, des saboteurs peuvent faire de gros dommages. Éliminer les ports NK sera nécessaire (de plus ils ont un grand nombre de (petits) SSK et une 30aine de navires (du missile boat à la frégate) qui sans être réellement dangereux, représenteront une nuisance.

Je m'attends à voir une sacré flotte US à l'Est mais ça m'étonnerait qu'ils apprécient manœuvrer en Golfe de Corée, si près des côtes chinoises (neutre ou pas), ou même en Mer Jaune. Avec la configuration de la Corée du Nord, toute cible peut être atteinte par des porte-avions en Mer du Japon et au vu de la concentration de forces à attendre dans la zone (2 GAN US + forces US auxiliaires + grande proportion des navires de la JMSDF + P-1 et P-3), il est peu probable que les NCoréens arrivent à faire manœuvrer grand chose hors de Corée du Nord par les ports de Mer du Japon. À mon sens, les navires SK les plus légers vont passer beaucoup de temps à naviguer le long de la "frontière" maritime, peut-être plus loin si les US les soutiennent en surface. Par contre, on peut s'attendre à un grand nombre de SSK SK et SSN US. Par ailleurs, supportés par un ou deux DDG-51 (ou un DDG-51 et un CG-52), les LCS pourraient avoir l'occasion de servir en ASW (si ils ont des modules prêts). La vraie question est: est-ce que la flotte US  et SK arrivera à stopper un grand nombre de SSK. Ça va dépendre principalement d'un facteur: sera-t'elle déployée à temps? Quand bien-même, je m'attends à au moins en voir un passer (sauf extrême efficacité des moyens ASW SK, Japonais et US et extrême efficacités des frappes US)

 

Pour les ULM, la frontière va grouiller de soldats sur les dents, de SPAAG et de canons anti-aérien. Je ne m'attends pas à ce qu'ils arrivent à faire un truc comme ça et ce serait impossible vers le Japon. D'un autre côté, ces trucs ne sont pas forcément visible au radar et pourraient se balader à basse altitude mais je suis sceptique. Si saboteurs il y a, ils proviendront d'anciennes équipes agissant comme agents dormants (Japon principalement). Dans ce cas-ci, à part arrêter toute personne ethniquement coréenne et leur chuchoter "Hail HYDRA Great Comrade Kim Jong-Un" pour voir leur réaction, je ne suis pas sûr qu'il y ait moyen d'y remédier.

Ceci dit, ce serait effectivement désastreux...

 

[zx]

La Corée du Nord s'apprêterait à tester des missiles mer-sol depuis un sous-marin

http://www.20minutes.fr/monde/2116443-20170812-coree-nord-appreterait-tester-missiles-mer-sol-depuis-sous-marin?xtor=RSS-176

Citation

 

« Des images prises récemment par un satellite commercial révèlent plusieurs développements suggérant que la Corée du Nord pourrait être en train d’accélérer le développement de la partie maritime de ses forces nucléaires », a-t-il indiqué.

« Une version plus avancée du Pukguksong-1 »

L’activité sur un missile balistique expérimental pour un sous-marin de type SINPO au chantier de construction navale et base sous-marine de Mayang-do suggère « que le Nord pourrait préparer une nouvelle série "en mer" de tirs d’essai, qu’il a entrepris des modifications et des améliorations aux systèmes de lancement du sous-marin, ou qu’il développe une version plus avancée du Pukguksong-1 ».

Le Pukguksong-1 est un SLBM dont le premier essai réussi remonte au 24 août 2016. Il avait volé sur 500 km en direction du Japon, ce qui avait conduit le leader nord-coréen Kim Jong-Un à affirmer que le territoire continental américain était désormais à portée d’un sous-marin croisant dans le Pacifique. Joseph Bermudez a précisé que les préparatifs autour du sous-marin correspondaient à ceux constatés lors de précédents essais.

 

 

[Boule75]

il y a 5 minutes, zx a dit :

La Corée du Nord s'apprêterait à tester des missiles mer-sol depuis un sous-marin

http://www.20minutes.fr/monde/2116443-20170812-coree-nord-appreterait-tester-missiles-mer-sol-depuis-sous-marin?xtor=RSS-176

Je n'aimerais pas être sous-marinier nord-coréen dans les mois qui viennent. Le taux de pertes va être élevé.

[zx]

ben, de bon vieux sous marins diesel des années 50, les destroyers vont se régaler.

Corée du Nord: Paris, Pékin, Londres pressent Trump de calmer le jeu

http://www.lefigaro.fr/international/2017/08/12/01003-20170812ARTFIG00027-coree-du-nord-le-president-chinois-presse-trump-de-calmer-le-jeu.php

click, boum, maintenant c'est calme.

