L'avenir de la péninsule coréenne

[Alexis]

Vu la tirade déterminée de Trump à l'ONU avertissant "Rocket Man" qu'il est lancé dans une "mission suicide" et lui intimant l'ordre de dénucléariser en parlant de "totalement détruire" la Corée du Nord si les Etats-Unis "sont forcés de se défendre" (on en parle ici) ...

Vous donnez combien de temps à Kim III pour faire réaliser un nouveau test d'arme nucléaire ou (plus probablement) de missile balistique ?

Moi je dis un mois. Mais ça pourrait fort bien être d'ici deux semaines.

 

[Alexis]

Une spéculation à garder à l'esprit, même si je la trouve un peu prématurée car véritablement dangereuse pour Pyongyang : Comment les essais nucléaires nord-coréens pourraient devenir encore plus effrayants (en anglais)

- Les Etats-Unis l'ont fait plusieurs fois, par exemple en 1962 avec un Polaris.

- L'Union soviétique l'a fait plusieurs fois, par exemple en 1961 avec un R-13

- La Chine l'a fait une fois en 1966 avec un DF-2

- La France l'a fait une fois en 1966 avec un Mirage-IV

... Réaliser un essai de missile nucléaire en grandeur réelle, donc avec explosion nucléaire atmosphérique.

Les avantages seraient grands : démonstration définitive du fait que Pyongyang a réussi l'intégration dans une ogive missile, avertissement dénué de la moindre trace de finesse qu'il serait prêt à passer à l'action.

Mais les risques aussi seraient grands : avant tout celui que le missile dysfonctionne, peut-être alors pourrait-il être détruit en vol, mais avec des retombées radioactives non négligeables, éventuellement sur un pays étranger, par exemple le Japon. Ce qui serait considéré - à raison - comme une forme d'agression militaire.

Du point de vue pratique, je verrais plutôt un Hwasong-12 visant la grande zone 1 000 à 3 000 km à l'est de Hokkaido dénuée de tout territoire comme de toute route maritime importante. Une explosion atomique même non annoncée à l'avance ne devrait pas y causer de dégâts (enfin...)

Je n'y crois pas. Sauf si la rhétorique de part et d'autre entre Trump et Kim III devait vraiment commencer à effrayer ce dernier, qui serait alors prêt à courir le risque d'un dysfonctionnement potentiellement désastreux afin de renforcer la dissuasion nord-coréenne en faisant une démonstration ne souffrant d'aucune ambiguïté. Pas maintenant, mais... plus tard  ?

 

[g4lly]

4 hours ago, Alexis said:

Les avantages seraient grands : démonstration définitive du fait que Pyongyang a réussi l'intégration dans une ogive missile, avertissement dénué de la moindre trace de finesse qu'il serait prêt à passer à l'action.

Bof bof bof ... Kim a tout intérêt a laisser planer le plus de doute possible sur le projet, a sous jouer ...

... le fait que tout le monde le prenne pour un clown c'est parfait pour lui.

Ça évite d'assumer le statut de puissance nucléaire, tout en ayant une partie des avantages de dissuasion.

Même si la capacité à bombarder les USA restait modeste en théorie ... aussi bien a cause du vecteur que de l'effecteur ... surtout en seconde frappe ... en pratique cette modeste espérance, c'est déjà trop pour jouer au con avec - ou contre -.

Essayer de "surjouer" c'est risquer de perdre au yeux du monde le statut de petit poucet, pour celui de putain de casse couille... et le putain de casse couille ... ont fini toujours par le tombé dessus parce qu'il va trop loin ... le petit poucet par nature il va jamais trop loin.

C'était d'ailleurs très amusant de voir le discours de politique intérieure qu'a fait Trump à l'ONU ...

[collectionneur]

Un article de TTU me semble bizarre :

 http://www.ttu.fr/perte-dinfluence/

Une délégation nord coréenne en serait venu aux mains avec son homologue chinoise lors des négociations sur le nucléaire. Et le principal diplomate chinois en charge des relations avec les Kim a pris sa retraite.

