Ici on cause MBT ....

[Frost]

Le Stridsvagn 2000 devait peser 59 tonnes en ordre de combat, la variante avec tourelle inhabitée était 7 tonnes plus légère.

 

Le 140 mm à âme lisse tirait aussi des obus explosifs.

 

 

Voulez-vous en savoir plus ?

Ah oui ca reste correct vu l'armement. On sait à quelle protection c'était associé ?

Et merci pour le lien, il y avait peut-être la réponse à ma question, ainsi que des détails sur le système de chargement du canon en structure mais le suédois est pas ma tasse de thé même si les images sont sympas

[Shorr kan]

Ben les anglais détiennent le record mondial avec le Challenger 2 en configuration TES (H) pour Theater Entry Standard (Herrick) affichant une masse en ordre de combat de 74,48 tonnes, le moteur Perkins de 1200 chevaux s'avérant d'une puissance insoupçonnée. :P

 

 

Arf ! Juste 1200CV pour une telle masse. ça réputation de casemate mobile n'est pas usurpé O0

Modifié le 15 juillet 2014 par Shorr kan

[Sovngard]

Ah oui ca reste correct vu l'armement. On sait à quelle protection c'était associé ?

Et merci pour le lien, il y avait peut-être la réponse à ma question, ainsi que des détails sur le système de chargement du canon en structure mais le suédois est pas ma tasse de thé même si les images sont sympas

 

Ton moteur de recherche ne te propose pas une traduction de la page ? ???

 

Dans le lien que j'ai posté, il y a pas mal d'infos dans les schéma et les tableaux à propos de la protection, pas forcément besoin d'être suédois pour comprendre.

[Serge]

Il ne faut pas raisonner uniquement en terme de calibre, il faut aussi prendre en compte le type d'obus et surtout la cible théorique qui se trouve en face avec le blindage qui va bien.

Le 100mm est suffisant pour détruire un M 48 qui était le MBT le plus répandu au sein de l'OTAN au moment de sa sortie.

De même que le nombre d'obus en caisse et l'effort sur la chaîne logistique pour les faire avancer.

[Frost]

Ton moteur de recherche ne te propose pas une traduction de la page ? ???

 

Dans le lien que j'ai posté, il y a pas mal d'infos dans les schéma et les tableaux à propos de la protection, pas forcément besoin d'être suédois pour comprendre.

 

J'avais parcouru rapidement la page en cherchant le mot STANAG mais pas trouvé... +1 pour la traduction , même si certains passages piquent les yeux (comme le "réservoir" à chaque ligne). 

Oui j'ai vu un petit peu. Mais je comprends pas comment est le système de chargement du O140/40. Il y a une toute petite réserve d'obus dans la nuque à l'arrière du canon qui doit être constamment rechargée ?

[g4lly]

Oui j'ai vu un petit peu. Mais je comprends pas comment est le système de chargement du O140/40. Il y a une toute petite réserve d'obus dans la nuque à l'arrière du canon qui doit être constamment rechargée?

Toute petite? pas infiniment moins qu'avec le 120. La nuque de tourelle est agrandi en hauteur pour pouvori continuer a stacker deux rangées d'obus, forcément on perd 2cm en largeur pour chaque obus sur un rang ... donc sur un rang de 11 obus x 120mm = 1320mm / 140mm = 9,45 ca laisse donc 18 obus en nuque de tourelle. En caisse le barillet de 18 doit passer a 15, meme si ca doit bouffer en longueur un bout des réservoir conforme en fond de barillet.

33 obus de 140mm c'est pas ridicule, surtout si on est dans un usage pur chasseur de char.

D'autant qu'a cette époque on ne donnait pas cher de la peau d'un char dans une guerre est ouest en Europe, en gros pas sur qu'il est le temps d'avoir la chance de tirer ses 33 coups avec d'etre mis hors combat.

[Serge]

33 c'est quand même faible.

Surtout que cela ne représente pas 33 coups au but sur des chars ennemis car le propre du canon, c'est la polyvalence des munitions.

[Sovngard]

33 c'est quand même faible.

Surtout que cela ne représente pas 33 coups au but sur des chars ennemis car le propre du canon, c'est la polyvalence des munitions.