Modifié le 12 août 2017 par zx

[Arland]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

De plus, certaines choses ne sont pas "bunkerisables" comme les radar d'alerte avancées. Dans tout les cas, il s'agit de frapper très vite les plus gros systèmes pour donner de l'air à l'aviation. Comme tu le sais, les premières heures seront cruciales et il faut à tout pris être en mesure de bombarder le Sud du Nord

Enfin dans la liste moyenne/longue portée que tu proposes les SA-1,2,3,4,5 et 6 sont missiles à guidage semi-actif avec parfois une propulsion à carburant liquide. Leur radars de veille et de conduite de tir sont parfaitement maitrisés par les spécialistes de la guerre elec de l'OTAN (nombreuses expériences dans les conflits comme en Libye, Vietnam, Irak ou le moyen-orient, sans compter les récupérations dans les pays de l'est et en afrique) . Donc, à moins d'avoir eu de profondes modifications/modernisations ces derniers ne servirons pas à grand chose à part se faire remarquer et obtenir un écran saturé de faux contacts ou de bruit. Les SA-2 et Sa-5 c'est même du semi-mobile  ce qui les rend assez facilement repérables.

En fait la seule véritable inconnue est leur KN-06 et les systèmes à base de strela/igla qui représenteront un danger important pour les opérations en-dessous des 6000m d'altitude. Le ZSU-4-23 doit aussi conserver une bonne létalité surtout dans les zones montagneuses à fort couvert végétal.

[mehari]

2 hours ago, zx said:

ben, de bon vieux sous marins diesel des années 50, ils ont une grande longétivitée, les destoryers vont se régaler.

Je me demande si c'est pas l'occasion de tester les LCS.

Sinon, les SK alignent

• Sous-marins
  • 9 KSS-I (dérivés d'U-209)
  • 6 KSS-II (U-214, 9 commandés en tout)
• Combattants de Surface
  • Destroyers
    • 3 KDX-III (11000t pleins, c'est plus des croiseurs) capables d'ASW, AAW et ASuW avec un chargement de missiles de croisière (32)  et de SM-2 (80) à faire pâlir un Arleigh Burke, 16 AShM, 16 K-ASROC, torpilles et 2 hélicoptères ASW
    • 6 KDX-II (5520t pleins) capables d'ASW, AAW, et ASuW avec 32 SM-2, 24 LACM, 8 AShM, 8 K-ASROC, torpilles et 2 hélicoptères ASW
    • 3 KDX-I (3900t pleins, c'est plutôt des frégates) capables d'ASW et ASuW avec 16 Sea Sparrow, 8 AShM, torpilles et 2 hélicoptères ASW
  • Frégates
    • 6 FFX-I (3200t pleins) capables d'ASW et d'ASuW avec 8 AShM, torpilles et 1 hélicoptère ASW
    • 7 Ulsan (2350t) capables d'ASW limité et d'ASuW avec 8 AShM, torpilles  mais pas d'hélicoptère (en voie de remplacement par les FFX-II)
• Patrouilleurs (comprends les corvettes)
  • Corvettes
    • 16 Pohang (1200t) existant en version ASW avec torpilles et charges de profondeur
  • Et une variété de navires de patrouilles/missile boat (52 de l'un et 18 de l'autre)
• Aviation ASW
  • 16 P-3C

Soit un total de 15 SSK, 41 navires capables d'ASW à des niveaux variables et 16 P-3C.

Auxquels il faut ajouter les moyens de la flotte japonaise, soit

• Sous-marins
  • 8 Soryu
  • 9 Oyashio
• Combattants de Surface
  • Destroyers
    • 2 Atago (10 000t), ASW, AAW et ASuW, SM-2, SM-3 et ASROC dans 96 VLS, 8 AShM, torpilles et 1 hélicoptère ASW
    • 4 Kongo (9500t), ASW, AAW et ASuW, voir au dessus mais avec 90 VLS
    • 4 Akizuki (6800t), ASW, (AAW) et ASuW, 32 VLS avec ESSM et ASROC, 8 AShM, torpilles, 1 hélicoptère ASW
    • 5 Takanamu (6300t), ASW, (AAW) et ASuW, voir au dessus
    • 9 Muraseme (6100t), ASW, (AAW) et ASuW, avec 8 AShM, 16 Mk48 pour ESSM, 16 Mk.41 pour ASROC, torpilles et 1 hélicoptère ASW
    • 2 Hatakaze (5900t), ASW, ASuW (et AAW), 8 ASROC, 8 Harpoon, Standard Missile sur lanceur Mk13 et torpilles. Pas d'hélicoptères
  • Frégates
    • 8 Asagiri (4900t), ASW et ASuW avec 8 AShM, lanceur Mk.29 pour Sea Sparrow, 8 ASROC (Mk.16), torpilles, 1 hélicoptère ASW
    • 2 Hatsuyuki (4000t), ASW et ASuW, voir au dessus
    • 6 Abukuma (2550t), ASW et ASuW, 8 AShM, 8 ASROC (Mk.16), torpilles, pas d'hélicoptères
  • Patrouilleurs
    • 6 Hayabusa (220t), ASuW, 4 AShM
  • Aviation
    • 68 P-3C
    • 12 P-1

Soit un total de 17 SSK, 42 navires capables d'ASW et 80 avions ASW. Dans ce cas-ci, une partie ne pourra pas être engagée parce qu'il faut aussi que le Japon surveille ses propres côtes et ses archipels.

