Marine canadienne

[Titus K]

3 semaines sans faire surface ...  c'est ambitieux non pour du conventionnel ? Plutôt en faveur de l'AIP ou des batteries ? 

Le japon ne participe pas a l'appel d'offre d'ailleurs. 

 

L'avenir de la patrouille canadienne dans l'Arctique repose sur les sous-marins diesel-électriques

https://www.theglobeandmail.com/world/article-future-of-canadas-arctic-patrol-lies-in-diesel-electric-submarines/

 

Les sous-marins canadiens de patrouille dans l'Arctique ne seront pas en mesure de faire surface à travers la glace... Les responsables de la planification de la défense prévoient de patrouiller dans les eaux septentrionales du pays à partir de ports navals situés dans le sud, plus proches de Pearl Harbor que de Tuktoyaktuk.

L'année dernière, le ministre de la défense Bill Blair a déclaré que le projet de sous-marins de patrouille canadiens visait à doter le Canada de « sous-marins capables de naviguer sous la glace », dans le cadre d'une flotte qui devrait compter 12 navires et coûter plusieurs milliards de dollars.

Mais les sous-marins diesel-électriques que le Canada veut acheter ne seront pas conçus pour les opérations de destruction des glaces que certaines solutions nucléaires peuvent accomplir.

« La vision canadienne est la suivante : oui, nous devrons peut-être passer sous la glace, mais nous n'essaierons pas de percer la glace. Ce n'est pas notre objectif », a déclaré cette semaine le commodore Jason Armstrong, directeur général du développement des forces navales de la marine canadienne.

Les sous-marins à propulsion nucléaire exploités par des pays tels que les États-Unis, la Russie, la Grande-Bretagne et la France présentent des avantages en termes de vitesse et de rayon d'action et, pour certains, la capacité de remonter à la surface à travers les glaces de l'Arctique. Ce sont des plates-formes d'armes puissantes qui peuvent se déplacer largement sous la croûte de glace qui recouvre les eaux septentrionales pendant une grande partie de l'année, y compris sur des voies de transit vitales telles que le passage du Nord-Ouest.

Mais le Canada n'a pas cherché à se doter d'une telle capacité, estimant qu'elle n'est pas nécessaire pour protéger plus efficacement sa souveraineté dans l'Arctique. Les responsables canadiens de la planification de la défense estiment plutôt que les sous-marins diesel-électriques offrent l'avantage d'opérer en silence sous l'eau tout en fournissant une capacité suffisante pour patrouiller les points d'étranglement autour des principales voies navigables du Nord, sans le coût énorme des plates-formes nucléaires.

Selon M. Armstrong, même au sein de la flotte américaine, peu de sous-marins ont cette capacité.

Le Canada, a-t-il dit, a élaboré un ensemble d'exigences pour de nouveaux sous-marins qui seront en service dans une décennie et capables d'assurer une présence létale dans des régions de l'Arctique où le pays a actuellement peu de moyens de détecter et de dissuader les intrus étrangers.

Ces exigences, qui prévoient notamment de rester immergé pendant trois semaines, permettront aux sous-marins d'opérer autour des points d'entrée et de sortie du passage du Nord-Ouest. Ce passage est un réseau de routes traversant l'archipel arctique canadien, qui devrait voir son trafic maritime augmenter avec la fonte des glaces pluriannuelles.

Les sous-marins nucléaires sont non seulement coûteux et difficiles à acquérir, mais ils nécessitent d'immenses ressources terrestres - la marine américaine emploie des milliers de personnes pour ses opérations nucléaires - et leur fonctionnement exige un équipage trois fois plus nombreux. Ils nécessitent également des installations portuaires autonomes.

Les sous-marins diesel-électriques que le Canada a l'intention d'acheter, en revanche, peuvent être amarrés dans des ports existants et n'auront besoin que de 40 personnes à bord.

Ils constitueront une « force de dissuasion stratégique », a déclaré M. Armstrong lors de la conférence Arctic360 qui s'est tenue à Toronto cette semaine. Un modèle diesel-électrique « répondra à nos exigences en matière de sécurité et de souveraineté dans le Nord. Il offrira furtivité, persistance et létalité, ainsi qu'une capacité que nous n'avons jamais eue ».

Des entreprises de cinq pays - France, Allemagne, Corée du Sud, Espagne et Suède - ont manifesté leur intérêt pour le projet. L'armée espère signer un contrat d'ici 2028, mais les fournisseurs ont indiqué « qu'ils peuvent livrer plus tôt si nous signons en 2027 ou 2026 », a déclaré M. Armstrong.

