Ici on cause MBT ....

[Sovngard]

avec le T-72 en le sous-développant (pas de tir en mouvement, de système de combat de nuit performant, blindage insuffisant...).

 

 

Le T-72 Ural, càd le premier modèle avait une stabilisation sur les 2 plans, une vision nocturne "active" par phare infrarouge, bref, ce qui était assez commun dans les années 70.

 

 

Et le blindage était quand même assez correct, l'écart à commencé à se creuser avec l'apparition des chars occidentaux de nouvelle génération tel que le M1 Abrams, le Léopard 2 ou encore FV4030/4 Challenger 1 qui offraient tous une très bonne résistance face aux charge creuse, carence que les soviétiques ont comblé avec du blindage réactif.

 

 

C'est le premier char russe a avoir enfin des épiscopes. Il a fallu attendre 2012.

 

 

Tu fais référence à la couronne d'épiscopes du T-90MS ?

 

 

Oui, c'est cela. Repartire d'une page blanche.

Il ne le feront qu'avec un changement de munition. S'ils abandonnent le 125mm en deux parties pour une munition en une partie, il y aura un changement complet nécessaire.

Pour les épiscopes, je suis un peu caricatural mais le tourelleau chef a toujours été lamentable.

 

 

La configuration T-14 du futur châssis modulaire Armata embarquera un canon de 125 mm à âme lisse 2A82 extrapoplé du 2A66 du même calibre monté sur l'Objet 187.

 

Sur ce dernier, la chambre avait un volume plus important pour utiliser des projectiles et des charges propulsives plus imposants.

 

J'avais pensé pour eux à une munition d'un seul bloc, mais à partir d'un T-72 ce n'est pas possible juste en redessinant/élargissant la tourelle ?

Modifié le 22 août 2014 par Sovngard

[Serge]

Tu fais référence à la couronne d'épiscopes du T-90MS ?

Oui.

Je préfère cet arrangement à ceux plus classiques chez les russes. L'étoile de vision est meilleur. Le tourelleau chef est mieux aligné par rapport au blindage. Moins protubérant, il est moins exposé à un risque de "décapitation". Enfin, le volet chef peut être en mode "hombrelle". Et ça, j'adore.

S'il est évident qu'un équipage doit savoir combattre sous blindage et que sortir la tête est très dangereux, autoriser un mode hombrelle, c'est comprendre la réalité du combat, admettre le besoin de compromis.

Maintenant, il me semble que ce poste reste perfectible. Le volet, en position fermé, est au dessus du toit de tourelle. Il reste le risque que, par ricochet, un obus (même "petit", 30mm) ne se glisse dessous. Ce volet mérite donc d'être retravaillé pour qu'il soit plus bas une fois verrouillé. Les épiscopes pourraient être aussi plus élargis.

Modifié le 22 août 2014 par Serge

[Sovngard]

Oui.

Je préfère cet arrangement à ceux plus classiques chez les russes. L'étoile de vision est meilleur. Le tourelleau chef est mieux aligné par rapport au blindage. Moins protubérant, il est moins exposé à un risque de "décapitation". Enfin, le volet chef peut être en mode "hombrelle". Et ça, j'adore.

 

Ça reste quand même en-dessous de celle du M1A2, la taille des épiscopes est presque risible, à croire qu'ils ont repris ceux du T-72.

 

S'il est évident qu'un équipage doit savoir combattre sous blindage et que sortir la tête est très dangereux, autoriser un mode hombrelle, c'est comprendre la réalité du combat, admettre le besoin de compromis.

Maintenant, il me semble que ce poste reste perfectible. Le volet, en position fermé, est au dessus du toit de tourelle. Il reste le risque que, par ricochet, un obus (même "petit", 30mm) ne se glisse dessous. Ce volet mérite donc d'être retravaillé pour qu'il soit plus bas une fois verrouillé. Les épiscopes pourraient être aussi plus élargis.