 

Conjugue ça à la flotte US et ça fait une sacré force qui ne demande qu'à manger du sous-marin obsolète.

41 minutes ago, Arland said:

Enfin dans la liste moyenne/longue portée que tu proposes les SA-1,2,3,4,5 et 6 sont missiles à guidage semi-actif avec parfois une propulsion à carburant liquide. Leur radars de veille et de conduite de tir sont parfaitement maitrisés par les spécialistes de la guerre elec de l'OTAN (nombreuses expériences dans les conflits comme en Libye, Vietnam, Irak ou le moyen-orient, sans compter les récupérations dans les pays de l'est et en afrique) . Donc, à moins d'avoir eu de profondes modifications/modernisations ces derniers ne servirons pas à grand chose à part se faire remarquer et obtenir un écran saturé de faux contacts ou de bruit. Les SA-2 et Sa-5 c'est même du semi-mobile  ce qui les rend assez facilement repérables.

En fait la seule véritable inconnue est leur KN-06 et les systèmes à base de strela/igla qui représenteront un danger important pour les opérations en-dessous des 6000m d'altitude. Le ZSU-4-23 doit aussi conserver une bonne létalité surtout dans les zones montagneuses à fort couvert végétal.

Je suis d'accord et je l'ai précisé mais un tir chanceux est toujours possible et ils constitueront une nuisance pour les opérations Air sol. Au final, ils doivent être éliminés si tu ne veux pas passer ton temps à esquiver des missiles dépassés.

Le KN-06 est à mon sens tout juste sorti des tests et on verra bien à quel point il est efficace. Dans tout les cas, si un conflit ouvert est déclenché dans les 2 mois (en restant conventionnel), je ne m'attends pas à ce qu'il y ait plus d'une ou deux unités disponibles mais elles seront peu entraînées.

Je ne sais pas à qu'elle altitude se font les lancement de Paveway/JDAM/SDB mais j'ai lu "medium to high" sans plus de précision. Je m'attends cependant à ce que des bombardements soit possible au delà de 6000m. Par ailleurs, les Reaper, utiles pour gripper les déplacements, opèrent au-delà (7500m) et ont des signatures IR relativement faible si je me souviens bien. Ces MANPADS seront cependant un vrai problème pour les AH-64, AH-1, Bo-105, MD-500D (en configuration attaque avec TOW) et A-10 qui ne peuvent se payer ce luxe.

[Héliphas]

Juste pour bien comprendre les sigles :

SSK

ASW

Cela veut dire ?

[g4lly]

15 minutes ago, Héliphas said:

Juste pour bien comprendre les sigles :

SSK

ASW

Cela veut dire ?

SSK, Sub surface Kerosen, c'est un sous marin conventionnel diesel-electrique

ASW, Anti Submarine Warfare, lutte anti sous-marine.

[Henri K.]

Je le met là parce qu'il me semble que la cible est bel et bien les bases US en Corée du Sud et au Japon...

Quand les missiles chinois simulent une attaque contre le THAAD et les F-22

Citation

Selon les sources du gouvernement américain, l'exercice de tirs du 29 Juillet de l'armée chinoise aurait eu pour cible le site de THAAD et les bases de F-22

http://www.eastpendulum.com/quand-les-missiles-chinois-simulent-une-attaque-contre-le-thaad-et-les-f-22

Henri K.

[Arland]

J'avoue avoir pris une règle pour vérifier l'alignement des pieds.

[castle68]

@Henri K. Merci pour ces réguliers, complets et remarquables infos.

Ce qui me vient en commentaires à ces exercices ("spielkrieg" pourrions nous même dire) de plus en plus imposants, sophistiqués et aux rythmes soutenus, c'est qu' ils indiquent (parallèlement à la modernisation et à l'accroissement de la puissance militaire chinoise) qu'une confrontation avec les USA est probablement inéluctable.

Je veux dire par là, et ce n'est bien sur que grâce aux infos disponibles, que l'on pourrait historiquement établir un parallèle certes facile (mais est-il si faux?...) avec le nationalisme japonais des années 30 qui voulait (entre autre) "mettre dehors" tous les occidentaux et avoir la suprématie "chez eux" c'est à dire en Asie tout entier.

Cela pourrait devenir une confrontation "douce" : à l'occasion d'une présidence d'un dirigeant américain réellement isolationniste, faible, qui se rendant compte que les chinois sont devenu trop forts préfère "rentrer chez lui" (nouvelle version d'un traité de Munich peut être ?...)

Cela pourrait devenir également une confrontation moins douce et frontale le jour où les chinois interprêterons de manières eronnées l'attitude américaine.

Est ce réellement inéluctable ?

A mon avis la seule faiblesse est la Chine elle-même et le risque d'une cassure et d'une révolte populaire pour des raisons économiques que le pouvoir central communiste n'arrivera plus à contenir...

Les tensions actuelles en Corée ne sont qu'un avant goût... Obama avait raison en pensant que les USA devaient orienter prioritairement  leur politique étrangère en Asie.

