L'évolution des armements : Les chars...

[totochez78]

a propos de mobilité, vu sur le site de alain armyrecognition une "promo" pour un GMP de chez SESM qui améliore la mobilité des char T72 et T90....

[kotai]

mais bon l'intérêt des obus flèches a diminué ces derniers temps avec la fin de la menace soviétique

Peut être que l'on a changé de type d'obus pour des obus plus adaptés à certaines missions, mais reste que l'on a pas d'écho sur l'un des derniers obus à l'UA US sur un T90.

Reste que l'on a surtout des chars des années 80-90 en face de nous et que cela ne présente pas une grand menace.

[Chronos]

L'Abrams n'est pas plus récent malgré des rétrofit, le Léopard est une vieille base qu'on modernise, les Challengers n'en parlons pas, la prod de série du Leclerc date des années 90 et c'est un concept des années 80... Bref rien de neuf sous le soleil des MBT US-européens.

[Serge]

Depuis la création des premiers chars, dont la première utilisation durant la première guerre mondiale.

Les chars ont évoluer d'une façon prédit ( puissance de feu, mobilité, blindage et facilité d'utilisation ).

Mais, bizarrement, aucun pays n'a chercher ou plutôt sollicité une recherche d'un nouveau type de blindé lourd.

Ce que je cherche à vous dire, c'est que si nous regardions c'est cent ans d'évolutions sur les chars, qu'est qui à changer ?

Un peut d'esthétique, ce n'ai plus un char qui ressemble à un cerceuille ( référence aux premiers pilotes de chars qui dénommais certain chars "cerceuille" du faite qu'il sont trop vulnérable et quasi inutile sur un champ de bataille ).

La puissance qui à évoluer, mais qui de nos jours reste statique, la mobilité grâce à des moteurs plus puissant.

Un blindage plus conservateur, réactif ou passif, dans tout le cas la protection est améliorer.

Mais dans tout cela, un char reste un char, chenille, caisson, tourelle et canon.

Depuis, en ne recherche pas un nouveau moyen de mobilité, les chenilles c'est bien, mais peut être pouvons nous faire mieux ?

Et bien, peut-être que le concept "char" est tellement puissant qu'il ne peut évoluer. Tous ceux qui ont voulu sortir des sentiers battus y sont revenus un jours ou l'autre.

Donc, à votre avis ? Que pourrions nous chercher à faire évoluer ou à transformer afin de pouvoir ce séparer de ces chars utopique au monde et au temps !

Ps : Je ne sais pas si un fil de discussion a déjà était ouvert sur un sujet semblable et désolez si c'est le cas...

Ba rien. Justement car ce n'est peut être pas aussi utopique que cela.

[Serge]

tu parles bien ici d'un obus d'artillerie tombant sur un char ?  la probabilité de coup au but est donc faible. Si tu parles d'un obus explosive de char type HE de toute façon on en a pas. Et si tu parles d'un HEAT les réactifs sont quand même la pour ca (et puis je suis même plus sur qu'on en ait en dotation pour nos 120 mm). Cela dis si tu parles effectivement d'un obus d'artillerie 105 à 155 tombant sur le char, je suis d'accord, quelque soit son epaisseur de blindage il sera ruiné....peute etre pas detruit mais hors de combat ou suffisemment dégradé pour ne plus constituer une menace primaire

Ah.... On a pas d'OE en stock! Bein dans ce cas, mieux vaut parler du 14 juillet que de faire la guerre. Ce genre de constations est la conséquence de l'isolement doctrinal de l'ABC qui ne pense que la "chose noble": tirer des flèches. La seule chose noble, c'est la victoire.

Je parle bien d'obus de char.

Donc pour l'effet de sufface, tu confirmes bien mes propos.

[g4lly]

Si le char n'évolue pas plus radicalement c'est qu'il convient grosso modo. Faute de combattant on a pas de nécessité d'évolution raisonnable.

Si on veut beaucoup plus technologiser le char on va finir a des tarif type HdC :) alors autant acheter des HdC.

Pour le reste les technos permettant de franchir les seuils technos ne sont pas assez mature ou encore trop couteuse.

