L'avenir de la péninsule coréenne

[collectionneur]

@Wallaby La, je pense que les 7 heures en question sont le cumul des 5 drones.

[nemo]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

https://www.courrierinternational.com/une/la-une-du-jour-acte-clair-de-provocation-la-coree-du-sud-incapable-d-abattre-des-drones-nord-coreens

Le déploiement d’avions de combat et d’hélicoptères d’attaque sud-coréens n’y a rien fait : des drones nord-coréens ont réussi lundi 26 décembre à voler pendant sept heures dans l’espace aérien sud-coréen. Le président Yoon Suk-yeol appelle à la création d’une unité antidrones.

Les drones ont ainsi réussi à échapper à leurs poursuivants en multipliant les changements de trajectoire, en faisant des demi-tours et en survolant à basse altitude des zones résidentielles, y compris Séoul.

Ils sont sympa les nord coréens d'organiser des exercices pour les militaires du sud 

 

Modifié le 27 décembre 2022 par nemo

[rogue0]

Signaux insistants de la corée du sud pour s'équiper en arme nucléaire.
(repost du fil nuke sud coréen)

Le 12/01/2023 à 12:36, Alexis a dit :

Ah ben c'est carrément le président sud-coréen qui l'a dit  !

M. Yoon a également souligné la nécessité de répondre fermement aux provocations nucléaires et balistiques de la Corée du Nord, en déclarant que la composante la plus importante du système de dissuasion "à trois axes" est le plan de représailles et de punition massive de la Corée (KMPR), un plan opérationnel visant à neutraliser les dirigeants nord-coréens en cas de conflit majeur.

"Nous devons dissuader l'esprit de provocation en établissant fermement le KMPR", a-t-il déclaré. "Construire fermement une capacité KMPR qui nous permet de riposter 100 fois ou 1 000 fois plus si nous sommes attaqués est la méthode la plus importante pour prévenir les attaques."

Yoon a également évoqué la possibilité d'un armement nucléaire propre à la Corée du Sud, affirmant que si les provocations de la Corée du Nord s'intensifient, "la République de Corée pourrait déployer des armes nucléaires tactiques ou posséder ses propres armes nucléaires."

"Si cela se produit, nous serons en mesure d'en avoir plus rapidement grâce à notre science et à notre technologie", a-t-il ajouté.

 

La Corée du Sud a passé plusieurs années à développer le KSS-3 , un soum lanceur d'engin à propulsion conventionnelle (un rare SSB, comme la corée du nord), et porteur de 6 missiles balistiques (SLBM) officiellement à tête conventionnelle .

http://gentleseas.blogspot.com/2021/09/s-korea-progresses-pontoon-to-kss-3.html

https://www.reuters.com/world/asia-pacific/skorea-blazes-new-path-with-most-potent-conventional-missile-submarine-2021-09-08/
http://gentleseas.blogspot.com/2021/09/south-korean-slbms-possibly-nuclear-one.html

Sauf que dépenser des milliards pour avoir une "seconde frappe" armée de 6*1 tonnes d'explosif conventionnel n'a aucun sens
Les missiles basés à terre (les Hyunmoo-2 balistiques et Hyunmoo-3 de croisière ) sont beaucoup plus efficients
(même si je n'ai trouvé aucune estimation précise du stock de missile).

--------------------------------

Les sud coréens font tous les préparatifs pour le jour où il faudra les armer de tête nucléaire :
un plan similaire au Japon, avoir toutes les briques technologiques nécessaires pour fabriquer des missiles nucléaires en 1 an maximum (top chrono), dès que le parapluie US ne sera plus suffisant .
 

C'est très logique, vu que les NK sont en train de valider des ICBM capables d'atteindre tout le territoire américain.
Dans ces conditions, les sud coréens sont dans la même situation que la France en 1958 : les USA accepteront-ils de risquer de perdre NY pour défendre Séoul ?

Pour ne pas avoir d'incertitude, le choix le plus sûr sera similaire à celui du général De Gaulle.
 

C'est aussi un moyen peu subtil de mettre la pression sur les USA.
A terme, soit :

• les USA augmentent les forces militaires couvrant la Corée du Sud
• ou les USA allègent encore  les restrictions imposées aux sud coréens (MTCR et cie) + gros transferts de technologie (pour le KF-21, les missiles, etc)
• ou les USA remettent des têtes nukes en Corée du sud (à double clé, retirés en 1991) ...
  sinon, il y aura la Bombe sud coréenne.