Mais, a-t-il ajouté, « nous aurons besoin de quelqu'un pour faire un chèque ».

Les plans actuels pour les sous-marins soulignent toutefois les limites de l'armée canadienne en matière de projection de force dans les hautes latitudes. Le Canada ne dispose pas de port militaire dans les eaux arctiques. Le projet, vieux de plusieurs décennies, d'une installation de ravitaillement militaire à Nanisivik, à l'extrémité nord de l'île de Baffin, n'a pas encore vu le jour. Cette installation devait initialement entrer en service en 2013. La construction n'a commencé qu'en 2015. Le ministère de la défense nationale a maintenant dépensé 107,6 millions de dollars, mais le projet n'est pas encore opérationnel.

Pour soutenir les sous-marins et d'autres actifs, l'armée étudie la possibilité de créer des centres de soutien opérationnel dans le Nord, dotés de pistes d'atterrissage, d'équipements et de pièces détachées. Mais elle n'a pas encore décidé du nombre de ces centres ni de leur emplacement.

Cela signifie que les sous-marins seront amarrés à Esquimalt et à Halifax, loin des eaux septentrionales. D'Esquimalt, il y a 6 200 kilomètres jusqu'à Tuktoyaktuk ; la distance de navigation jusqu'à Hawaï est plus courte de plusieurs milliers de kilomètres. Quant à Halifax, elle est plus proche de Reykjavik que de Nanisivik.

Selon Luc Cassivi, contre-amiral de la marine à la retraite, ces distances sont inévitables compte tenu de l'architecture de défense actuelle du Canada.

« Je ne pense pas qu'il existe un calendrier réaliste pour la construction d'une base navale militaire dans l'Arctique », a déclaré M. Cassivi, un sous-marinier.Les exigences de la marine canadienne sont raisonnables, a-t-il déclaré. Même les déplacements sous la glace comportent des risques.

Pour le Canada, le plus grand avantage du déploiement de sous-marins réside dans le fait de les positionner à l'extérieur des passages encombrés de glace, plutôt que de s'y glisser.

« Si tout ce que l'on veut, c'est empêcher les gens d'entrer, il suffit de s'asseoir à la porte d'entrée et de s'assurer que personne ne la franchit », a déclaré David Perry, président de l'Institut canadien des affaires mondiales (Canadian Global Affairs Institute).

L'intérêt du Canada réside dans la détection et la dissuasion des navires chinois et russes, a-t-il ajouté. « Nous voulons un sous-marin qui fasse ce genre de choses, et non qui se contente de passer au travers et de faire une vidéo au pôle Nord. 

À l'heure où les relations entre le Canada et les États-Unis sont bouleversées, les sous-marins diesel-électriques présentent également un autre avantage : Ils ne sont pas fabriqués aux États-Unis.

« Si ce projet se concrétise, il s'agira de la seule grande plate-forme de combat acquise par le Canada qui ne sera pas américaine ou qui ne comportera pas une part importante de technologie américaine », a déclaré M. Perry.

Au lieu de cela, « nous serions liés à une chaîne d'approvisionnement du Pacifique ou de l'Europe, ce qui apporterait un peu de diversité stratégique au Canada - ce qui, à mon avis, est une bonne chose dans le contexte actuel ».

[Bechar06]

Pas étonnant qu'il RAME ce Forum ... Si il fait BIS REPETITA à chaque fois !? 

[clem200]

Le 14/02/2025 à 19:05, Titus K a dit :

3 semaines sans faire surface ...  c'est ambitieux non pour du conventionnel ? Plutôt en faveur de l'AIP ou des batteries ? 

Le japon ne participe pas a l'appel d'offre d'ailleurs.

Naval Group market le Scorpène à 3 semaines avec batteries Lithium-ion ou système AIP
Ça fait 1000 nautiques à 2 nœuds, tu te traines quoi

[Titus K]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Naval Group market le Scorpène à 3 semaines avec batteries Lithium-ion ou système AIP

Pour le barracuda néerlandais ce que j'ai entendu c'est 1 semaine immergé puis quelques heures en surface pour recharger les batteries. 

[Ronfly]

Naval group se lance finalement....

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/naval-group-propose-le-sous-marin-barracuda-conventionnel-au-canada-1018537.html

Révélation

Le groupe naval français a répondu à la demande d'informations (RFI) du Canada, qui souhaite acheter à l'horizon 2028 entre six et douze sous-marins dotés d'une propulsion conventionnelle. Naval Group propose le Barracuda.

