L'avenir de la péninsule coréenne

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Question discrétion, je crois que les flottes fantômes russes sont très surveillées...

Les pétroliers, peut-être (et encore, faut voir sur l'ensemble). Le reste ?

Mais en l'occurrence, si ce navire là a été victime de quelque chose de pas naturel, ça ouvre beaucoup de questions. Notamment sur l'origine de cette chose. 

[Desty-N]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Les pétroliers, peut-être (et encore, faut voir sur l'ensemble). Le reste ?

Mais en l'occurrence, si ce navire là a été victime de quelque chose de pas naturel, ça ouvre beaucoup de questions. Notamment sur l'origine de cette chose. 

Concernant l’origine, on peut se demander qui aurait intérêt à une action qui gênerait à la fois la Russie et la CDN? Qui doit avoir un œil sur la flotte fantôme de Moscou, et serait prêt à prendre le risque d’un conflit ouvert? Peut être un pays dirigé par un certain Volodimir Z?

[Ciders]

à l’instant, Desty-N a dit :

Concernant l’origine, on peut se demander qui aurait intérêt à une action qui gênerait à la fois la Russie et la CDN? Qui doit avoir un œil sur la flotte fantôme de Moscou, et serait prêt à prendre le risque d’un conflit ouvert? Peut être un pays dirigé par un certain Volodimir Z?

Ce serait logique (bon, le conflit ouvert, si c'est l'Ukraine, c'est déjà bien parti). On ne peut cependant pas exclure une intervention tierce d'un pays pouvant éventuellement rejeter l'idée d'une nucléarisation de la Corée du Nord, soit directement soit en aidant les Ukrainiens à intervenir. 

Reste que, dans l'hypothèse où ces équipements étaient bien à bord du cargo, cela nous donne enfin du concret sur la nature des transferts russes à Pyongyang. 

[penaratahiti]

il y a 38 minutes, greg0ry a dit :

Entre Corée du Nord et Russie il n’y a pas trop de frontière à traverser je crois 

Effectivement les 2 pays sont frontaliers, mais ça nécessite de traverser tout le continent.

[nemo]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

Effectivement les 2 pays sont frontaliers, mais ça nécessite de traverser tout le continent.

Cela reste nettement plus rapide que de traverser 3 océans .

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Cela reste nettement plus rapide que de traverser 3 océans .

Perso je serais moins serein à faire voyager ca en train qu'en bateau. Même si finalement, ben le bateau a coulé...

[gustave]

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

Perso je serais moins serein à faire voyager ca en train qu'en bateau. Même si finalement, ben le bateau a coulé...

Pourquoi?

[penaratahiti]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Pourquoi?

Rien de rationnel, juste mon sentiment

[MIC_A]

Il serait intéressant si pas trop profond d'aller inspecter l'épave et simplement de le médiatiser pour voir les réactions qui en diraient peut être plus long sur le contenu de la cargaison ! 

[Vince88370]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Il serait intéressant si pas trop profond d'aller inspecter l'épave et simplement de le médiatiser pour voir les réactions qui en diraient peut être plus long sur le contenu de la cargaison ! 

Il a coulé sur des hauts fonds à 2500 m de profondeur donc il y a peu de chance que quelqu'un descende à cette profondeur pour l'explorer 

Surtout si c'est enfermé dans des conteneurs au fond d'une cale

Après les coïncidences sont quand même grosses les Nords Coréens présentent un nouveau sous marin et comme par le plus grand des hasards il y a se dossier qui sort pile au bon moment assez étonnant quand même 

 

 

Modifié hier à 08:43 par Vince88370

[penaratahiti]

pour revenir au sujet "pourquoi le bateau et pas le train", j'ai regardé un peu mieux le sujet du "pont de l'amitié Khasan–Tumangang" entre la CdN et la Russie : un train vers la Corée du Nord serait immédiatement visible et impossible à nier (la liaison est surveillée en xxxINT 24/24), alors qu’un cargo civil permet de masquer la destination réelle, de diluer les responsabilités et de garder une certaine ambiguïté. Pas sûr non plus que les composants soit facilement transportables par voie ferrée (gabarit, poids à l'essieu..), et que les Russes aient une grande confidence dans l'état de la voirie sur tout l'itinéraire, et surtout à l'arrivée…