 

 

Il me semble que le volet est composé de deux parties, une à la même hauteur que le toit de la tourelle (et qui assure probablement l'étanchéité) et la plaque externe en forme de capsule de bouteille.

 

[Serge]

Pour le volet, je n'avais pas vu cette double coque. C'est pas mal.

Pour les épiscopes, c'est toujours mieux. Même s'il est vrai que cela ne vaut pas du M1, du Challenger-2 ... ou de l'Olifant Mk-2 (Ici, en photo.).

À se demander s'ils n'ont pas un problème de fourniture d'épiscopes. Le pilote n'en a toujours qu'un seul.

Le plus intéressant est cette rupture radicale avec tous les anciens modèles. On y voyait mal. Ils étaient protubérants et mécaniquement compliqués.

Surtout, cette évolution apparaît après des conflits comme ceux de Tchétchénie, de Syrie. Ça ne doit pas être pour rien.

Modifié le 23 août 2014 par Serge

[Shorr kan]

Quels sont les meilleurs systèmes d'épiscopes existants, ils appartiennent à quels chars ?

[leclercs]

L'AMX30

[Conan le Barbare]

Ou l'histoire d'un char qui voulait devenir sous-marin...

http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/main_battle_tank/amx-30b2/pictures/AMX-30B2_main_battle_tank_char_de_combat_French_Army_France_002.jpg

http://nsa08.casimages.com/img/2009/06/25/090625113653529903.jpg

http://auto.img.v4.skyrock.net/7155/37557155/pics/1608151394_small.jpg

http://www.jedsite.info/tanks-alpha/alpha-amx/amx-30_series/daguet/daguet_001.jpg

http://www.ambafrance-kw.org/IMG/copmil_fichiers/image005.jpg

[jeansaisrien]

Ou l'histoire d'un char qui voulait devenir sous-marin...

http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/main_battle_tank/amx-30b2/pictures/AMX-30B2_main_battle_tank_char_de_combat_French_Army_France_002.jpg

http://nsa08.casimages.com/img/2009/06/25/090625113653529903.jpg

http://auto.img.v4.skyrock.net/7155/37557155/pics/1608151394_small.jpg

http://www.jedsite.info/tanks-alpha/alpha-amx/amx-30_series/daguet/daguet_001.jpg

http://www.ambafrance-kw.org/IMG/copmil_fichiers/image005.jpg

 

Bonjour,

 

sous-marin, pauvre AMX-30, le pauvre a eu les oreilles qui sifflent de plus en plus depuis 30 ans, mais mine de rien, le corps de bataille blindé français bénéficiant de tous les différents véhicules blindés existant à l'époque et modernisés tels qu'on peut le voir aujourd'hui dans le monde ne serait certainement pas ridicule face au corps blindé français actuel, voir contre d'autres acteurs. Rien que dans un environnement avec coupures humides et sans ponts ...

[Patrick]

Rien que le coaxial de 20mm à grand débattement ça devait être le pied.

[Sovngard]

Le pilote n'en a toujours qu'un seul.

 

 

C'est pour cette raison que je préfère entre-autre, le châssis du T-80.

 

Ou l'histoire d'un char qui voulait devenir sous-marin...

 

 

J'ai pas trop compris ton message mais, voici ci-joint, une vidéo sympa sur le passage en submersion d'un AMX-30B tournée entre 1978 et 1979.

 

 

 

Rien que le coaxial de 20mm à grand débattement ça devait être le pied.

Le Panzer 61 helvétique en a eu un aussi :

 

Modifié le 23 août 2014 par Sovngard

[Serge]

Bonjour,

sous-marin, pauvre AMX-30, le pauvre a eu les oreilles qui sifflent de plus en plus depuis 30 ans, mais mine de rien, le corps de bataille blindé français bénéficiant de tous les différents véhicules blindés existant à l'époque et modernisés tels qu'on peut le voir aujourd'hui dans le monde ne serait certainement pas ridicule face au corps blindé français actuel, voir contre d'autres acteurs. Rien que dans un environnement avec coupures humides et sans ponts ...