[herciv]

il y a 26 minutes, rogue0 a dit :

ou les USA remettent des têtes nukes en Corée du sud (à double clé, retirés en 1991) ...
sinon, il y aura la Bombe sud coréenne.

Pour cette dernière option il faudra gérer le léger problème des essais nucléaires. Il les font où ? Sans essai pas de validation des modèles, sans validation des modèles pas de miniaturisation.

[rogue0]

Article avec des commentaires du point de vue US (avec les objections TNP, tout ça)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/south-korea-now-openly-discussing-arming-itself-with-nuclear-weapons

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Pour cette dernière option il faudra gérer le léger problème des essais nucléaires. Il les font où ? Sans essai pas de validation des modèles, sans validation des modèles pas de miniaturisation.

1) Ce n'est pas un gros problème si la population soutient l'option nucléaire* (et c'est le cas, c'est logique vu les gesticulations du voisin NK).
ça peut se faire dans une zone peu peuplée (plutôt à l'est montagneux du pays).

2) l'essai nucléaire est politiquement important pour marquer l'adhésion au club nucléaire...
C'est la possession de nuke qui importe, pas sa sophistication technique.
(d'ailleurs, pour les essais nucléaires NK, certains avaient une puissance très faible, ce qui peut laisser penser à un raté ... mais ça enlève très peu à l'effet dissuasif)
 

Avec 1 tonnes de charge utile dans les TBM sud coréens, ils ont d'énormes marges pour loger une tête nucléaire.
Même un design primitif à la Little Boy est pratiquement garanti de fonctionner sans essai nucléaire ...
Sans compter les assistances clandestines , et les RETEX dont bénéficierait les sud coréens.

Pour la miniaturisation, les MIRV poids plume de 100kg et planeurs hypersoniques, on peut voir (bien) plus tard.
 

* Semi HS:
C'est drôle de noter que l'Australie avait d'énormes champs de tir pour IRBM, et pour les essais nucléaires dans les années 50.
http://gentleseas.blogspot.com/2023/01/us-nuclear-weapon-sharing-under-aukus.html

Bref, ils avaient leur propre Reggane/Muruoa ... et pourraient à nouveau l'ouvrir si la Chine est requalifiée de une menace critique.
L'opinion publique peut bouger très rapidement, si un incident joue l'électrochoc (cf la guerre en Ukraine, et les pénuries d'énergie qui relancent les programmes de centrale nucléaire...)

[herciv]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

1) Ce n'est pas un gros problème si la population soutient l'option nucléaire* (et c'est le cas, c'est logique vu les gesticulations du voisin NK).
ça peut se faire dans une zone peu peuplée (plutôt à l'est montagneux du pays).

La péninsule coréenne ne fait pas plus de 250 km de large. La distance moyenne entre deux zones  peuplées est à peine de 30 km. Ca veut dire que tu aura beaucoup de mal à faire des essais à plus de 20 km d'une zone peuplée. Quant à faire les essais dans une zone montagneuse il faut s'assurer qu'elle n'est pas fissurables et parcouru de sources en tout genre. 

Franchement même si il ne s'agit que d'envoyer un message politique, c'est un message à double tranchant sur le plan intérieur.

Sur le plan extérieur le Japon pourrait aussi avoir son mot à dire compte tenu de la proximité des deux pays.

Par contre nous on pourrait éventuellement prêter Mururoa le temps de quelques tirs.

[Desty-N]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Par contre nous on pourrait éventuellement prêter Mururoa le temps de quelques tirs.

Sérieusement ?

Pour ce qui concerne d'hypothétiques essais, pourquoi pas en mer? Avec une plate-forme et un puit s'enfonçant de plusieurs centaines de mètres dans le sol sous-marin on dispose d'une bonne base de départ.