Manque de bol l'Actualité et l'Histoire en a décidé autrement.  

Enfin c'est juste mon avis... pas très optimiste j'en conviens !

Modifié le 13 août 2017 par castle68

[Fanch]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

J'avoue avoir pris une règle pour vérifier l'alignement des pieds.

Ils trichent, il y a une ligne sur le sol

[Henri K.]

il y a 12 minutes, castle68 a dit :

@Henri K. Merci pour ces réguliers, complets et remarquables infos.

Ce qui me vient en commentaires à ces exercices ("spielkrieg" pourrions nous même dire) de plus en plus imposants, sophistiqués et aux rythmes soutenus, c'est qu' ils indiquent (parallèlement à la modernisation et à l'accroissement de la puissance militaire chinoise) qu'une confrontation avec les USA est probablement inéluctable.

Je veux dire par là, et ce n'est bien sur que grâce aux infos disponibles, que l'on pourrait historiquement établir un parallèle certes facile (mais est-il si faux?...) avec le nationalisme japonais des années 30 qui voulait (entre autre) "mettre dehors" tous les occidentaux et avoir la suprématie "chez eux" c'est à dire en Asie tout entier.

Cela pourrait devenir une confrontation "douce" : à l'occasion d'une présidence d'un dirigeant américain réellement isolationniste, faible, qui se rendant compte que les chinois sont devenu trop forts préfère "rentrer chez lui" (nouvelle version d'un traité de Munich peut être ?...)

Cela pourrait devenir également une confrontation moins douce et frontale le jour où les chinois interprêterons de manières eronnées l'attitude américaine.

Est ce réellement inéluctable ?

A mon avis la seule faiblesse est la Chine elle-même et le risque d'une cassure et d'une révolte populaire pour des raisons économiques que le pouvoir central communiste n'arrivera plus à contenir...

Les tensions actuelles en Corée ne sont qu'un avant goût... Obama avait raison en pensant que les USA devaient orienter prioritairement  leur politique étrangère en Asie.

Manque de bol l'Actualité et l'Histoire en a décidé autrement.  

Enfin c'est juste mon avis... pas très optimiste j'en conviens !

Si on lit l'histoire de la Chine sur les deux derniers millénaires, on remarque facilement que les seuls qui ont vaincus les Chinois ce sont les Chinois eux-même.

J'entend par là qu'avant chaque grosse vague d'invasion subie par le pays il y a toujours eu une période que la Chine est très affaiblie pour des raisons intérieures, et après l'invasion subie vient quasi-systématiquement une période d'expansion, où l’envahisseur est anéanti, intégré et devient minorité au sein du sphère d'influence chinois.

Et ce valable jusqu'au début du 20ème siècle.

Mais ce que recherche la Chine est différent de ce que veulent et voulaient les Etats Unis, ou le monde occidental en général. Il n'y a pas un qui est forcément meilleur que l'autre, c'est juste la façon de voir le monde est différente donc les actes le sont également.

A mon avis, une grande guerre ouverte n'est pas envisageable, ce n'est pas dans l'intérêt du G2, mais une succession de petits conflits contrôlés et retenus sur tous les fronts, y compris avec les vassaux de chaque côté, est possible et en cours.

Le récent incident sino-indien reste un exemple flagrant à mon sens.

Henri K.

[zx]

un effet indirect de la crise

Hausse des ventes des abris anti-atomiques dans le Pacifique

http://www.lefigaro.fr/international/2017/08/13/01003-20170813ARTFIG00046-hausse-des-ventes-des-abris-anti-atomiques-dans-le-pacifique.php

[Am39Exocet]

les chinois feraient bien de ce méfier , je ne suis pas certain que laisser pourrir la situation puisse leur servir en plus ils se la jouent message a double sens , suivez mon regard plus au sud côté Spratley ,et l'Inde , mais il me semble qu'un bloc ce constitue autour  avec les pays ayant des petits soucis avec la Chine, les Usa tenteront de maintenir ce bloc et de les souder autour du fait que la Chine ne sera jamais un partenaire politiquement fiable ou du moins démocratiquement correct .

Concernant la Corée du Nord l approche d'arbitre chinoise leur permet de maintenir un certain statu quo dans leur prétendue zone d'influence , si d'aventure un conflit venait a éclater sa ne serait pas un bonne affaire pour eux par ailleurs pareil pour les russes qui verraient les ricains placer des pions prés de leur frontière septentrionale . 17 km a peine.

Ps: je doute fort que les chinois prendraient le risque répéter le scenario de 53 , ils peuvent geindre bcp je doute fort qu'ils soient aujourd’hui hui capables de défier les Usa , la Corée du Sud et le Japon et éventuellement toutes les merdes économiques ( dixit sanctions et associés) que ne manqueraient pas de mettre sur la table l Ue et consorts.

 

 

Modifié le 13 août 2017 par Am39Exocet

[Wallaby]

https://www.france.tv/france-5/c-dans-l-air/219439-emission-du-jeudi-10-aout-2017.html (10 août 2017)

Bonne intervention de Juliette Morillot, spécialiste de la Corée.