La Marine royale canadienne sélectionnera à l'horizon de 2028 son fournisseur de sous-marins.

Naval Group a plongé. Selon nos informations, le groupe naval tricolore a répondu à la demande d'informations (RFI, Request for information) lancée en juillet 2024 par le Canada en vue de mettre en service de six à douze nouveaux sous-marins à partir de 2035. Le nombre de navires dépendra du besoin final exprimé par Ottawa dans le futur appel d'offres mais aussi des capacités offertes par les navires. Poussé par Emmanuel Macron proche du Premier ministre canadien sur le départ, Justin Trudeau, Naval Group, qui a longuement hésité, s'est donc décidé à jouer le jeu au Canada dans ce projet de long cours. La Marine royale canadienne sélectionnera à l'horizon de 2028 son fournisseur, qui aura dû faire face à une compétition féroce mais de qualité avec des industriels de haut niveau.

 

[herciv]

Enfin un article de Cabirol

[bubzy]

Je ne sais pas ce qui a convaincu Naval Group de se lancer dans la course. Peut être se disent ils que s'ils ne gagnent pas le marché, au moins il vont attaquer les prix de façon si considérables que le perdre serait une perte modérée, le gagner serait une victoire assez conséquente, et si c'est un concurrent qui l'aura, il ne pourra compter sur de grosses marges ? De toute façon, j'ai pas l'impression que les compétitions au Canada soient très ouvertes, donc...

[Titus K]

Disons que quand les américains et britanniques n’ont rien à proposer ca aide  … 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Disons que quand les américains et britanniques n’ont rien à proposer ca aide  … 

Les Anglais ne devaient pas leur proposer des AUKUS nucléaires? 

[Salverius]

Nous verrons. Trump sera toujours président lorsque le Canada devra choisir un constructeur de sous-marin. A voir ce que les relations USA-Canada donneront dans un futur proche.

Qui sait, peut être que ce que les US nous ont pris de la main gauche nous sera rendu de la main droite.

[mgtstrategy]

20 hours ago, Titus K said:

Disons que quand les américains et britanniques n’ont rien à proposer ca aide  … 

on en doute tres fort qd meme... ils ont bien une gamme à proposer? 

[herciv]

il y a 39 minutes, mgtstrategy a dit :

on en doute tres fort qd meme... ils ont bien une gamme à proposer? 

C'est une gamme à propulsion classique qui s’appelle "batondanslesroues" le projet "stickinthewheels".

Modifié mardi à 09:22 par herciv

[mudrets]

Ils vont aller chercher les espagnols ...

[clem200]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

on en doute tres fort qd meme... ils ont bien une gamme à proposer? 

Non rien du tout 

De toute façon vu l'ambiance la dernière fois qu'ils ont acheté britannique ...

Modifié mardi à 17:21 par clem200

[Patrick]

Il y a 11 heures, mudrets a dit :

Ils vont aller chercher les espagnols ...

À cause du système de combat US?

[HK]

On 2/13/2025 at 11:50 PM, HK said:

Je vais me faire taper sur les doigts par @ARMEN56 mais voici ma tentative de transformer le patrouilleur Gowind Adroit de Naval Group pour en faire une "corvette multi-mission" pour les Canadiens (lol).

La charge utile principale seraient les conteneurs (en rouge: 2x 40 pieds + 5x 20 pieds) qui ne rentrent pas dans le déplacement lege OTAN. Cette corvette pourrait également effectuer des déploiements lointains classiques avec des embarcations RHIBs, escorter des navires marchands, assurer des patrouilles ASM etc. La vitesse de pointe serait de 21 à 23 nœuds selon la propulsion (2x 2,7 MW ou 2x 4 MW), ce qui est faible pour une corvette mais correspondrait aux missions dans des zones a menace faible voir moyenne.

Bon voici une comparaison actualisée de plusieurs corvettes / patrouilleurs dans la gamme 1,000 - 2,000 tonnes.

Avec au milieu deux options modernes (Fassmer OPV 70 et NG Gowind L'Adroit) qui respecteraient la limite imposée des 1,000 tonnes lege (mais légèrement modifiées a ma sauce).

L'option Gowind Adroit modifiée:

Modifié mardi à 23:52 par HK

[mudrets]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

À cause du système de combat US?

Entre autres, puisque ce sont les US qui ont aidé à faire "flotter" le S-80

[Titus K]

L'Allemagne et la Norvège proposent au Canada un accès anticipé à de nouveaux sous-marins pour l'inciter à participer au projet

https://www.theglobeandmail.com/politics/article-germany-and-norway-offer-canada-early-access-to-new-submarines-in/#comments

La maquette d'un sous-marin de classe 212 CD du programme d'acquisition commun des marines norvégienne et allemande à la base navale de Haakonsvern.