[collectionneur]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

 

- La France l'a fait une fois en 1966 avec un Mirage-IV

 

 

C'est en HS, mais la France la France à effectué 3 bombardements nucléaires à partir d'un avion. Mirage IV en 66, Jaguar en 73 et Mirage III en 74 :

http://www.moruroa.org/Texte.aspx?t=67

[LBP]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Un article de TTU me semble bizarre :

 http://www.ttu.fr/perte-dinfluence/

Une délégation nord coréenne en serait venu aux mains avec son homologue chinoise lors des négociations sur le nucléaire. Et le principal diplomate chinois en charge des relations avec les Kim a pris sa retraite.

sympathique l’ambiance ! donc la chine n'a plus d'influence sur la CDN 

[Lezard-vert]

il y a 3 minutes, LBP a dit :

sympathique l’ambiance ! donc la chine n'a plus d'influence sur la CDN 

c'est peut être pas plus mal.  Les anciens amis c'est plus de souci qu'un ancien ennemi.

[Alexis]

il y a une heure, collectionneur a dit :

C'est en HS, mais la France la France à effectué 3 bombardements nucléaires à partir d'un avion. Mirage IV en 66, Jaguar en 73 et Mirage III en 74 :

http://www.moruroa.org/Texte.aspx?t=67

Au temps pour moi, merci ! On en voit les détails dans ce dossier, pages 16-17.

[jojo (lo savoyârd)]

Le 20/09/2017 à 00:16, Alexis a dit :

Vu la tirade déterminée de Trump à l'ONU avertissant "Rocket Man" qu'il est lancé dans une "mission suicide" et lui intimant l'ordre de dénucléariser en parlant de "totalement détruire" la Corée du Nord si les Etats-Unis "sont forcés de se défendre" (on en parle ici) ...

Vous donnez combien de temps à Kim III pour faire réaliser un nouveau test d'arme nucléaire ou (plus probablement) de missile balistique ?

Moi je dis un mois. Mais ça pourrait fort bien être d'ici deux semaines.

 

Alors réponse du berger à la bergère :

"S'il croit nous faire peur avec ses aboiements de chien, il rêve comme un chien"

Prose du ministre des affaires étrangères CdN.  (peux pas vous mettre le lien, mais vous trouverez ce-ci facilement sur le net)

[Alexis]

Et pendant ce temps, d'aucuns tentent de modérer la parole du patron

Citation

«Le président ne veut pas la guerre», a déclaré Nikki Haley, lors d'une interview donnée à la chaîne américaine CBS ce 20 septembre. «Nous l'avons dit à Kim [Jong-un] à de maintes reprises : "nous ne voulons pas de changement de régime, nous ne voulons pas la guerre. Ce que nous voulons que vous fassiez, c'est de mettre un terme à vos essais et à votre programme nucléaires"», a-t-elle expliqué.

(...) A la question de savoir si le chef d'Etat américain s'en prenait à la Russie et à la Chine en qualifiant de scandaleuses les ventes d'armes à la Corée du Nord, Nikki Haley a tenté, là aussi, de mettre de l'eau dans le vin présidentiel. «Je pense qu'il parlait de tous les pays», a-t-elle avancé.

 

[Clemor]

La Corée du nord menace de faire exploser une bombe H dans le Pacifique  :

"Prié de préciser la teneur de la riposte radicale promise par Kim Jong-un, le ministre des affaires étrangères nord-coréen, Ri Yong-ho, a estimé que la Corée du Nord pourrait envisager l’essai d’une bombe à hydrogène d’une puissance sans précédent dans l’océan Pacifique. Depuis 2006, la Corée du Nord a procédé à six essais nucléaires souterrains."

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2017/09/22/sous-la-menace-de-nouvelles-sanctions-kim-jong-un-menace-directement-donald-trump_5189392_3216.html

On a le droit de faire exploser des bombes H comme ça en plein océan?  