[cracou]

Question: on pourrait faire un what-if

 

Hypothèse: tout le monde en a marre des Coréens y compris les chinois. On dit en gros aux chinois qu'ils peuvent envahir et rester car tout le monde préfère le nord au mains des prévisibles Chinois à celle du blaireau au pouvoir.

Questions: quelles sont les défenses au nord?  A part des garde frontière, rien!

Hypothèse: les US sous le commandement foireux de Trump attaquent les premiers. Version 1 en prévenant les coréens du sud et version 2 sans les prévenir

Hypothèse: les coréens du sud + Us attaquand et Chine neutre

Hypothèse: le nord attaque le sud et version 2 attaque aussi les USA et version 3 aussi le japon (c'est con mais bon).

 

 

 

 

[LBP]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Question: on pourrait faire un what-if

 

Hypothèse: tout le monde en a marre des Coréens y compris les chinois. On dit en gros aux chinois qu'ils peuvent envahir et rester car tout le monde préfère le nord au mains des prévisibles Chinois à celle du blaireau au pouvoir.

oui les chinois n'ont rien d'autre à faire.

Questions: quelles sont les défenses au nord?  A part des garde frontière, rien! Humm j'en suis pas sur.

Hypothèse: les US sous le commandement foireux de Trump attaquent les premiers. Version 1 en prévenant les coréens du sud et version 2 sans les prévenir oui c'est possible

Hypothèse: les coréens du sud + Us attaquand et Chine neutre 1 les coréens du sud sont pas chaud et 2 la chine restera neutre si les us se limite a une partie de la CDN, la chine ne veux pas des US à leurs frontières.

Hypothèse: le nord attaque le sud et version 2 attaque aussi les USA et version 3 aussi le japon (c'est con mais bon). Possible mais au bout de plusieurs escalades.

 

 

 

 

 

[Dino]

Une attaque chinoise n'aurait pas lieu comme cela, d'abord cela nécessiterait une déplacement d'un nombre suffisante de troupes pour mener l'invasion, ce qui serait forcément visible, et cela ne serait que l'étape final d'une forte monté des tensions entre la Chine et la Corée du Nord, la Chine essayant probablement de menacer son voisin pour essayer de le faire changer d'avis si possible. Bref la Corée du Nord saurait qu'il y aurait un risque au nord et déplacerait forcément des troupes là bas.

 

De toute façon ce scénario est très improbable car il va à l'encontre de toute la diplomatie Chinoise de ces 30 dernières années. La chine a en horreur les tentatives de changement de régimes par la force (de peur que cela s'applique aussi à elle probablement), je la vois mal commencer à le faire avec son plus proche allié. 

[mehari]

1 hour ago, cracou said:

Question: on pourrait faire un what-if

 

Hypothèse: tout le monde en a marre des Coréens y compris les chinois. On dit en gros aux chinois qu'ils peuvent envahir et rester car tout le monde préfère le nord au mains des prévisibles Chinois à celle du blaireau au pouvoir.

Questions: quelles sont les défenses au nord?  A part des garde frontière, rien!

La principale défense du Nord est contre le Sud et même si ils avaient des forces orientées vers le Nord, leur artillerie est pointée au Sud annihilant un de leurs avantages. De plus, l'avantage de la Chine est qu'elle peut amener très rapidement des forces sur tout le Nord et l'Ouest de la Corée et faire une attaque simultanée sur deux front, plus une campagne de bombardement simplement massive. @Henri K. pourra t'en dire plus sur l'ORBAT Chinois, en particulier celui du Commandement de Théâtre Septentrional et de ses trois groupes d'armées¹.

Cependant, la Corée du Nord a des missiles balistiques capables d'atteindre Shanghai et Pekin, et en nombre (200 à 300). Et ce sont juste deux villes importantes mais l'Est de la Chine regorge de ville d'importance plus proches (Shenyang, 6M hab.; Dalian, 6.5M; Yantai, 6.9M; Harbin, 6.7M; Qingdao, 6.2M). La question est: sont-ils prêts à risquer ça?

Sinon, rien n'empêche vraiment les Chinois de s'y mettre à part savoir ce qu'ils en font après. Annexion? Mise sous tutelle? État fantoche? De plus, il est peu probable que les US ou Coréens du Sud laissent les Chinois faire ce qu'ils veulent. Ils attendraient peut-être un peu puis lanceraient une offensive dans l'Est pour prendre Wonsan, Hamhung et éventuellement Kaesong plus à l'Est et éviter d'avoir tout le Nord de la péninsule sous contrôle chinois (et mieux se placer en négociations d'après guerre).

1 hour ago, cracou said:

Hypothèse: les US sous le commandement foireux de Trump attaquent les premiers. Version 1 en prévenant les coréens du sud et version 2 sans les prévenir

Hypothèse: les coréens du sud + Us attaquand et Chine neutre

Hypothèse: le nord attaque le sud et version 2 attaque aussi les USA et version 3 aussi le japon (c'est con mais bon).