La vraie question c'est plutôt comment la Corée du Sud pourrait s'y prendre pour se doter de l'arme nucléaire? Une bombe A à l'uranium, plus facile à fabriquer nécessite quand même de l'uranium enrichi. Je n'ai pas trouvé trace du cycle suivi par le combustible des réacteurs coréens, mais plusieurs de ces derniers sont d'origine canadienne, du type CANDU . Une catégorie dont on pense qu'elle a permis aux indiens et aux pakistanais de se doter de l'arme atomique. Par contre, si l'AIEA a du retenir la leçon, je n'ai pas encore mis la main sur le genre de vérification qu'elle effectue en Corée du Sud.

Pour résumer: les sous-marins c'est bien, mais où sont les têtes nucléaires?

[g4lly]

6 hours ago, rogue0 said:

d'ailleurs, pour les essais nucléaires NK, certains avaient une puissance très faible, ce qui peut laisser penser à un raté ... mais ça enlève très peu à l'effet dissuasif

J'ai jamais bien compris en quoi une arme nucléaire branlante et des vecteurs moisis avaient un réel effet dissuasif ... même sur le plan strictement psychologique.

Que ça soit emmerdant coté dissémination des technologie je comprend bien ... mais qu'au sens de la dissuasion, cela soit pris vraiment au sérieux m'interroge toujours autant. Encore moins quand l'adversaire est un pays continent ... Quand l'adversaire est un département français ça se discute un peu plus.

[collectionneur]

@g4lly La ''bombinette'' française a dès ses débuts fait de la France une puissance nucléaire malgré le fait qu'elle n'avait que quelques Mirage IV comme vecteur. Avoir un risque même faible d'avoir un champignon sur une de ses mégapoles fait réfléchir à la question de comment discuter avec quelqu'un qui a des ADM.

[g4lly]

55 minutes ago, collectionneur said:

@g4lly La ''bombinette'' française a dès ses débuts fait de la France une puissance nucléaire malgré le fait qu'elle n'avait que quelques Mirage IV comme vecteur. Avoir un risque même faible d'avoir un champignon sur une de ses mégapoles fait réfléchir à la question de comment discuter avec quelqu'un qui a des ADM.

C'est ce que je conteste ... un adversaire peu très bien se dire que le jeu en vaut la chandelle ... que tu n'iras pas jusqu'au bout, ou que tu ne sera pas capable de le faire.

Les missions de pénétration nucléaire sont assez "risquée" c'est le moins qu'on puisse dire, encore plus à longue distance.

C'est encore pire aujourd'hui ... c'est d'ailleurs une des raison de la course à l'échalote concernant la dissuasion chez ceux qui font cela autrement que symboliquement. Il devient de plus en plus difficile de garantir la menace MAD. Alors avec trois bombinette et des vecteurs moisis ... tu peux très bien te retrouver face à un adversaire qui sera tenté de jouer sa chance.

Le souci de la menace nucléaire "bas niveau" c'est que ça renchéri le cout pour l'attaquant ... il faut qu'il s'assure de l'inefficacité - relative - de la soit-disant dissuasion d'en face avant d'envoyer du lourd.

Symboliquement par contre ca cause un peu ... mais ce symbolisme pourrait ne pas durer encore si longtemps les solutions ABM banalisant la menace MAD.

[collectionneur]

Avoir une bombe peut signifier l'expédier chez le voisin par la poste... On a eu des fils portant sur le risque de terrorisme nucléaire. Malgré les contrôles, on a des dizaines de milliers de tonnes de produits de contrebande, et des millions d'humains, qui réussissent à passer les frontières de tout pays... Donc acte. 

[g4lly]

9 minutes ago, collectionneur said:

Avoir une bombe peut signifier l'expédier chez le voisin par la poste... On a eu des fils portant sur le risque de terrorisme nucléaire. Malgré les contrôles, on a des dizaines de milliers de tonnes de produits de contrebande, et des millions d'humains, qui réussissent à passer les frontières de tout pays... Donc acte. 

A une époque les USA craignaient que les russes ne construise carrément l'engin sur le sol US ... plus besoin de s'emmerder à pondre de l'ICBM.

Mais c'est vraiment tres risqué comme petit jeu ... ça peu justifier une attaque en premier de l'adversaire chez qui tu as placé la/les bombes.