L'AMX-30 reste une référence en terme de puissance de feu. Et son canon coaxial de 20mm reste insurclassé.

Pour ce qui est du franchissement des coupures humides, le passage en submersion ne sert à rien dans la plus part des pays. Surtout en France.

Il ne suffit pas de passer en submersion pour franchire. Il faut reconnaître les berges de lancement et d'arrivée, les aménager (cela prend un temps de fous et l'ennemi s'en rend très vite compte.). Il y a toujours de la perte en plus.

Passer ces arguments, pour réussir ce genre de manœuvre, le premier point (après avoir des blindés) c'est d'avoir les cartes qui identifient les points favorables de franchissement (ce sont des cartes spéciales qui sont généralement considérés comme des éléments secrets.). En effet, la décision du franchissement n'est jamais prise devant la coupure. Elle est prise 100 à 200km avant d'arriver dessus par la cellule génie (la 2D) de l'état-major brigade ou division.

Donc, si nous combattons dans un pays dont nous ne connaissons pas le réseau hydrographique, le passage en submersion est illusoire. Pour donner un repère, une grande partie des cartes employées par les français en Afrique datent pour certaines de 1962. Ça se comble actuellement car c'est une priorité stratégique que de disposer enfin de cartes pour les soldats mais c'est lent. Je laisse enfin imaginer l'aspect titanesque de sonder un réseau étranger.

Les moyens les plus efficaces sont les travures, les bacs et les ponts flottants ou non. Avec ces outils, on travaille en grande vitesse. Le débit en véhicule est élevé et ceux-ci peuvent prendre le combat dès la coupure franchie.

Comme ces moyens sont obligatoire dans une armée, je me passerais de l'option amphibie sur tous les blindés.

Modifié le 23 août 2014 par Serge

[Serge]

Quels sont les meilleurs systèmes d'épiscopes existants, ils appartiennent à quels chars ?

Comme ça, je répondrais :

- M-1A2 ;

- Leopard-2A5 et 6 ;

- Challenger-2 ;

- la TOP-7 de l'AMX-30 (mais c'est passé.).

Ce n'est pas exclusif. Il peut y avoir d'autres matériels.

Passé le seul point des épiscopes, un bon tourelleau chef de char repose sur d'autres critères.

[Shorr kan]

Et bien profitons de l'occasion pour en parler. Quelles sont les caractéristiques  d'un bon tourelleau chef de char, voir d'une tourelle en entier ?

 

PS: Je suis étonné que dans ta liste ne figure pas le Leclerc ! Exclu à cause des problèmes d'étanchéité ? 

[Sovngard]

Celle du Namer à l'air pas mal, mais c'est pas un char à proprement parler.

[Serge]

Et bien profitons de l'occasion pour en parler. Quelles sont les caractéristiques d'un bon tourelleau chef de char, voir d'une tourelle en entier ?

Le tourelleau est avant tout un outil de commandement. Il est donc comme une carte, une radio, une paire de jumelle.

Une fois ceci posé la réalisation concrète sera un arbitrage entre trois paramètres : le coût, la protection balistique et la facilité de commander.

Comment un tourelleau permet-il de commander ?

Il permet de voir l'extérieur, tout simplement. Donc, ici tout tourne autour des épiscopes (leur taille, nombre et position.). Aux épiscopes, il faut rajouter les obstructions du champs de vision sur le toit de tourelle (présence de mitrailleuses, viseurs panoramiques, climatisation, coffrets issus de modernisations...).

Comment savoir si les épiscopes sont bons? Le point de repère est simple : une fois qu'il a réglé son siège, le chef de char doit pouvoir observer l'extérieur en tournant juste la tête. Cela signifie que les épiscopes doivent se placer en couronne et être larges et proches. En France, la référence fut la TOP-7 de l'AMX-30. Dans l'autre sens, il y a la Sagaie où faire un tour est un exercice de contorsion. Un bon résultat est donc d'avoir entre 6 et 8 épiscopes.