 

C'est un des inconvénient du passage au 140 mm.

 

Le Leclerc T4 et son 140 mm n'en aurait probablement pas transporté plus.

[Flippy]

Un hypothétique char de 140 ou 155mm pour de l'anti-char et anti-structure, le blindage qui va bien et beaucoup de munition... ça risque surtout d'être un énorme monstre de plus de 80t, hors de prix et une consommation démentielle.

 

Pourquoi ne pas rester avec nos chars de 120 actuels et leur rajouter des obus explo et des missiles MGATC tirable depuis le canon :

- un obus de démolition de 120mm doit pouvoir faire 95% du boulot de celui de 140/155mm... et pour les 5% qui reste il suffit juste de tirer un 2ème obus quelques secondes plus tard, le bâtiment ne va pas s'enfuir entre temps .

- pour de l'anti-char, un MGATC de 105mm fait aussi bien qu'un obus flèche de 120 donc une version en 120mm doit pouvoir faire faire aussi bien qu'un obus flèche de 140/155mm.

 

 

édit  MGATC = Missile Guidé Antitank Tiré par Canon

Modifié le 15 juillet 2014 par Flippy

[P4]

Si CTAS est capable de décliner son concept de 40mm sur de plus gros calibre jusqu'a proposer une alternative au 120mm actuel cette solution équipera sans doute notre prochain mtb, surtout si les solution exotique n'ont pas atteind une maturité suffisante.

[g4lly]

le MGATC 105 de Cockerill perce seulement 550mm au delà de l'ERA ... c'est mince par rapport a une flèche de 140mm qui devaient percer de base au moins 1000mm et dont les évolution prévoyait de percer jusqu’à pas loin de 2000mmRHA!!!

Déjà que les dernier dev sur le 120mm APFSDS amène a des pénétration de presque 1000mmRHA - genre M829E3 -.

[Sovngard]

MGATC = Missile Guidé Antitank Tiré par Canon

Tu l'as inventé toi-même cet acronyme ?

Car je doute fort que l'on adopte ce genre d'anglicisme pour un acronyme francophone.

 

Si CTAS est capable de décliner son concept de 40mm sur de plus gros calibre jusqu'a proposer une alternative au 120mm actuel cette solution équipera sans doute notre prochain mtb, surtout si les solution exotique n'ont pas atteind une maturité suffisante.

 

Il y a eu le canon automatique à âme lisse de 75 mm ARES à munition télescopées.

 

Il fut testé sur des démonstrateurs chenillés américains de la fin des années 70 au début des années 80.

 

Pour la petite histoire, la société qui porte le même nom que ce canon avant-gardiste avait été fondée par Eugène Stoner, l'inventeur du M16.

 

 

le MGATC 105 de Cockerill perce seulement 550mm au delà de l'ERA ...

 

Étrange que ce genre de missiles ne possède pas encore de mode  Attaque par le dessus.

 

c'est mince par rapport a une flèche de 140mm qui devaient percer de base au moins 1000mm et dont les évolution prévoyait de percer jusqu’à pas loin de 2000mmRHA!!!

 

Tu as d'autres infos à ce sujet ?

 

Déjà que les dernier dev sur le 120mm APFSDS amène a des pénétration de presque 1000mmRHA - genre M829E3 -.

 

Pas sûr et certain que le M829A3 (qui fête tout de même ses 11 ans cette année) en fasse autant.

 

Apparemment, selon une image issue du brevet de sa version en tungstène, conçue  pour le marché de l'exportation, le KEW-A3, il n'est pas multi-segmenté, il y a juste le bout de la pointe du barreau qui semble conçu pour se détacher lorsque le barreau rencontre une couche réactive.

 

Par contre, le M829E4 qui va entrer en service en 2016 sous la dénomination M829A4 est spécifié comme multi-segmenté.

Modifié le 15 juillet 2014 par Sovngard

[Flippy]

le MGATC 105 de Cockerill perce seulement 550mm au delà de l'ERA ... c'est mince par rapport a une flèche de 140mm qui devaient percer de base au moins 1000mm et dont les évolution prévoyait de percer jusqu’à pas loin de 2000mmRHA!!!