D'autant que la radiologie est une pute ... ça fuit beaucoup ce qui rend les élément d'une bombe absolument pas discret, même avec pas mal de blindage, et que c'est vraiment très surveillé, et qu'il y a pas mal de capteur radiologique dans le civil - on utilise beaucoup de produit radiologique qu'il faut tracer, pour de l'imagerie, l'agroalimentaire, différents traçages etc. etc. - qui sont très sensible.

https://www.bertin-technologies.fr/gamme-produits/surveillance-radiologique-environnement/

[Fanch]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A une époque les USA craignaient que les russes ne construise carrément l'engin sur le sol US ... plus besoin de s'emmerder à pondre de l'ICBM.

Il y avait pas eu une expérience où des étudiants devaient concevoir une bombe à partir des données en accès libre ?

[collectionneur]

@Fanch Oui, en 1964. Une époque sans internet ni ordinateur portable ( mais avec un ordinateur à carte poinçonné ) avec des bouquins et des magasines.... Et des 1959, un étudiant de 19 ans avait témoigné au Congrès US que c'était faisable :

L’expérience du Enième Pays et la prolifération nucléaire

https://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0015-EniemePays.html

[Ciders]

En Corée du Nord, la multiplication des parcours équestres intrigue.

https://www.nknews.org/pro/stable-genius-kim-jong-un-pushes-secret-military-horse-program/

Pour la faire courte, on assiste depuis quelques années à une augmentation exponentielle du nombre de clubs équestres et de manèges, d'abord autour des résidences de la famille régnante et depuis quelques mois auprès des élites militaires. Ce qui permet au passage de bien cibler les quartiers généraux même si on les connaît pour l'essentiel.

A nouveau un excellent article de nknews, avec force photos satellites et diverses hypothèses sur les causes de ce phénomène qu'elles soient liées à Kim Jong Un lui-même ou à l'utilisation du cheval dans la propagande nord-coréenne.

 

[nemo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

En Corée du Nord, la multiplication des parcours équestres intrigue.

https://www.nknews.org/pro/stable-genius-kim-jong-un-pushes-secret-military-horse-program/

Pour la faire courte, on assiste depuis quelques années à une augmentation exponentielle du nombre de clubs équestres et de manèges, d'abord autour des résidences de la famille régnante et depuis quelques mois auprès des élites militaires. Ce qui permet au passage de bien cibler les quartiers généraux même si on les connaît pour l'essentiel.

A nouveau un excellent article de nknews, avec force photos satellites et diverses hypothèses sur les causes de ce phénomène qu'elles soient liées à Kim Jong Un lui-même ou à l'utilisation du cheval dans la propagande nord-coréenne.

 

bah ça ou des golfs franchement...

[Ciders]

Politiquement et idéologiquement, monter à cheval ne représente pas la même chose qu'aller jouer au golf. La charge symbolique est très différente. On notera l'achat de chevaux blancs, ce qui n'est pas anodin et la mise en avant de cette activité chez Kim Jong Un.

Ironiquement, on avait connu un développement de l'aviation de loisirs (bon, avec les limites intrinsèques de la chose pour le pays) et la construction de plusieurs pistes, toujours près de ces résidences... et ironiquement, certaines ont été transformées en manège.

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Politiquement et idéologiquement, monter à cheval ne représente pas la même chose qu'aller jouer au golf. La charge symbolique est très différente. On notera l'achat de chevaux blancs, ce qui n'est pas anodin et la mise en avant de cette activité chez Kim Jong Un.

Ironiquement, on avait connu un développement de l'aviation de loisirs (bon, avec les limites intrinsèques de la chose pour le pays) et la construction de plusieurs pistes, toujours près de ces résidences... et ironiquement, certaines ont été transformées en manège.

C'est vrai mais ça nous apprends vraiment rien qu'on ne sache déjà : "l'élite" nord coréenne joue la distinction comme toute les "élites". A ce titre l'opéra, le golf ou l'équitation sont pas différent ici ou là bas.

[Ciders]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

C'est vrai mais ça nous apprends vraiment rien qu'on ne sache déjà : "l'élite" nord coréenne joue la distinction comme toute les "élites". A ce titre l'opéra, le golf ou l'équitation sont pas différent ici ou là bas.

Pour l'opéra, si. Le programme n'est pas du tout le même. Pas de golf non plus.