Je me trompe peut-être mais tous les essais nucléaire ont toujours été effectué sur un territoire national même en plein océan, non?

 

[zx]

 

Kim Jong-un veut «faire payer» Donald Trump pour son discours à l'ONU

http://www.lefigaro.fr/international/2017/09/22/01003-20170922ARTFIG00049-kim-jong-un-veut-faire-payer-donald-trump-pour-son-discours-a-l-onu.php

[RugbyGoth]

il y a 12 minutes, Clemor a dit :

La Corée du nord menace de faire exploser une bombe H dans le Pacifique  :

"Prié de préciser la teneur de la riposte radicale promise par Kim Jong-un, le ministre des affaires étrangères nord-coréen, Ri Yong-ho, a estimé que la Corée du Nord pourrait envisager l’essai d’une bombe à hydrogène d’une puissance sans précédent dans l’océan Pacifique. Depuis 2006, la Corée du Nord a procédé à six essais nucléaires souterrains."

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2017/09/22/sous-la-menace-de-nouvelles-sanctions-kim-jong-un-menace-directement-donald-trump_5189392_3216.html

On a le droit de faire exploser des bombes H comme ça en plein océan?  

Je me trompe peut-être mais tous les essais nucléaire ont toujours été effectué sur un territoire national même en plein océan, non?

 

En tout cas ça ferait de belles images... on n'a pas d'images d'explosion nucléaires filmées en 8k à 100000FPS :D

[zx]

Normalement oui, la cdn n'a rien signé, il peut se passer de la permission des autres, les essais sont faits dans un territoire qui reste sous contrôle du pays qui procède à l'essai, mais la il y aura pas intérêt d'avoir un malchanceux qui se balade dans le coin. mais il y aura certainement des conséquences.

Modifié le 22 septembre 2017 par zx

[Alexis]

Le 20/09/2017 à 00:51, Alexis a dit :

Une spéculation à garder à l'esprit, même si je la trouve un peu prématurée car véritablement dangereuse pour Pyongyang : Comment les essais nucléaires nord-coréens pourraient devenir encore plus effrayants (en anglais)

(...)

Du point de vue pratique, je verrais plutôt un Hwasong-12 visant la grande zone 1 000 à 3 000 km à l'est de Hokkaido dénuée de tout territoire comme de toute route maritime importante. Une explosion atomique même non annoncée à l'avance ne devrait pas y causer de dégâts (enfin...)

Je n'y crois pas. Sauf si la rhétorique de part et d'autre entre Trump et Kim III devait vraiment commencer à effrayer ce dernier, qui serait alors prêt à courir le risque d'un dysfonctionnement potentiellement désastreux afin de renforcer la dissuasion nord-coréenne en faisant une démonstration ne souffrant d'aucune ambiguïté. Pas maintenant, mais... plus tard  ?

 

il y a une heure, Clemor a dit :

La Corée du nord menace de faire exploser une bombe H dans le Pacifique  :

"Prié de préciser la teneur de la riposte radicale promise par Kim Jong-un, le ministre des affaires étrangères nord-coréen, Ri Yong-ho, a estimé que la Corée du Nord pourrait envisager l’essai d’une bombe à hydrogène d’une puissance sans précédent dans l’océan Pacifique. Depuis 2006, la Corée du Nord a procédé à six essais nucléaires souterrains."

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2017/09/22/sous-la-menace-de-nouvelles-sanctions-kim-jong-un-menace-directement-donald-trump_5189392_3216.html

On a le droit de faire exploser des bombes H comme ça en plein océan?  

Je me trompe peut-être mais tous les essais nucléaire ont toujours été effectué sur un territoire national même en plein océan, non?

Eh ben ça n'a pas traîné. Du moins pour la partie "verbale" de la réponse. Et la spéculation que j'évoquais il y a quelques jours n'était pas si aventurée que ça !