Ça fera peu de différence. Si les US attaquent, les Coréens du Sud seront embrigadés dedans ainsi probablement que les Japonais vu qu'ils ont énormément de bases US sur leur sol. Cependant, ils seront moins préparés au début et leur réponse à l'artillerie Nord-Coréenne sera beaucoup moins efficace au début du conflit, causant des centaines de milliers de morts et blessés parmi les civils.

Dans tout les cas, les US n'auront aucun mal à conduire une énorme campagne de bombardement à l'aide de leurs porte-avions, un seul suffisant à mettre l'armée de l'air NK à genoux, et de leurs bombardiers basés à Guam et Wake. Cependant, il leur sera difficile de déployer suffisamment de force en Corée par débarquement sans le soutien logistique offert par des bases au Japon. De plus, il faudrait une offensive simultanée capable de faire la jonction sur la ligne de front au sud pour être sûr que la tête de pont ne finisse pas écrasée sous le nombre (ce qu'elle risque de toute façon) et éviter un scénario Market Garden.

La question devient quel degré de coopération est-ce que les alliés Japonais et Sud Coréens seront prêts à fournir. Si les bases aériennes sont fermées, l'US Navy peut de toute façon bombarder la Corée en nombre sans problème. L'ouverture de bases aériennes US au Japon et en Corée aiderait significativement aux bombardements mais exposerait le Japon et la Corée du Sud à des représailles (en supposant que ce n'était déjà pas le cas ce qui est très peu probable).

Si les bases aériennes sont ouvertes, les ports le seront aussi et les US augmentent leur chance de support d'un débarquement mais en pratique, ça ne change pas grand chose si les deux autres ne s'impliquent pas: seuls les États-Unis n'ont pas les moyens de prendre la Corée du Nord sans une augmentation brutale des moyens, voire un appel des hommes disponibles pour la conscription (pour augmenter les moyens en hommes (et il faut encore pouvoir les emmener là bas et posséder les moyens de les équiper et de les débarquer)) et le tout sans risquer des pertes plusieurs fois supérieures à la Guerre du Vietnam (juste pour les US). La Corée du Nord serait sous les bombes mais pas envahie

Cependant, si Japonais et Sud-Coréens consentent à aider au sol, dans les airs et en mer, on pourrait envisager une victoire finale. Étant donné que les US reçoivent la possibilité d'agir au sol par le Sud et les côtés, le soutien opérationnel des Coréens (ses 495 000 soldats, 29 000 marines, son aviation, sa marine et ses 3 100 000 réservistes, 2600 chars, 1890 SPH de 155, etc.) et des Japonais (en tout cas en mer et dans les airs, peut-être pas au sol), ils peuvent envisager d'envahir le pays. Cependant, ce sera une tâche extrêmement longue et coûteuse en hommes.

 

Dans tout les cas, si la Chine ne soutient pas KJU (ne marche que si les Nord-Coréens attaquent les premiers mais je ne peux pas imaginer les conséquences d'un conflit ouvert Chine - US), elle a tout intérêt à participer aux opérations contre la Corée (sur le fleuve Yalu peut-être) afin de bien se placer dans les négociations de fin de conflit. Si elle parvient à se mettre en position favorable, elle pourrait exiger une Corée du Nord (voire toute la péninsule) dépourvue de présence militaire US par exemple tout en laissant la Corée du Sud (et éventuellement les US) se charger seuls d'un redressement économique Nord-Coréen. Dans ce cas-ci, les choses deviennent plus simple car il est pratiquement impossible pour la Corée du Nord de résister conventionnellement à une attaque conjuguée des US, de la Corée du Sud, du Japon et de la Chine (plus ceux qui arriveront après).

 

 

Cependant, comme on l'a dit plus haut, ces scénarios sont fortement improbables (à part celui du Trump qui pète un cable mais je doute que les autres suivent tout de suite) sans de sévères escalades (tirs d'artilleries sur la Corée du Sud, attaques de patrouilles répétées dans la DMZ, attaques de navires, essais nucléaires H répétés, essais de missiles répétés voire même débarquement sur des îles au Sud de la NLL).

 

 

¹ Bien qu'on assistera probablement à des transfert de troupes en provenance du Commandement de Théâtre Central tout proche voire-même du Commandement de Théâtre Oriental afin de ne pas vider un de ses commandements.

[Ciders]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

La principale défense du Nord est contre le Sud et même si ils avaient des forces orientées vers le Nord, leur artillerie est pointée au Sud annihilant un de leurs avantages. De plus, l'avantage de la Chine est qu'elle peut amener très rapidement des forces sur tout le Nord et l'Ouest de la Corée et faire une attaque simultanée sur deux front, plus une campagne de bombardement simplement massive. @Henri K. pourra t'en dire plus sur l'ORBAT Chinois, en particulier celui du Commandement de Théâtre Septentrional et de ses trois groupes d'armées¹.