 

 

 

[clem200]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

pour revenir au sujet "pourquoi le bateau et pas le train", j'ai regardé un peu mieux le sujet du "pont de l'amitié Khasan–Tumangang" entre la CdN et la Russie : un train vers la Corée du Nord serait immédiatement visible et impossible à nier (la liaison est surveillée en xxxINT 24/24), alors qu’un cargo civil permet de masquer la destination réelle, de diluer les responsabilités et de garder une certaine ambiguïté. Pas sûr non plus que les composants soit facilement transportables par voie ferrée (gabarit, poids à l'essieu..), et que les Russes aient une grande confidence dans l'état de la voirie sur tout l'itinéraire, et surtout à l'arrivée…

Mais il y a bien une forme de commerce entre les deux pays non ? Il n'y a pas des trains tous les jours ou toutes les semaines chargés de plein de choses ? 

La Corée du Nord n'est pas si autonome que cela, ne serait-ce qu'en nourriture

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Mais il y a bien une forme de commerce entre les deux pays non ? Il n'y a pas des trains tous les jours ou toutes les semaines chargés de plein de choses ? 

La Corée du Nord n'est pas si autonome que cela, ne serait-ce qu'en nourriture

oui il y a bien des liaisons régulières de passagers et de fret, et oui ça pourrait passer pour du fret lourd. Je pencherais plutôt pour la probabilité de détection trop élevée par rail.

[Ciders]

il y a une heure, penaratahiti a dit :

pour revenir au sujet "pourquoi le bateau et pas le train", j'ai regardé un peu mieux le sujet du "pont de l'amitié Khasan–Tumangang" entre la CdN et la Russie : un train vers la Corée du Nord serait immédiatement visible et impossible à nier (la liaison est surveillée en xxxINT 24/24), alors qu’un cargo civil permet de masquer la destination réelle, de diluer les responsabilités et de garder une certaine ambiguïté. Pas sûr non plus que les composants soit facilement transportables par voie ferrée (gabarit, poids à l'essieu..), et que les Russes aient une grande confidence dans l'état de la voirie sur tout l'itinéraire, et surtout à l'arrivée…

C'est ce que j'ai dit plus haut. Je confirme. 

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Mais il y a bien une forme de commerce entre les deux pays non ? Il n'y a pas des trains tous les jours ou toutes les semaines chargés de plein de choses ? 

La Corée du Nord n'est pas si autonome que cela, ne serait-ce qu'en nourriture

Le commerce transfrontalier se fait surtout avec la Chine et fluctue selon les variables politiques du moment et la quantité de devises disponibles en Corée du Nord. A noter qu'un premier pont routier est en cours de construction vers la Russie :

https://beyondparallel.csis.org/significant-progress-of-the-north-korea-russia-road-bridge/

Mais concrètement, on ne peut pas parler d'un commerce au sens de deux pays capitalistes et hors sanctions. De la même façon que Pyongyang ne peut pas importer ce dont elle a besoin, pas comme elle l'entend et pas comme le souhaite, et que de toute façon il y aura toujours des priorités : l'armée, les élites, le Parti, les projets spéciaux, la population de Pyongyang. 

EDIT : @penaratahiti Régulières est peut-être un bien grand mot. Une poignée de liaisons hebdomadaires par avion, sur moins de destinations que je n'ai de doigts à ma main gauche. Le fret de munitions oui, mais c'est autre chose.

Modifié hier à 10:29 par Ciders

[gustave]

Toujours pas convaincu de l'intérêt du transport maritime. Les navires russes sont très surveillés et la mer est propice à bien des "incidents", naturels ou non. De plus le transport de ces composants n'a pas plus de raison d'échapper à une surveillance dans son transport jusqu'à un port russe que vers la CdN. La seule raison valable qui m'apparaisse, comme souvent en pareil cas, serait une taille et/ou un poids hors gabarit. 

Ceci dit il y a parfois des logiques qui nous échappent.