Le fait que le MAE nord-coréen évoque un essai nucléaire "dans l'océan Pacifique" est impressionnant, mais cela ne veut pas dire que cet essai se fera. Rappelons le projet de tirer 4 Hwasong-12 "à 30 ou 40 kilomètres" de Guam, projet qui n'a pas été mis à exécution. Kim III avait à ce moment dit qu'il l' "étudierait", sans engagement donc. Là encore, il n'y a pas d'annonce ferme, c'est un responsable de haut niveau - mais pas le chef lui-même - qui évoque ce scénario comme quelque chose qu'on "envisage".

Ça ressemble furieusement à un ballon d'essai d'ailleurs, cette annonce. Kim III attend peut-être d'observer les réactions à cette annonce avant de décider que les "«contre-mesures radicales»" qu'il promet seront cet essai atmosphérique par tir réel de missile nucléaire, ou quelque chose de quand même - légèrement - moins extrême.

 

@Clemor Je suis d'accord, sauf erreur de ma part les essais nucléaires atmosphériques ont toujours été effectués sur le territoire de l'Etat lui-même qui faisait l'essai. Un tir nucléaire au Hwasong-12 à 2 000 km à l'est de Hokkaido comme je l'imaginais plus haut serait une première depuis 1980 en ce qui concerne les essais nucléaires atmosphériques. Et une première absolue pour ce qui est d'un essai nucléaire extra-territorial.

Interdit par le droit international, je ne sais pas. Ce n'est pas sûr, car ce ne serait dans les eaux territoriales d'aucun Etat. Maintenant, y a t il une règle quelconque interdisant telle ou telle activité dans l'océan ? Je ne sais pas, mais faudrait encore voir si la Corée du Nord aurait signé un éventuel traité dans ce sens... 

 

[collectionneur]

Bon, côté explosion atomique hors des ZEE, on a le fameux possible incident Vela de 1979 au large de l'Afrique du Sud dont on ne sait toujours pas ce qu'il en est. Mais le Pacifique Nord a bien plus de circulation, un chalutier russe ou chinois qui se fait grillé et garre au retour de bâton.

Cela me fait penser a une BD de Guy Lefranc ou le journaliste se retrouve sur une île du Pacifique qui doit servir de cible pour un essai nucléaire d'une puissance qui veut rester anonyme.

Modifié le 22 septembre 2017 par collectionneur

[zx]

 

vidéo ;: Corée du Nord : comprendre le point de vue américain

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/coree-du-nord-comprendre-le-point-de-vue-americain/5584292373001/

[Alexis]

il y a 14 minutes, collectionneur a dit :

Bon, côté explosion atomique hors des ZEE, on a le fameux possible incident Vela de 1979 au large de l'Afrique du Sud dont on ne sait toujours pas ce qu'il en est. Mais le Pacifique Nord a bien plus de circulation, un chalutier russe ou chinois qui se fait grillé et garre au retour de bâton.

Juste... où avais-je la tête ?

Sur l' "incident Vela", le plus intéressant est ce qu'a écrit le journaliste d'investigation Seymour Hersh en 1991 dans son livre de référence The Samson Option sur l'armement nucléaire israélien.

En résumé : il s'agissait du troisième essai nucléaire israélien dans le sud de l'Océan Indien, en coopération avec l'Afrique du Sud, l'opération Phénix. Le plan était qu'une grande tempête bloquerait la vue des satellites de détection d'explosion atomique comme Vela, mais il y eut un trou dans les nuages, et le test fut détecté.

 

Bon là, ce serait un essai pleinement assumé... plutôt du genre "dans ta gu.... Donald" 

Le risque technique serait grand. Même des missiles bien testés et opérationnels ratent parfois, et là il s'agirait de missiles bien peu testés. En cas de problème, il est permis de supposer que les ingénieurs nord-coréens auraient fait le nécessaire pour que l'arme n'explose pas... mais la destruction du missile projetterait de la pollution radioactive dans des directions imprévisibles, potentiellement sur le territoire japonais.