Après, il y a le compromis balistique. Ici, l'épiscope ne peut gros grand car il reste de vite se prendre des éclats. Ceux de l'Olifant que j'ai posté me semble être déjà de bonne taille. Pour le Leopard-2A5, celui à 12h est trop large. Il ne peut se prendre que des éclats. De plus, je ne suis pas sûr qu'il y a un rechange en tourelle pour une telle pièce.

Il faut savoir que les chars ont tous des épiscopes de rechange. Deux c'est un minimum. Il y a une conséquence, si le char a deux modèles différents avec deux rechanges, on ne peut en changer qu'un. Il faut très vite faire des choix où on canin alise un poste pour changer un bloc cassé. Le 10RC a en tourelle deux modèles ce qui n'est pas pratique.

Les blocs de vision doivent être protégés des petits calibres. Certains le sont mal, d'autre comme sur le Challenger-2 sont couverts d'une couronne blindée pour limiter les effets des tirs fusants. Petit plus, ils ont des essui-glace. Ce n'est pas un lux mais cela coûte cher.

Ça c'est le début du problème. Maintenant, il faut voir un peu plus loin.

Si il y a une partie au-dessus du toit, il faut une partie en dessous. Or, le volume d'une tourelle ne sert qu'à deux choses : stocker et laisser faire un mouvement. Parmis ceux-ci, il y a l'oscillation du berceau du canon. Le problème est qu'un épiscope peut être un obstacle à certains mouvements. Cela explique que parfois, certains tourelleaux ont un vide d'episcopes. Cela permet ces mouvements ou le passage de matériels prioritaire (voie optique d'un viseur.).

Voici, pour les tourelleaux, quelques idées sur la seul partie des épiscopes (et il en manque). Il faudrait aussi parler du volet du chef, des viseurs panoramiques, de l'armement (calibre, service sous blindage, démontable ou non.).

PS: Je suis étonné que dans ta liste ne figure pas le Leclerc ! Exclu à cause des problèmes d'étanchéité ?

Pour le Leclerc, je n'ai pas d'argument spécifique. Disons que je ne suis pas embalé.

Il y a eu des choix, des priorités et je ne suis pas fan.

Modifié le 23 août 2014 par Serge

[Sovngard]

En France, la référence fut la TOP-7 de l'AMX-30.

 

 

N'empêche, ce tourelleau était quand même vachement imposant :

 

 

 

 

Pour le Leopard-2A5, celui à 12h est trop large. Il ne peut se prendre que des éclats. De plus, je ne suis pas sûr qu'il y a un rechange en tourelle pour une telle pièce.

 

 

C'est limite presque un pare-brise ! Ce nouvel agencement est probablement dû au rehaussement du viseur du tireur EMES-15.

 

Le changement de place du viseur panoramique du chef de char a permis l'installation d'un épiscope plus large et par conséquent, un champ de vision plus généreux. 

 

Il aurait été peut-être plus judicieux de passer de 6 à 7 épiscopes en y plaçant à cet endroit deux épiscopes identiques à ceux du Leo 2A4.

 

 

 

Certains le sont mal, d'autre comme sur le Challenger-2 sont couverts d'une couronne blindée pour limiter les effets des tirs fusants. Petit plus, ils ont des essui-glace.

 

 

J'ai entendu dire que comme sur le Leclerc, il y a des boutons sur chaque épiscopes du tourelleau, une simple pression permet d'aligner la tourelle dans la direction observée par ledit épiscope.

 

Pour le Leclerc, je n'ai pas d'argument spécifique. Disons que je ne suis pas embalé.

Il y a eu des choix, des priorités et je ne suis pas fan.