Déjà que les dernier dev sur le 120mm APFSDS amène a des pénétration de presque 1000mmRHA - genre M829E3 -.

 

1000mm ! Ah ouais moi j'en étais encore au 600mm des OFL120.

 

Pour le MGATC je proposais une hypothétique version en 120mm, avec ça on doit bien pouvoir atteindre au moins les 800mm RHA.

Maintenant oui contre les 1000-2000mm du 140 ça ne fait pas le poids. Je n'ose même pas imaginer le poids du blindage pour arrêter ça.

 

 

Tu l'as inventé toi-même cet acronyme ?

Car je doute fort que l'on adopte ce genre d'anglicisme pour un acronyme francophone.

 

 

Je ne fais que reprendre l'acronyme de CMI

 

http://www.cmigroupe.com/fr/p/cockerill-falarick-105-glatgm

Modifié le 15 juillet 2014 par Flippy

[g4lly]

Tu l'as inventé toi-même cet acronyme ?

C'est un produit Cockerill

Étrange que ce genre de missiles ne possède pas encore de mode Attaque par le dessus

Aucune idée, peut être que c'est lié au guidage laser ou au problème de l'orientation des charges. Avec une charge longitudinale, il faudrait qu'il attaque en piqué, donc que le guidage permette ce piqué guidé. Avec un système de guidage laser - non précisé - c'est pas forcément évident.

Tu as d'autres infos à ce sujet ?

Ca traine deci dela sur le net via des formule empirique qui établisse la pénétration fonction de la vitesse et de la forme du barreau... Je suppose que l'ordre de grandeur est bon.

Pas sûr et certain que le M829A3 en fasse autant.

On trouve 940mm sur le net il me semble ... apres vu la valse des étiquettes sur les évolution du M829 et de son pénétrateur difficile d'avoir des infos fiable, mais la aussi l'ordre d'idée doit etre correct.

1000mm ! Ah ouais moi j'en étais encore au 600mm des OFL120.

En fait on est sûr que les obus fleche les plus performant en service percent au moins 800mm

Ce qui explique les char dont le blindage est mis a niveau régulièrement soit conçu avec des protections équivalentes de 800 a 900mm du moins au endroit les plus sensible.

D'ailleurs les ATGM les plus puissants, destiné a attaquer les char occidentaux particulierement blindé on comme standard de pénétration autour de 1000mm RHA.

Après pour les flèches il y a l'effet de la vitesse donc de la distance. La zone de meilleur performance se situe dans une fenêtre de vitesse assez étroite donc si on veut optimiser avec des flèches plus rapide pour être efficace plus loin on risque de se retrouver avec des sous perforation a courte portée.

Pour le MGATC je proposais une hypothétique version en 120mm, avec ça on doit bien pouvoir atteindre au moins les 800mm RHA. Maintenant oui contre les 1000-2000mm du 140 ça ne fait pas le poids.

Nexter propose un missile en 120mm. De toute façon les shape charge on la pénétration qui dépend du diamètre de la charge, on est vite limité sauf a attaquer ailleurs qu'en frontal.

[Sovngard]

Pour le MGATC je proposais une hypothétique version en 120mm, avec ça on doit bien pouvoir atteindre au moins les 800mm RHA.

 

La version du missile Falarick Belgo-Ukrainien existe aussi en 120 mm sous le nom de Konus et il perce l'équivalent de 700 mm d'acier derrière du blindage réactif.

 

 

Je ne fais que reprendre l'acronyme de CMI

 

http://www.cmigroupe.com/fr/p/cockerill-falarick-105-glatgm

C'est un produit Cockerill

 

 

 

Ah ces Liégeois, toujours à se la ramener en utilisant des mots anglais pour faire genre. <_< :lol:

 

Avec une charge longitudinale, il faudrait qu'il attaque en piqué, donc que le guidage permette ce piqué guidé.

 

 

Il faut voir comment le missile corrige sa trajectoire, si c'est par soubresaut je pense que l'attaque en piquée est à proscrire.

 

 

Moi dans les jeux vidéo, je visais largement au-dessus de la cible, ainsi, une fois à proximité de l'objectif, je repointais de ma ligne de visée bien vers le bas pour que le missile soit forcé de piquer afin de corriger sa trajectoire.