Et tout ce qui est réservé aux élites est secret... sauf ce qui est mis en avant dans la propagande. Et là, ce n'est pas gratuit. On cache le plus sale (les barges de Wonsan par exemple), on expose ce qui est plus intéressant.

[Ciders]

Le 20/11/2022 à 17:55, Ciders a dit :

Pas dans un système confucianiste où le patriarcat domine la société et où ce sont les garçons qui règnent en maîtres.

C'est une différence notable par rapport aux dirigeants nord-coréens précédents, c'est vrai, et ce genre d'exposition n'est jamais gratuit. Mais sauf révolution interne, il y a très peu de chances qu'elle prenne un jour la tête du pays.

On en avait parlé ici... et il semble que Kim Jong Un ait décidé de remettre ça.

https://www.washingtonpost.com/world/2023/02/08/north-korea-leader-kim-jong-un-daughter-photos/?utm_campaign=wp_main&utm_medium=social&utm_source=twitter

Elle est clairement mise en avant, c'est indéniable. Mais le problème de la discrimination générale du système nord-coréen et du confucianisme reste entier. Ceci étant, il y a forcément une raison à cette propagande.

[collectionneur]

Chasse aux espions ou chasse aux opposants en Corée du Sud ?

https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20230215-corée-du-sud-les-arrestations-de-personnes-accusées-d-intelligence-avec-la-corée-du-nord-se-multiplient

En Corée du Sud, les démantèlements de réseau des services de renseignements nord-coréens se multiplient depuis le début de l’année 2023. De nombreux militants et syndicalistes sont dans le viseur des autorités pour avoir collaboré avec des espions de Pyongyang. Ces coups de filets font couler beaucoup d’encre en Corée du Sud et divisent la classe politique car si certains jugent ces enquêtes légitimes, d’autres accusent les autorités de chercher à museler l’opposition. ....

[Ciders]

Très intéressant dossier sur le secteur de l'énergie en Corée du Nord (avec des données comparatives avec la Corée du Sud) :

https://www.38north.org/2023/03/north-koreas-energy-sector-defining-the-landscape/

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2023/07/05/world/asia/north-korea-spy-satellite-useless-failure.html

Après avoir analysé les débris du récent lancement raté d'une fusée par le Nord, la Corée du Sud a conclu que la technologie satellitaire du pays isolé était inutilisable.

Le satellite que la Corée du Nord a tenté de mettre en orbite en mai était si rudimentaire qu'il ne pourrait jamais servir de satellite espion fonctionnel comme le souhaitait la Corée du Nord, a déclaré mercredi l'armée sud-coréenne.

La Corée du Nord a lancé une nouvelle fusée, la Collima-1, le 31 mai, dans l'espoir de mettre en orbite son premier satellite de reconnaissance militaire, le Malligyong-1. La fusée, qui a déclenché des alarmes et un faux ordre d'évacuation à Séoul, a mal fonctionné et s'est abîmée en mer au large de la côte ouest de la Corée du Sud peu après le lancement.

[R force]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2023/07/05/world/asia/north-korea-spy-satellite-useless-failure.html

Après avoir analysé les débris du récent lancement raté d'une fusée par le Nord, la Corée du Sud a conclu que la technologie satellitaire du pays isolé était inutilisable.

Le satellite que la Corée du Nord a tenté de mettre en orbite en mai était si rudimentaire qu'il ne pourrait jamais servir de satellite espion fonctionnel comme le souhaitait la Corée du Nord, a déclaré mercredi l'armée sud-coréenne.

La Corée du Nord a lancé une nouvelle fusée, la Collima-1, le 31 mai, dans l'espoir de mettre en orbite son premier satellite de reconnaissance militaire, le Malligyong-1. La fusée, qui a déclenché des alarmes et un faux ordre d'évacuation à Séoul, a mal fonctionné et s'est abîmée en mer au large de la côte ouest de la Corée du Sud peu après le lancement.

Et ils arriveraient à mettre au point des armes atomiques exploitables?

M'est avis qu'ils sont loin de savoir les miniaturiser.  Je suppute qu'ils ont d'un côté des lanceurs (au taux de réussite médiocre) et de l'autre des bombes non miniaturisées, et pas encore de quoi mettre les deuxièmes sur les premiers.

Sa rappeler que la première bombe H faisait 60 tonnes.

[Ciders]

Encore un ahuri :