Un projet commun germano-norvégien de construction de nouveaux sous-marins diesel-électriques incite le Canada à se joindre au programme, l'un des arguments de vente étant qu'Ottawa aurait un accès précoce à un bateau de la chaîne de production initiale, ce qui lui permettrait d'atteindre les objectifs fixés pour l'acquisition de ces nouveaux navires.

En septembre, le Canada a officiellement commencé à chercher jusqu'à 12 nouveaux sous-marins capables de naviguer sous la glace, dans le cadre d'un effort visant à démontrer aux membres de l'OTAN qu'Ottawa augmente ses dépenses en matière de défense.

Le gouvernement fédéral a déjà exclu l'achat de sous-marins à propulsion nucléaire qui auraient permis au Canada d'opérer pendant des mois sous l'eau, déclarant qu'il souhaitait acheter des navires moins coûteux à propulsion conventionnelle. Ces sous-marins fonctionneraient normalement avec une combinaison de diesel et de batteries électriques.

La liste des fournisseurs potentiels de nouveaux sous-marins comprend ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) en Allemagne, Saab en Suède, Naval Group en France, Navantia en Espagne et Hanwha Ocean et Hyundai en Corée du Sud.
Le ministère de la défense nationale a déclaré qu'il prévoyait l'attribution d'un contrat d'ici 2028 et la livraison d'un premier sous-marin « au plus tard » en 2035.   
--> Les 2 premiers ORKA néerlandais doivent être livrés d'ici fin 2034 

Le 212 CD est un sous-marin en cours de développement par TKMS pour les marines norvégienne et allemande.

Tjorven Bellmann, l'ambassadrice allemande au Canada, a déclaré que les Allemands et les Norvégiens ont décidé d'acheter chacun six sous-marins dans le cadre de ce programme. Selon elle, si le Canada accepte d'acheter le 212 CD, il n'aura pas à attendre que les 12 navires aient d'abord été livrés à l'Allemagne et à la Norvège.

« L'idée serait, et l'offre a été, que le Canada n'ait pas à attendre la fin de la file d'attente », a déclaré Mme Bellmann.

Les 212 CD en cours de construction sont conçus pour fonctionner silencieusement avec une signature sonar réduite. « Ils sont difficiles à détecter, ils sont pratiquement furtifs et peuvent aller sous la glace », a déclaré l'ambassadeur d'Allemagne.

Une torpille anti-torpille est également en cours de développement en Allemagne et pourrait fonctionner avec le 212 CD, a-t-elle ajouté. Soixante-dix pour cent de la flotte de sous-marins conventionnels de l'OTAN provient du chantier naval de TKMS.

L'armée canadienne a déclaré qu'elle avait besoin de 12 sous-marins pour défendre correctement le pays, en partant du principe que pour un niveau de préparation élevé, seul un sous-marin sur quatre serait apte à être déployé, les autres étant en cours d'entretien ou utilisés pour l'entraînement.

Le commandant de la marine royale canadienne, le vice-amiral Angus Topshee, affirme que les circonstances exigent désormais un effectif complet de 12 sous-marins d'ici le début des années 2030, lorsque les navires canadiens vieillissants de la classe Victoria auront atteint la fin de leur vie utile.

« Le monde a changé et nous avons désormais besoin de sous-marins pour défendre le Canada.

Selon lui, les sous-marins de classe Victoria que le Canada possède depuis les années 1990 - après les avoir achetés d'occasion à la Grande-Bretagne - ont surtout servi à former les marins canadiens sur la manière de vaincre les sous-marins, bien qu'ils se soient avérés utiles pour aider à capturer les navires pêchant illégalement dans les eaux canadiennes pendant le conflit du turbot avec l'Espagne, dans les années 1990.

« La raison pour laquelle nous avons opéré des sous-marins n'était pas de savoir ce que nous pouvions faire avec des sous-marins ; il s'agissait d'entraîner notre force de surface à vaincre les sous-marins », a déclaré le vice-amiral Topshee.

La Chine et la Russie sont des adversaires « qui pourraient potentiellement nous menacer », a-t-il ajouté. « Ces deux pays disposent d'armes qui pourraient être lancées à partir de sous-marins et détruire des choses au Canada et aux États-Unis.

De plus, a-t-il noté, le plus proche allié du Canada, les États-Unis, est devenu mercantile.