Hélas le missile à plus tendance à se présenter en piquée oblique qu'en plongée verticale.

 

 

Sinon, le TOW-2B, le RBS 56 BILL 1 & 2, le FGM-172 SRAW et plus récemment le Rb 57 NLAW utilisent une charge génératrice de noyau (EFP en anglais) orientée vers le bas mais une fusée de proximité adaptée est nécessaire.

 

Nexter propose un missile en 120mm. De toute façon les shape charge on la pénétration qui dépend du diamètre de la charge, on est vite limité sauf a attaquer ailleurs qu'en frontal.

 

 

Le Polynège utilise justement une charge génératrice de noyau comme les missiles que j'ai cité précédemment.

 

 

Ca traine deci dela sur le net via des formule empirique qui établisse la pénétration fonction de la vitesse et de la forme du barreau... Je suppose que l'ordre de grandeur est bon.

On trouve 940mm sur le net il me semble ... apres vu la valse des étiquettes sur les évolution du M829 et de son pénétrateur difficile d'avoir des infos fiable, mais la aussi l'ordre d'idée doit etre correct.

Le problème, c'est que des formules tels que celle de Lanz-Odermatt ne fonctionnent qu'avec des pénétrateurs monobloc.

 

Si c'était probablement le cas pour les énormes flèches de 140 mm à la toute fin des années 80 et au début des années 90, ce n'est plus le cas actuellement.

 

De plus l'uranium appauvri est plus difficile à simuler dans ce genre de formule, quoique l'on estime à +- 10% la différence de pénétration entre une barreau en tungstène et par rapport à sa contrepartie en uranium appauvri.

Modifié le 16 juillet 2014 par Sovngard

[Drakene]

 Le problème, c'est que des formules tels que celle de Lanz-Odermatt ne fonctionnent qu'avec des pénétrateurs monobloc.

 

Si c'était probablement le cas pour les énormes flèches de 140 mm à la toute fin des années 80 et au début des années 90, ce n'est plus le cas actuellement.

 

De plus l'uranium appauvri est plus difficile à simuler dans ce genre de formule, quoique l'on estime à +- 10% la différence de pénétration entre une barreau en tungstène et par rapport à sa contrepartie en uranium appauvri.

 

De ce que je sais avec les flèches UA vs RHA, le calcul est simple vu que la flèche pénètre de sa propre longueur dans le bloc, forcément une fois qu'il n'y a plus rien à consumer c'est fini.

 

Après il y aurait des variations suivant la taille du bloc RHA utilisé, pour cause de dispersion de l’énergie etc.

Dans un petit bloc de 700mm une flèche de 600mm traverse, dans un bloc de 10m3 la flèche s'enfonce de 500mm seulement, ce ne sont pas des chiffres réels mais c'est l'idée.

 

De toute façon au delà de la perforation du blindage le blast d'un tel obus doit pouvoir sonner un équipage, mais surtout il faut résister à la chaleur dégagée. Parce que même si la flèches s’arrête après avoir parcouru 600mm d'équivalent RHA dans un blindage qui en fait 700mm et bien lorsqu'un membre d'équipage se retrouve protéger par seulement 100mm d'équivalent RHA d'une source de chaleur de 1300 C°, il doit juste être carbonisé sur son siège pauvres hommes.

[g4lly]

Si une fleche a la capacité de percer 90% le épaisseur d'un blindage donnée, dans le blindage en question la fleche va provoquer une déformation des 10% restant et probablement des éclats interne.

Il me semble que la marge acceptable d'épaisseur en sus est de l'ordre de 20%, de maniere a conserver la cohérence struturelle de l'ensemble y compris de la peau interne.

Avec les blindage composite, les liners découplés, et autre délicatesses le probleme se pose moins, l'intégrité structurelle est assurée par la caisse et la partie blindage est consommable.

Pour le problème thermique a mon sens c'est sans souci, l'onde thermique dans le métal est lente et la chaleur massique du métal est forte, donc ça va dissiper très largement et la monté en température va etre lente vers l'intérieur, ca plus l'isolation thermique et la clim pas sur que l'équipage voit une différence.