Cependant, la Corée du Nord a des missiles balistiques capables d'atteindre Shanghai et Pekin, et en nombre (200 à 300). Et ce sont juste deux villes importantes mais l'Est de la Chine regorge de ville d'importance plus proches (Shenyang, 6M hab.; Dalian, 6.5M; Yantai, 6.9M; Harbin, 6.7M; Qingdao, 6.2M). La question est: sont-ils prêts à risquer ça?

Sinon, rien n'empêche vraiment les Chinois de s'y mettre à part savoir ce qu'ils en font après. Annexion? Mise sous tutelle? État fantoche? De plus, il est peu probable que les US ou Coréens du Sud laissent les Chinois faire ce qu'ils veulent. Ils attendraient peut-être un peu puis lanceraient une offensive dans l'Est pour prendre Wonsan, Hamhung et éventuellement Kaesong plus à l'Est et éviter d'avoir tout le Nord de la péninsule sous contrôle chinois (et mieux se placer en négociations d'après guerre).

Si la Chine doit s'engager, ce sera à fond et sans aucun scrupules. Ils peuvent obtenir très rapidement le contrôle absolu des eaux occidentales de la Corée du Nord en mobilisant leurs deux flottes les plus septentrionales. Pour l'amphibie, il faudra piocher dans la flotte du Sud (voire même dans les navires civils que l'on réquisitionnera) mais ça pourra se faire. Il y a assez de ports majeurs dans le secteur pour la logistique et les distances à parcourir sont assez réduites entre Qingdao ou Dalian et la Corée du Nord. Niveau missiles balistiques, la Chine a aussi de quoi faire pour aplatir tout ce qui ressemble de près ou de loin à une menace. Le gros problème sera le franchissement des fleuves frontaliers (il faudra lancer de nombreux ponts). Ensuite, il n'y a pas trente-six axes de pénétration possibles, trois en fait :

Révélation

 

il y a 19 minutes, mehari a dit :

Dans tout les cas, les US n'auront aucun mal à conduire une énorme campagne de bombardement à l'aide de leurs porte-avions, un seul suffisant à mettre l'armée de l'air NK à genoux, et de leurs bombardiers basés à Guam et Wake. Cependant, il leur sera difficile de déployer suffisamment de force en Corée par débarquement sans le soutien logistique offert par des bases au Japon. De plus, il faudrait une offensive simultanée capable de faire la jonction sur la ligne de front au sud pour être sûr que la tête de pont ne finisse pas écrasée sous le nombre (ce qu'elle risque de toute façon) et éviter un scénario Market Garden.

La question devient quel degré de coopération est-ce que les alliés Japonais et Sud Coréens seront prêts à fournir. Si les bases aériennes sont fermées, l'US Navy peut de toute façon bombarder la Corée en nombre sans problème. L'ouverture de bases aériennes US au Japon et en Corée aiderait significativement aux bombardements mais exposerait le Japon et la Corée du Sud à des représailles (en supposant que ce n'était déjà pas le cas ce qui est très peu probable).

Si les bases aériennes sont ouvertes, les ports le seront aussi et les US augmentent leur chance de support d'un débarquement mais en pratique, ça ne change pas grand chose si les deux autres ne s'impliquent pas: seuls les États-Unis n'ont pas les moyens de prendre la Corée du Nord sans une augmentation brutale des moyens, voire un appel des hommes disponibles pour la conscription (pour augmenter les moyens en hommes (et il faut encore pouvoir les emmener là bas et posséder les moyens de les équiper et de les débarquer)) et le tout sans risquer des pertes plusieurs fois supérieures à la Guerre du Vietnam (juste pour les US). La Corée du Nord serait sous les bombes mais pas envahie

Cependant, si Japonais et Sud-Coréens consentent à aider au sol, dans les airs et en mer, on pourrait envisager une victoire finale. Étant donné que les US reçoivent la possibilité d'agir au sol par le Sud et les côtés, le soutien opérationnel des Coréens (ses 495 000 soldats, 29 000 marines, son aviation, sa marine et ses 3 100 000 réservistes, 2600 chars, 1890 SPH de 155, etc.) et des Japonais (en tout cas en mer et dans les airs, peut-être pas au sol), ils peuvent envisager d'envahir le pays. Cependant, ce sera une tâche extrêmement longue et coûteuse en hommes.

Un seul PA suffisant pour éliminer l'aviation nord-coréenne ? Même en comptant sur les Sud-Coréens et l'USAF en Corée, il t'en faudra au moins trois, voire plus. Bien sur, la majorité des avions nord-coréens sont dépassés et leurs pilotes ne volent pas le quart de la moitié des 230 heures de l'élite de la PLAAF mais il y en a plusieurs centaines. Et leurs bases sont lourdement protégées. Surtout, il faudra prévoir les caleçons en titane parce que la DCA nord-coréenne est plus multicouche qu'un sopalin dernière génération. Après, tout se jouera essentiellement en frappes tactiques en appui des troupes au sol. Et là encore, il faudra du nombre. Et des quantités invraisemblables de munitions qu'il faudra trouver et amener. Et vite.