Le président américain Donald Trump a perturbé des décennies de relations stables avec le Canada en proposant à plusieurs reprises de l'annexer. M. Trump s'est également constamment plaint du niveau des dépenses de défense du Canada et a déclaré que le gouvernement canadien devait assumer une plus grande part du fardeau de sa propre défense.

« Je dirais qu'en ce moment même, alors que notre allié le plus proche s'est révélé imprévisible et potentiellement peu fiable, je pense que nous devons être en mesure de nous assurer que nous disposons de la force de dissuasion finale et définitive dans les eaux canadiennes », a déclaré le vice-amiral Topshee.

Chaque sous-marin sur le marché qui serait envisagé par le Canada « présente un avantage et un défaut importants », a-t-il déclaré.

« Chacun d'entre eux s'accompagne de différents compromis que nous devons faire, et nous sommes encore en train de chercher le bon équilibre entre ces compromis.

Les exigences du Canada en matière de sous-marins n'incluent pas la capacité de faire surface à travers la glace, une caractéristique supplémentaire coûteuse que peu de classes de sous-marins possèdent.

Le vice-amiral Topshee a déclaré que le Canada ne voyait pas l'utilité de cette fonction. Les sous-marins à propulsion conventionnelle peuvent aujourd'hui rester sous la glace pendant une période « assez longue ».

La seule raison pour laquelle un sous-marin devrait immédiatement faire surface à travers la glace serait une situation de vie ou de mort. Dans une telle situation d'urgence, il existe toujours une option radicale qui consiste à faire exploser la couche de glace. « Si vous deviez vraiment faire surface à travers la glace, vous tireriez une torpille : elle exploserait et tout d'un coup, la glace disparaîtrait ».

Le vice-amiral Topshee a déclaré que le Canada pourrait investir « des sommes considérables » pour s'assurer que nos sous-marins percent la glace. « Cela ne veut pas dire que c'est le bon sous-marin pour le Canada. Cela signifie seulement qu'il possède cette compétence unique dont nous pourrions avoir besoin.

Interrogé sur l'offre germano-norvégienne qui permettrait au Canada d'accéder rapidement à la production de sous-marins, le vice-amiral a déclaré que tous les soumissionnaires de sous-marins faisaient des promesses en ce moment, mais que le Canada devait faire le tri pour déterminer quel bateau correspondait le mieux à ses besoins.

« Chaque société qui peut nous vendre un sous-marin, comme chaque vendeur, nous promet le monde jusqu'à ce que nous signions un contrat et que nous réalisions que si nous voulons le monde, nous devons payer une somme folle, et que la bonne réponse pourrait être autre chose », a-t-il déclaré.

Modifié mercredi à 13:33 par Titus K

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

« Chaque société qui peut nous vendre un sous-marin, comme chaque vendeur, nous promet le monde jusqu'à ce que nous signions un contrat et que nous réalisions que si nous voulons le monde, nous devons payer une somme folle, et que la bonne réponse pourrait être autre chose »

L'offre de Naval Group  porte t elle sur un co-construction ou un fabrication d'éléments au Canada même ?  Pour une série de 12 cela semblerait justifiée ( pas relu plus haut dans ce forum )

[Patrick]

Il y a 19 heures, Titus K a dit :

Chaque sous-marin sur le marché qui serait envisagé par le Canada « présente un avantage et un défaut importants », a-t-il déclaré.

Liste des défauts importants:

• S-80 Espagnol: on sait pas si il va remonter après avoir plongé
• Type 212 CD Allemand: quand on a besoin de faire un sous-marin avec des formes spéciales contre les sonars c'est qu'on est pas doué en furtivité sonar à la base
• A-26 Suédois: entre le modèle actuellement produit et celui dont a besoin le Canada, le déplacement passe du simple au double voire triple.
• KSS III sud-Coréen: c'est un Type 214 Allemand en plus gros. Avec les problèmes qu'ont eu les Indonésiens en prime.

Et enfin, le plus important

• Shortfin Barracuda Français: il est Français.

Voilà. On a fait le tour.

[mudrets]

S-80: non, il remonte avec l'aide US ....

[clem200]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

• Type 212 CD Allemand: quand on a besoin de faire un sous-marin avec des formes spéciales contre les sonars c'est qu'on est pas doué en furtivité sonar à la base

Je le note et je l'encadre celui-ci, il est très beau. Dans le genre n'importe quoi c'est nickel

Tu saupoudres ça d'un peu de francophobie, un poste de Patrick parfait

Modifié il y a 17 heures par clem200