"Et merci encore !"

Shinzo Abe, premier ministre japonais

 

[rogue0]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Eh ben ça n'a pas traîné. Du moins pour la partie "verbale" de la réponse. Et la spéculation que j'évoquais il y a quelques jours n'était pas si aventurée que ça !

Le fait que le MAE nord-coréen évoque un essai nucléaire "dans l'océan Pacifique" est impressionnant, (...) .

Tu peux dire prèms sur le forum. 

Ailleurs #armscontrolwonk l'a déjà évoqué le 03/08,  en rappelant que les chinois avaient fait un peu la même chose en 1966: pour ôter le moindre doute sur la réalité de leur dissuasion, ils ont fait un "test d'intégration" du système d'arme complet. missile + ogive nuke.

Les doutes et quolibets US sur les "bricolages nuke chinois" ont été obligé de se taire fissa après ça... 
Idem pour les idées de frappe préemptive sur le programme nuke chinois.

https://mobile.twitter.com/ArmsControlWonk/status/911037985004462080

https://t.co/BiEplJZSPj?amp=1

https://mobile.twitter.com/ArmsControlWonk/status/911037985004462080/photo/1

EDIT: c'est fini, sauf l'intégration tweeter, KO

Citation

Interdit par le droit international, je ne sais pas. 

Scoop Kim s'en fiche

Bref, si on avait un gouvernement US complètement rationnel, tout ceci serait presque des criailleries avec "peu" de risques (au "détail" près de quelques ICBMs en plus commandés par un malabar peu sympathique).
(mention aux forumeurs qui font des vols transpacifiques: proposer aux pilotes des lunettes de protection PLZT (ou comme ici).

Révélation

C'est le dernier chic pour choper briller en soirée.

 

Le soucis, c’est que l’enquête de Mueller sur les liens Russie / entourage de Trump s’accélère.
Plus elle avance, plus une action militaire « musclée » sera tentante pour tenter de faire l’union nationale / distraire l’opinion publique.
 

Sans parler de soigner son ego / mojo blessé (Kim a osé faire passer POTUS pour un menteur en public sur les ICBM NK. Quel outrage !)

Modifié le 22 septembre 2017 par rogue0
EDIT: c'est fini (ter)

[Alexis]

il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

Tu peux dire prèms sur le forum. 

Ailleurs #armscontrolwonk l'a déjà évoqué le 03/08

Oh non ! Y en a un qu'a compris l'truc  !

 

Bon, cela dit, une question se pose tout de même : quelle est la relation entre Jeffrey Lewis et Kim Jong Un ?

Est-ce que Jeffrey Lewis existe seulement  ? Ou est-ce un simple pseudo du Grand Soleil du XXIème Siècle ?

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 Je suis d'accord, sauf erreur de ma part les essais nucléaires atmosphériques ont toujours été effectués sur le territoire de l'Etat lui-même qui faisait l'essai.

La raison étant qu'il est plus facile de placer des instruments d'analyse chez soi pour pouvoir analyser le test, que de faire cela loin de chez soi. D'après ce que je lis ici : https://www.nytimes.com/2017/09/22/world/asia/kim-trump-north-korea.html  "la Corée du nord ne saurait déployer des navires d'analyse sur place, tandis que la marine américain rôde dans les parages".

[Wallaby]

Il y a 2 heures, zx a dit :

vidéo ;: Corée du Nord : comprendre le point de vue américain

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/coree-du-nord-comprendre-le-point-de-vue-americain/5584292373001/

4:29 Ca vous parait possible, probable, souhaitable, une frappe militaire américaine contre la Corée du Nord, Valérie Niquet ?