 

[Ciders]

En attendant, le Figaro va plus loin : c'est une torpille.

https://www.lefigaro.fr/international/le-cargo-russe-coule-au-large-de-l-espagne-acheminait-des-reacteurs-nucleaires-destines-a-la-coree-du-nord-20251230

Citation

Plusieurs zones d’ombre demeurent sur ce naufrage. Dans la foulée de l’incident, le ministère russe des Affaires étrangères avait déjà affirmé que le naufrage du bateau s’était produit après «une explosion survenue dans sa salle des machines». Le capitaine du navire, lui, avait décrit un trou d’un diamètre de 500 mm dans la coque, avec des bords tournés vers l’intérieur, signe d’un impact venu de l’extérieur.

Or, selon Diario Área, les experts espagnols considèrent que les dommages correspondent davantage à une torpille à supercavitation qu’à un engin explosif conventionnel. Ces armes, développées par plusieurs puissances militaires, sont capables de perforer un navire sans charge explosive. Ce type de torpille n’est aujourd’hui détenu que par la Russie, la Chine et certains États membres de l’Otan. Les autorités espagnoles, selon La Verdad, émettent l’hypothèse d’une intervention d’un sous-marin occidental qui aurait ainsi pu viser à empêcher l’acheminement clandestin de deux réacteurs nucléaires vers la Corée du Nord.

 

[Polybe]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

En attendant, le Figaro va plus loin : c'est une torpille.

https://www.lefigaro.fr/international/le-cargo-russe-coule-au-large-de-l-espagne-acheminait-des-reacteurs-nucleaires-destines-a-la-coree-du-nord-20251230

 

On a des experts marine ici ( @ARMEN56 ?), mais j'ai l'impression qu'ici on cherche le sensationnalisme en parlant de super-arme. Y a une différence entre l'impact d'une torpille classique et à super-cavitation ?

...surtout que quitte à torpiller un navire civil russe, je ne vois pas bien pourquoi se faire chier avec une arme secrète hyper véloce...

[Ciders]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

On a des experts marine ici ( @ARMEN56 ?), mais j'ai l'impression qu'ici on cherche le sensationnalisme en parlant de super-arme. Y a une différence entre l'impact d'une torpille classique et à super-cavitation ?

...surtout que quitte à torpiller un navire civil russe, je ne vois pas bien pourquoi se faire chier avec une arme secrète hyper véloce...

Parce que c'est plus vendeur que de dire "manque d'entretien, la chaudière a fait boum et l'équipage était bourré" ou "un cachalot a refusé la priorité, et paf, et l'équipage n'a pas répondu à la radio parce que faire signer un constat à un cachalot de base, c'est compliqué, mais à un cachalot vindicatif qui confond la gauche et la droite, je ne vous raconte même pas !" ?

Un sabotage serait plus probable. Ou un accident. Mais ça ferait moins attirant pour le chaland.

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

On a des experts marine ici ( @ARMEN56 ?), mais j'ai l'impression qu'ici on cherche le sensationnalisme en parlant de super-arme. Y a une différence entre l'impact d'une torpille classique et à super-cavitation ?

...surtout que quitte à torpiller un navire civil russe, je ne vois pas bien pourquoi se faire chier avec une arme secrète hyper véloce...

Si on recoupe ce qui a filtré (explosion floue, naufrage assez rapide mais pas instantané, aucune signature militaire claire), le plus crédible reste un problème interne, accidentel ou provoqué discrètement, qui colle bien avec un fort déni possible. Juste derrière, il y a l’idée d’un sabordage ou d’une défaillance volontaire, surtout sur un cargo ancien, difficile à prouver une fois l’épave au fond. Une charge externe discrète n’est pas impossible, mais c’est déjà plus risqué et moins facile à nier. Les mines navales paraissent très improbables dans ce contexte, avec la difficulté de cibler précisément un navire dans une zone à fort trafic. Quant à la torpille, c’est clairement la moins crédible : trop visible, trop bruyante, et politiquement extrêmement difficile à cacher en Méditerranée. sans charge, une torpille classique ne fera pas ou très peu de dégâts. si c'est une torpille type Skhval super-cavitante, sans charge, c'est peut-être l'objet le plus bruyant qu'on puisse observer sous l'eau, ça tire en ligne droite donc il faut lancer à bout portant, et le rapport effet/probabilité de détection est sûrement le plus proche de 0.