- propulsion diesel électrique

- chenillage souple

- quad track

- visionique en réalité augmenté

- défense active

- téléguidage ou dronisation

Un char électrique, inhabité, tres compact, a quatre chenille, avec une défense active, un canon moyen calibre - genre CTA avec des mun plus intelligente genre saclos - et un lot de drone kamikaze - genre netfire -, voila quoi pourrait ressembler l'apres Leclerc/M1 etc. :)

[Serge]

et surtout ce sera un aimant à missiles air sol et autres GBU

la première sauvegarde d'un MBT c'est ca mobilité, un char a l'arrêt est un char mort

ensuite et seulement ensuite vient son blindage

bon tu me diras qu'en ville la mobilité devient secondaire et c'est le blindage qui prime

disons que l'image est pas entièrement fausse mais pas entièrement vraie

si en ville y'a inversion de l'importance du ratio mobilité  vs protection, il n'en reste pas moins qu'un engin trop pateau sera facilement detruit par un groupe de sapeurs ou fantassins motivés (voir l'exemple des Elefants allemands de la IIe GM .... incassables par les AC sovietiques mais detruits par des IL2 ou des sapeurs d'assaut au corps à corps)

Dans ta démonstration, tu annonces une conviction tout en disant que ça marche pas toujours. Donc ça marche pas.

Prenons une autre voie de réflexion. Comme je le dis toujours: "La première loi de la guerre, c'est d'employer le matériel que l'on a (Patton)". Donc, la première des protections vien de l'efficacité tactico-opérationnelle de ton système de force.

La deuxième ligne, c'est la protection. En effet, un jour ou l'autre, tu sera touché. C'est inévitable. Ensuite, être blindé donne l'accès aux compartiments de terrain battus par les feux adverses.

En troisième ligne, je dirais la puissance de feu. C'est 3 choses: les propriétés balistiques, la quantité d'obus et la diversité. La balistique consiste à faire but là où l'on veut avec une énergie cinétique nécessaire. La quantité permet de durer. La diversité renforce la première règle. N'avoir qu'un type d'obus empêche l'obtention d'un effet recherché.

[hadriel]

  Sur la visionique on commence à avoir des solutions assez intéressantes (genre périscope 360°) niveau capteurs. Sur la restitution, ça évolue moins mais les technos civiles vont probablement donner des trucs matures relativement rapidement (ie grosse dizaine d'année)

[Akhilleus]

Ah.... On a pas d'OE en stock!

t'inquiète Serge ils sont en developpement che Nexter :lol:

http://www.giat-industries.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=103%3Amunitions-de-char-de-120-mm-&catid=49%3Amunitions-de-char&Itemid=93&lang=fr

que ça marche pas toujours. Donc ça marche pas.

tu y va un peu fort

aucun système d'arme n'est efficace à 100 % (d'autant plus si tu compares ses caractéristiques terrain et celles de la plaquette du constructeur/vendeur)

de la a passer du "des fois ca foire" à "ca marche pas" y'a de la marge

Donc, la première des protections vien de l'efficacité tactico-opérationnelle de ton système de force.

entièrement d'accord

cela dis un gap techno trop grand (notamment dans l'aviation mais aussi dans les blindés) font que tu pourra avoir des cracks servant un bouse, face au dernier engin de dernière génération, ils detecterons moins vite, tireront moins loin avec moins de peche et moins de precision

je caricature mais envoyer un Mig15 face à un 2000-5 ou un T 54 face à un Leclerc ou  un Leo2A6 le match est couru d'avance dans 99.99% des cas

La deuxième ligne, c'est la protection. En effet, un jour ou l'autre, tu sera touché. C'est inévitable. Ensuite, être blindé donne l'accès aux compartiments de terrain battus par les feux adverses.