 

 

Vas-y, raconte-nous ce que tu as sur le coeur à ce sujet. =D

Modifié le 24 août 2014 par Sovngard

[g4lly]

A quand des "épiscope" numérique? Il y a déjà eu des solutions proposé et opérationnelle? Parce que s'il y a bien un truc ou l'électronique serait utile c'est le vision vers l'extérieur point faible du char. Avec des mini camera judicieusement placé, la vision périphérique serait parfaite - a défaut d’être stéréoscopique - quelques soit la position de l'équipage. Bien sur ca permettre de régler tout les problème structurel et balistique lié au "trou" et "bosse" indispensable aux épiscopes.

Pour le pilote l'avantage est évident, c'est la vision a 360° possible - y compris vers le bas a travers le planché lors des franchissement - alors qu'aujourd'hui il ne voit rien ou presque.

Pour le reste de l'équipage l'avantage serait moins radical, néanmoins la vision serait sans interférence aucune et les poste pourrait être échangé a la volée, voir répliqué.

[Serge]

N'empêche, ce tourelleau était quand même vachement imposant :

 

C'est vrai mais à cette époque la priorité n'était pas au blindage.

La TOP-7 donnait l'impression de voir comme à l'extérieur du char. Quand le chef passait en mode anti-aérien, le canon de 20mm n'était que mieux employé. Et puis la 7,62 était redoutable avec 600 cartouches prêtes au tir.

C'est limite presque un pare-brise ! Ce nouvel agencement est probablement dû au rehaussement du viseur du tireur EMES-15.

J'ai entendu dire que comme sur le Leclerc, il y a des boutons sur chaque épiscopes du tourelleau, une simple pression permet d'aligner la tourelle dans la direction observée par ledit épiscope.

Oui.

Il y a un bouton qui rallie le viseur. Celui-ci se mets en grossissement X2 pour acceler l'acquisition.

 

Vas-y, raconte-nous ce que tu as sur le coeur à ce sujet. =D

Je suis démasqué.

[Patrick]

En parlant de micro caméras pour palier aux angles morts voire pour partiellement remplacer les épiscopes, quels seraient les emplacements "typiques" les mieux à même de les accueillir sur un char, en considérant la fragilité de ces matériels ? Quelle techno serait utilisée pour amener le flux vidéo en caisse sans avoir à trop faire de "trous" pour laisser passer les faisceaux de câbles ? Simples faisceaux électriques ou bien peut-on envisager l'usage de fibre optique ?

[Froggy]

L'espicope 12h du leopard 2a5 et au delà à une fonction pare - brise blindé pour que le chef de char puisse regarder tête sortie tout en étant à l'abris des effets du tir, et des tir frontaux.

[g4lly]

En parlant de micro caméras pour palier aux angles morts voire pour partiellement remplacer les épiscopes, quels seraient les emplacements "typiques" les mieux à même de les accueillir sur un char, en considérant la fragilité de ces matériels ? Quelle techno serait utilisée pour amener le flux vidéo en caisse sans avoir à trop faire de "trous" pour laisser passer les faisceaux de câbles ? Simples faisceaux électriques ou bien peut-on envisager l'usage de fibre optique ?

La force d'un objectif de camera c'est d'etre petit, donc la lentille externe va etre toute petit par rapport a l'épiscope quelle remplace. La petite taille permet d'imaginer un blindage vraiment solide, meme si on peut pas trop se laisser aller en épaisseur parce que ca coupe le champ de vision et donc ca repose le probleme de taille externe.

Pour les positions des caméra, aucune idée. Mais il y a plusieurs contrainte.

- avoir un champ de vision suffisant pour ce qu'on veut faire

- avoir une redondance donc soit un gros overlapping des champ, soit plusieurs camera sur le meme champ mais a des position différente pour pas risquer d'etre détruite par le meme projectile.

- avoir une position ou le risque de destruction est faible et ou le cablage est facile

On peut imaginer coller la plupart des camera a l'arriere du véhicule ou de la tourelle elle serait a l'abri, le cabvlage serait facile, et couvrirait au moins 320° de champ ... en gros tout sauf pile l'avant et le dessous-devant.