[Drakene]

Si une fleche a la capacité de percer 90% le épaisseur d'un blindage donnée, dans le blindage en question la fleche va provoquer une déformation des 10% restant et probablement des éclats interne.

Il me semble que la marge acceptable d'épaisseur en sus est de l'ordre de 20%, de maniere a conserver la concurrence struturel de l'ensemble y compris de la peau interne.

Avec les blindage composite, les liner découplé, et autre délicatesse le probleme se pose moins, l'intégrité sutruturelle est assuré par la caisse et la partie blindage est consommable.

Pour le probleme thermique a mon sens c'est sans souci, l'onde thermique dans le métal est lente et la chaleur massique du métal est forte, donc ca va dissiper tres largement et la monté en température va etre lente vers l'intérieur, ca plus l'isolation thermique et la clim pas sur que l'équipage voit une différence.

 

Pour la chaleur, l'intensité de celle-ci doit quand même avoir un effet et c'est une problématique connu que les blindage actuel prennent en compte justement, il faudra que je demande plus de précision.

Mais je sais que déjà pendant la seconde guerre mondiale les équipages quittaient les chars percés à cause de la chaleur que dégageait la munition qui rendait l'habitacle invivable, alors même que les températures n'étaient pas les mêmes.

[Serge]

Oui mais tant qu'il n'y a pas perforation, la chaleur est gerable.

[kalligator]

Durant les deux guerre d'Irak les MBT n'ont guère été affecté par les tirs de missiles AC (contrairement à la guerre du Kippour 73 ou du Hesbollah 2006).

 

Est-du à l'appui aérien ?

[g4lly]

Durant les deux guerre d'Irak les MBT n'ont guère été affecté par les tirs de missiles AC (contrairement à la guerre du Kippour 73 ou du Hesbollah 2006).

 

Est-du à l'appui aérien ?

C'est pas juste lié au terrain ... le désert c'est pas terrible pour des embuscade au missile.

[Serge]

Et puis tirer du missile suppose que l'on en ait et que l'on soit formé pour .

[charli]

Dans un interview, un officier de cavalerie qui faisait parti de la division Daguet, disait que le missile hot avait eu son importance dans les combats. Dans le désert on voit l'ennemi de loin et les obus des canons de char ont une porté inférieure à la vue, d'où l'intérêt du missile qui a une portée supérieure.

[kalligator]

Les égyptiens avaient une forte impression en 73 contre les blindés israéliens. La formation au tir de missiles ac est chose facile.

 

Peut-être que lors de GW1 et 2 la supériorité aérienne permet de détruire le guideur dès que le missille est repéré,

[jeansaisrien]

bonjour,

 

il n'y avait pas de missile anti char guidés pendant les 2 conflits mondiaux (1er fut français de mémoire, celui notamment utilisé par les Alouette)

Pendant la seconde guerre mondiale il y a des roquettes anti char, nécessitant de se trouver relativement près de la cible pour être efficace (60 m de portée pour certains panzerfaust, face à des chars, faut avoir du cran).

Un AT3 Sagger, c'est 30 sec de vol maximum dans la pratique, pour qu'un avion puisse en moins de 30 sec identifier et localiser le tireur, manoeuvrer et le neutraliser pour empécher le tir missile de réussir, c'est du domaine de l'exploit.

En pratique, le pire ennemi du tireur de missile est la cible elle même, le char. Le missile file à 100 ou 200 m/s pour un Sagger, avec un tireur immobile sinon il manque son tir, l'obus du char peut voler à plus de 1000 m/s ...

 

edit :

autant pour moi, GW, vous faisiez allusion à 1991 et 2003, j'ai lu de travers.

La maîtrise du tir de munition filo guidée anti char n'est pas si évidente, du témoignages de proches ayant servi avec ce type de munition.

Le combat fantassin contre char est plus facile avec un couvert naturel ou un relief accidenté que dans un cadre désertique et peu de relief comme dans le sud de l'Irak.

En 1973 dans le Golan les chars israéliens s'étaient relativement bien protégés des missiles Sagger en profitant de leur position défensive et en manoeuvrant pour éviter le missile.

Modifié le 21 juillet 2014 par jeansaisrien