Modifié il y a 2 heures par penaratahiti

[g4lly]

Le 29/12/2025 à 19:58, greg0ry a dit :

Entre Corée du Nord et Russie il n’y a pas trop de frontière à traverser je crois 

Si ... mais surtout il est plus simple d'aller de Russie en Corée du Nord par le Pacifique que par la Méditerranée au besoin ?!

L'explication via wiki, la route nord fermée obligerait à passer par Suer.

Le 11 décembre 2024, l'Ursa Major quitte Saint-Pétersbourg pour Vladivostok[2],[3]. Hiver oblige, sa route l'envoie via le canal de Suez. Sa cargaison comprend deux écoutilles de 45 tonnes pour un brise-glace du projet 10510 en construction et deux grues mobiles Liebherr 420 devant être installées dans le port de Vladivostok[11]. L'Ursa Major voyage en compagnie du Sparta IV[10].

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Si ... mais surtout il est plus simple d'aller de Russie en Corée du Nord par le Pacifique que par la Méditerranée au besoin ?!

L'explication via wiki, la route nord fermée obligerait à passer par Suer.

Le 11 décembre 2024, l'Ursa Major quitte Saint-Pétersbourg pour Vladivostok[2],[3]. Hiver oblige, sa route l'envoie via le canal de Suez. Sa cargaison comprend deux écoutilles de 45 tonnes pour un brise-glace du projet 10510 en construction et deux grues mobiles Liebherr 420 devant être installées dans le port de Vladivostok[11]. L'Ursa Major voyage en compagnie du Sparta IV[10].

Oblige, oblige, il n'avait qu'à partir avant décembre. Pour le reste, on en a déjà parlé, c'est probablement un souci de gabarit. Ou juste la conséquence de l'action d'un logisticien étourdi. 

On notera aussi le choix de ce navire là, déjà repéré sur le Syria Express, ce qui peut supposer un donneur d'ordre spécifique.

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Si ... mais surtout il est plus simple d'aller de Russie en Corée du Nord par le Pacifique que par la Méditerranée au besoin ?!

L'explication via wiki, la route nord fermée obligerait à passer par Suer.

Le 11 décembre 2024, l'Ursa Major quitte Saint-Pétersbourg pour Vladivostok[2],[3]. Hiver oblige, sa route l'envoie via le canal de Suez. Sa cargaison comprend deux écoutilles de 45 tonnes pour un brise-glace du projet 10510 en construction et deux grues mobiles Liebherr 420 devant être installées dans le port de Vladivostok[11]. L'Ursa Major voyage en compagnie du Sparta IV[10].

Passer par le Pacifique serait en fait la route la plus courte, mais la plus voyante. Le Pacifique Nord est hyper‑surveillé par le Japon, les États‑Unis et la Corée du Sud, et un cargo russe y est tout de suite relié à une destination sensible. Une fois engagé, il n’y a quasiment plus d’ambiguïté possible sur l’objectif du voyage. Le trajet devient une signature stratégique en soi. À l’inverse, une route indirecte permet de rester longtemps dans le flou et d’éviter une lecture immédiate en termes de prolifération ou de crise : dilution maximale du renseignement dans une zone à trafic saturé, destination finale volontairement ambiguë, faible risque d’inspection pour une cargaison déclarée industrielle.

[g4lly]

Sinon il y a le témoignage des sauveteurs espagnols qui décrivent les dommages visibles.

Un trou dans la coque 30 à 50cm sois là flottaison. 

Dimensions environ 50cm par 50cm. Tôle courbée vers l'intérieur du navire. 

Ça ressemble pas mal a une attaque de drone semi-submersible. 

Les marins décrivent plusieurs explosions assez rapprochées. 

[penaratahiti]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Sinon il y a le témoignage des sauveteurs espagnols qui décrivent les dommages visibles.

Un trou dans la coque 30 à 50cm sois là flottaison. 

Dimensions environ 50cm par 50cm. Tôle courbée vers l'intérieur du navire. 

Ça ressemble pas mal a une attaque de drone semi-submersible. 

Les marins décrivent plusieurs explosions assez rapprochées. 

Effectivement, avec ces éléments, l’hypothèse d’un dispositif externe léger, précis et non militaire “lourd” est aujourd’hui plus cohérente que celles d’une torpille, d’une mine classique ou d’un accident interne, et ça reste volontairement difficile à prouver et tracer, ce qui va être bien pratique pour les commanditaires...