Pour la coopération, ce sera à voir en fonction du climat politique. Pas sur par exemple que Séoul ne se contente pas d'une victoire militaire limitée, sans aller jusqu'à la frontière chinoise, histoire de ménager l'avenir (et la Chine).

 

[mehari]

7 minutes ago, Ciders said:

Si la Chine doit s'engager, ce sera à fond et sans aucun scrupules. Ils peuvent obtenir très rapidement le contrôle absolu des eaux occidentales de la Corée du Nord en mobilisant leurs deux flottes les plus septentrionales. Pour l'amphibie, il faudra piocher dans la flotte du Sud (voire même dans les navires civils que l'on réquisitionnera) mais ça pourra se faire. Il y a assez de ports majeurs dans le secteur pour la logistique et les distances à parcourir sont assez réduites entre Qingdao ou Dalian et la Corée du Nord. Niveau missiles balistiques, la Chine a aussi de quoi faire pour aplatir tout ce qui ressemble de près ou de loin à une menace. Le gros problème sera le franchissement des fleuves frontaliers (il faudra lancer de nombreux ponts). Ensuite, il n'y a pas trente-six axes de pénétration possibles, trois en fait :

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Je m'en doute bien et certains trucs là dedans sont évident. La seule question ici est si oui ou non, il sont prêts à risquer des frappes sur leurs villes. Et ça, je suis bien incapable de l'évaluer.

Quote

Un seul PA suffisant pour éliminer l'aviation nord-coréenne ? Même en comptant sur les Sud-Coréens et l'USAF en Corée, il t'en faudra au moins trois, voire plus. Bien sur, la majorité des avions nord-coréens sont dépassés et leurs pilotes ne volent pas le quart de la moitié des 230 heures de l'élite de la PLAAF mais il y en a plusieurs centaines. Et leurs bases sont lourdement protégées. Surtout, il faudra prévoir les caleçons en titane parce que la DCA nord-coréenne est plus multicouche qu'un sopalin dernière génération. Après, tout se jouera essentiellement en frappes tactiques en appui des troupes au sol. Et là encore, il faudra du nombre. Et des quantités invraisemblables de munitions qu'il faudra trouver et amener. Et vite.

Pour la coopération, ce sera à voir en fonction du climat politique. Pas sur par exemple que Séoul ne se contente pas d'une victoire militaire limitée, sans aller jusqu'à la frontière chinoise, histoire de ménager l'avenir (et la Chine).

Un PA US, c'est 70 à 80 appareils (j'ai enlevé les hélicos) dont une écrasant partie de chasseurs, technologiquement avancés et dont les équipages sont bien entrainés, plus une escorte de destroyers AEGIS. De l'autre côté, on a une 40aine de MiG-29S et une centaine de MiG-23 qui n'ont probablement pas reçu une seule mise-à-jour depuis 20 ou 25 ans, dont les pilotes volent probablement 15 heures par an (25 pour les meilleures unités) sur les appareils qui ont suffisamment de pièces détachées. Je ne veux pas paraître condescendant mais la seule chose que risque le PA, c'est tomber à cours d'AIM-120 et de devoir engager avec ses AIM-9. Bien sûr, un pilote de -29S ou -23 pourrait être chanceux et arriver à caser un R-27 semi-actif sur un pilote de F/A-18 inattentif mais sans plus. Et je ne compte même pas les -21 et -19 qui ne volent probablement plus et sont plus des cibles que des menaces.

Et je te rappelle que l'Armée de l'Air SK, c'est 118 F-16 et 59 F-15 plus 158 F-5 et 71 F-4 si quelqu'un veut un jour donner à la Corée du Nord un adversaire à son niveau technologique.

Sans compter qu'avec AWACS et moyens EW avancés, l'USN a un avantage écrasant. Si un PA ne suffit pas à éliminer l'aviation NK, un deuxième suffira à l'achever. La défense anti-aérienne est une autre histoire mais elle manque de moyens modernes. Son seul atout est sa densité qui fait qu'à force, un missile finira par passer. Mais dans le même temps, une bonne partie est dans des positions préparées qui seront sous le feu de missiles de croisière divers en provenance de B1 et de Destroyers avant même qu'un seul F-18 survole la péninsule.

La lutte contre les défense aérienne représentera un travail continu tout au long de la campagne mais celle-ci cessera très vite d'être une menace majeure pour les unités de bombardement à haute altitude. Les très nombreux MANPADS seront en revanche un vrai problème pour les AH et unité d'appui.

Et pour l'approvisionnement, je m'attends à voir des bateaux remplis de BLU, kit Paveway et JDAM, JSOW, JASSM, SDB, etc. faire des allers-retours dans le Pacifique et faire la queue entre des transport de chars, rations, canons, munitions, missiles, bases en kits,  pour pouvoir débarquer dans les ports japonais et coréens.

[cracou]

Les armes nord coréennes existent mais elles sont de plus en totalement dépassées. Ils ont une DCA très importante... en canons mais dès qu'on parle missles c'est vieux et dépassé. En clair je ne vollerai pas à basse altitude de jour mais la nuit et à HA ilssont démunis.