Je pense que techniquement les Etats-Unis ont les moyens d'effectuer ce type de frappes. Évidemment comme on l'a beaucoup répété, ils ne détruiraient certainement pas l'ensemble des installations et nucléaires et ballistiques de la Corée du Nord. Je pense en revanche que cela aura un effet sans doute très très négatif pour le régime  nord-coréen, y compris en termes de prestige (...) On est tenté de dire que c'est peut-être mieux d'arrêter la Corée du Nord tant qu'on n'est pas absolument certain qu'elle ait une vraie capacité nucléaire totalement opérationnelle : il n'y a pas eu d'essais "assemblés" semble-t-il entre une tête nucléaire et un missile, plutôt que d'attendre qu'ils aient cette capacité.

La position de Valérie Niquet est une position extrêmement dangereuse puisqu'elle se déclare "tentée" par une frappe préventive américaine sur la Corée du Nord, sans le moindre scrupule quant à la possibilité que cela ne déclenche une guerre conventionnelle, mais totale entre Corée du Nord, Etats-Unis, Corée du Sud, voire Japon et Chine, faisant des millions de morts.

Et pour elle, les gens qui "ne veulent pas bouger" sont des munichois :

On a l'impression que surtout ne pas bouger, c'est beaucoup mieux que de risquer un conflit (...) on a connu ça en Europe en d'autres temps, le syndrome de Munich, apparemment n'a pas totalement disparu.

Le général Dunford a dit :

http://www.politico.com/story/2017/07/22/dunford-north-korea-military-option-not-unimaginable-240851 (24 juillet 2017)

Beaucoup de gens ont parlé des options militaires avec des mots tels qu'"inimaginable", a dit Dunford. "Je modifierais cela légèrement et dirais que ce serait horrible et que ce serait une perte de vies humaines telle que nous ne l'avons pas vécue de notre vivant, je veux dire que les personnes qui sont nées après la seconde guerre mondiale n'ont jamais vu les pertes en vies humaines qui pourraient être occasionnées par un conflit sur la péninsule coréenne.

[rogue0]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Bon, cela dit, une question se pose tout de même : quelle est la relation entre Jeffrey Lewis et Kim Jong Un ?

Officiellement, aucune.

Enfin disons plutôt aussi ténue et platonique  que la relation du forumeur moyen avec le M51 (ou df26 ou rs28 pour quelques amateurs d'exotisme ).

Par contre, ledit expert en non prolifération n' a pas la langue de bois (et il n' a pas peur de se faire des ennemis).

Voilà ce qu'il a publié dans la revue Foreign policy (équivalent du monde diplomatique) sur les polémiques renaissantes sur les "petits nukes" : 

POTUS45 (et les théoriciens de la dissuasion) en prennent plein pour leur grade (mais ca fait un rappel salutaire sur les nuke mk61 qui sont déjà de faible puissance  :  peuvent descendre a 300T ou 0.3kT)

http://foreignpolicy.com/2017/09/21/why-donald-trump-wants-his-nukes-to-be-smaller/amp/

Note  : je ne suis pas en position de juger de sa compétence.

Modifié le 22 septembre 2017 par rogue0

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

mais la destruction du missile projetterait de la pollution radioactive dans des directions imprévisibles, potentiellement sur le territoire japonais.

Oui mais on doit pouvoir faire des calculs. Tout calcul fait, est-ce qu'on obtient des concentrations de radioactivité mettant en danger la vie humaine ? Je ne suis pas persuadé qu'une explosion dans la stratosphère au dessus du Japon se traduirait par des retombées plus fortes au Japon qu'ailleurs (en France ou au Chili ou que sais-je). Passer de la stratosphère à la haute atmosphère puis à la basse atmosphère et tomber par terre, surtout quand il pleut, cela prend du temps et le régime des vents dans toutes ces sphères de l'atmosphère est furieusement compliqué.

[zx]

 

California lawmaker backs preemptive strikes against North Korea

http://www.defensenews.com/news/pentagon-congress/2017/09/22/california-lawmaker-backs-preemptive-strikes-against-north-korea/