je suis pas tout à fait d'accord

d'accord sur la fin de ta phrase pas d'accord sur la première partie

le but c'est de limiter la probabilité d'etre touché d'autant plus que les armes actuelles sont des tueurs de chars de premières

plus tu sera touché plus la probabilité d'un coup destructeur pour ton equipement d'aide au combat, ta transmission/train de roulement, ton GMP augmente (c'est mathématique) et tu augmentes egalement le risque de coup heureux perçant ton blindage même s'il est au top sachant que le blindage qui arrete tout n'existe pas (ou seulement transitoirement)

la course épée / bouclier fait que l'épée a souvent une longueur d'avance

en corollaire la protection "passive" par blindage est donc importante (un char en papier maché ne sert à rien) mais la protection "active" (capacité d'accélération, de freinage, de départ arrété, de rotation du vehicule) l'est tout autant

la difficulté c'est de trouver un bon equilibre

En troisième ligne, je dirais la puissance de feu. C'est 3 choses: les propriétés balistiques, la quantité d'obus et la diversité. La balistique consiste à faire but là où l'on veut avec une énergie cinétique nécessaire. La quantité permet de durer. La diversité renforce la première règle. N'avoir qu'un type d'obus empêche l'obtention d'un effet recherché.

je suis d'accord mais tu oublie un element : la capacité de mettre au but par tout temps et tout eclairage à distance raisonnable (de preference supérieure à celle de l'ennemi) d'ou l'importance des conduites de tir et ordinateurs de calcul balistique

[collectionneur]

Petit film de ''fiction'' russe montrant des drones de combat terrestre russe effectuant une mission de secours et démollisant un peleton de chars, 2 apaches et des GI's avec une seul perte.

 

Film bien réalisé mais pas réaliste dans l'état actuel de la technologie. Un engin de deux tonnes résistant à des obus de 30 mm, ayant des capteurs ultra-performants et des munitions quasi illimité face à une armée américaine n'utilisant à aucun moment ses armes longues portée ni les mines et autres pièges explosifs. C'est vraiment une fiction;

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=EGqxAqkmykg

Modifié le 13 août 2013 par collectionneur

[Drakene]

Petit film de ''fiction'' russe montrant des drones de combat terrestre russe effectuant une mission de secours et démollisant un peleton de chars, 2 apaches et des GI's avec une seul perte.

 

Film bien réalisé mais pas réaliste dans l'état actuel de la technologie. Un engin d'une tonne résistant à des obus de 30 mm, ayant des capteurs ultra-performants et des munitions quasi illimité face à une armée américaine n'utilisant à aucun moment ses armes longues portée ni les mines et autres pièges explosifs. C'est vraiment une fiction.

 

http://www.youtube.com/watch?v=EGqxAqkmykg

 

Comment fait on pour mettre une vidéo youtube directement dans les messages ?... ::)

 

 

Aussi forts que des Tachikomas ces engins.

Faut dire que les K-2 et Challenger 2 en cartons aident bien en même temps :oops:

Modifié le 12 août 2013 par Drakene

[collectionneur]

Ce qui est un peu fort de café en autre et le fait que ces drones ce conduisent comme des jouets télécommandé à partir d'un simple ordinateur portable avec des antennes :) I

 

l y la 4G opérationnelle dans cette ville en ruines ?

Modifié le 12 août 2013 par collectionneur

[g4lly]

Ce qui est un peu fort de café en autre et le fait que ces drones ce conduisent comme des jouets télécommandé à partir d'un simple ordinateur portable avec des antennes :) I

 

l y la 4G opérationnelle dans cette ville en ruines ?

 

C'est le drone qu'on voit a la fin qui sert de relai de communication ;)

[collectionneur]

Oups, je pensais qu'il s'agissait d'un drone US.

[Raoul]

Concernant les évolutions des blindages (des chars, hein, pas des drones :P ), quand est-il de l'utilisation d'Ur appauvri ? Est-ce cela est réellement utilisé (si oui, par quel char) ou est-ce uniquement dans cerain obus flêche qu'on le retrouve ?

[Frost]

D'après l'encyclopédie des chars de combat modernes, utilisé sur le M1A2 abrams sauf dans ses versions exports et sur l'engin de génie qui en a été dérivé, le Grizzly

[Raoul]

Merci, les Abrams seraient donc les seuls...

A vouloir trop bien faire dans la recehrche de la protection optimale, les ricains ont conféré une vulnérabilité spécifique à leurs chars. Avez-vous deviné laquelle ?

Petit indice : c'est une vulnérabilité qui ne serait démontrée que dans des cas à la fois extrêmes et trés précis.

 

Edit : Dis-moi, Frost, tu disposes de l'encyclopédie que tu cites ? Existe-t-elle en version papier ?

Modifié le 26 août 2013 par Raoul

[Frost]

J'aurai dit la toxicité du blindage en cas de perforation mais ca parait trop simple.

Au hasard, le poids du blindage en uranium qui réduit la vitesse de rotation de la tourelle ?

[Raoul]

J'aurai dit la toxicité du blindage en cas de perforation mais ca parait trop simple.

Au hasard, le poids du blindage en uranium qui réduit la vitesse de rotation de la tourelle ?

Effectivement, il ne s'agit pas de la toxicité radiologique qui résulterait d'une perforation, non. Ni d'un problème de poids. 

Tu ne m'a pas répondu pour l'encyclo... Qui en est l'auteur, d'ailleurs ?

[Frost]

Oui justement c'est la version papier que j'ai. Aux éditions Histoire et Collections par Marc Chassilian, un excellent bouquin selon moi.

[Raoul]

OK, merci. Je crois que M. Chassillian jouit d'une bonne réputation ici.

[Frost]

Oui plutot, ...

Par contre j'ai beau relire le chapitre qui lui est consacré je ne vois pas trop de vulnérabilité découlant de la protection. Il y a bien plusieurs défauts comme la position du pilote, le circuit hydraulique, la turbine, la protection juste sur l'arc frontal, etc mais je ne vois pas le rapport avec la protection

[Raoul]

Il n'est pas si étonnant que cette vulnérabilité n'ait pas été soulevée, car, comme je l'ai dit, celle-ci ne se révèlmerait que dans des cas extrêmes et précis.

 

Ce que tu as évoqué, concernant la toxicité en cas de perforation n'est pas ce dont je parle, mais, effectivment, cette vulnérabilité est bien en rapport avec les radiations (en même temps, quand on par d'uranium, c'est prévisible).

 

Il s'agit d'une vulnérabilité spécifique face aux... armes nucléaires à rayonnement renforcé (appelées aussi "bombes à neutrons").

Ces armes, dont on parlait beaucoup à une époque, sont passées de mode aujourd'hui. Leur conception vise à mettre l'accent sur la libération de radiations dures au moment de l'explosion (à ne pas confondre avec la pollution radioactive issue des retombées). Leur menace a été jugée comme suffisament sérieuse pour que dans les années 70-80, la plupart des blindés se voient adjoindre une protection NBC.

 

Le recours à l'uranium appauvri constitue un retour en arrière (voire même le pire choix possible) par rapport à ces "nouvelles" protections NBC ; en effet, l'U-238 (Ur naturel, cad non enrichi) devient fissible lorsqu'il est exposé aux radiations dures.

 

Maintenant, c'est vrai qu'on n'est pas à la veille d'une utilisation de bombes à neutrons sur le champ de bataille.

Modifié le 26 août 2013 par Raoul

[Frost]

Ah oui je n'y étais pas du tout, je cherchai plutôt une vulnérabilité mécanique ...

Mais si cette vulnérabilité était acceptée, est-ce parce que au moment du développement du M1A2, la fin de la guerre froide rendait l'utilisation de telles bombes peu probable ?

[Raoul]

Ah oui je n'y étais pas du tout, je cherchai plutôt une vulnérabilité mécanique ...

Mais si cette vulnérabilité était acceptée, est-ce parce que au moment du développement du M1A2, la fin de la guerre froide rendait l'utilisation de telles bombes peu probable ?

Je pense que c'est la principale raison, oui... D'ailleurs, il n'y a pas de bombes à neutrons dans les arsenaux aujourd'hui (officiellement du moins). 

Ceci dit, il n'est pas trés difficile d'en (re)faire ; beaucoup plus rapide, en tout cas, que de changer le blindage de tous les Abrams :oops:

 

J'aurais eu le choix, j'aurais opté pour le tungstène, quitte à avoir une vulnérabilité légèrement plus grande face aux obus flêches.