Pour l'avant je ne sais pas trop ce qui pourrait etre le mieux tant c'est un endroit exposé. Faudrait des statistiques pour voir quel sont les zone les moins touchée pour se faire une idée des placement potentiel.

Pour la camera qui voir devant-dessous ... il en faudrait deux dans un endroit pas trop salissant donc pas au niveau des chenilles, donc forcément au milieu du "bec".

L'avantage avec ce systeme c'est que le char devient transparent comme le F35.

[Sovngard]

Sur le Type 10, il y a une caméra à droite de la trappe du conducteur.

 

Je pense qu'il y a aussi un klaxon avertisseur sonore à droite, sur le déport de caisse.

 

[Serge]

En parlant de micro caméras pour palier aux angles morts voire pour partiellement remplacer les épiscopes, quels seraient les emplacements "typiques" les mieux à même de les accueillir sur un char, en considérant la fragilité de ces matériels ? Quelle techno serait utilisée pour amener le flux vidéo en caisse sans avoir à trop faire de "trous" pour laisser passer les faisceaux de câbles ? Simples faisceaux électriques ou bien peut-on envisager l'usage de fibre optique ?

L'emploi de moyens vidéo est actuellement au point. Il faut juste savoir ce que l'on veut en faire et ne jamais oublier que c'est un moyen supplémentaire et non de substitution.

Les caméras sont au point car :

- elles résistent aux vibrations du véhicule (Là, c'est pas du détail. C'est le premier danger surtout avec un char comme le Leclerc.).

- elles apportent un plus comme les caméras de recule qui libèrent le chef de char de la contrainte de guidage du pilote en marche arrière et augmentent les angles de vue.

- de nouvelles dalles avec fusion de données permettent une exploitation optimale des caméras.

- enfin, les programmes de traitement de l'image permettent de détecter toute modification dans l'environnement du char.

Une fois ceci posé, il faut faire un choix en gardant un œil sur le budget.

Si tu as peu d'argent. Il faut se demander où l'unique caméra (jour/nuit tout de même.) que tu vas acheter te sera le plus utile.

- Actuellement, la tendance est presque systématiquement à l'arrière pour le pilote depuis le Leopard-2A5. C'est un vrai plus. Il y a ce genre de solution pour simplifier l'intégration : http://www.air-defense.net/forum/topic/16731-blind%C3%A9s-les-petits-programmes/#entry675824

- Après, il y a la conduite de nuit qui est un exercice plus que compliqué. Avec l'arrivée des GPS et de la numérisation, les blindés peuvent vraiment rouler de nuit sans se perdre. Avant, même si le pilote avait un épiscope IL, c'était risqué tout de même. Ici, comme montré sur le poste précédent, il y a l'arrivée de petites caméras thermiques sur les nouveaux chars et pour des armées qui ont de l'argent. C'est génial car en plus de l'image qui est très bonne, tu as l'affichage de données pour exécuter ton déplacement. Enfin, dans ce cas, l'optique est centré sur le châssis ce qui simplifie la perception du gabarit.

- dernier emploi pour les caméras, la surveillance périphérique. Là, c'est plus cher car il y a au moins quatre caméras jour/nuit. Selon le véhicule, elles peuvent être placées de plusieurs façons. On peut les disperser sur plusieurs points du châssis ou de la tourelle. Il y a aussi l'usage de modèles sur un mat spécifique. Dans ce cas, on fixe un mat sur le toit qui porte des caméras. L'installation est plus simple. l'intérêt est que l'image peut être envoyer à tout le monde dans le char. Ainsi, de nuit dans un char, tu peux avoir un homme en surveillance avec sa dalle tactique. Il prend en plus le viseur chef avec une commande et les trois autres peuvent dormir dans le char. Cet homme peut être n'importe lequel si les 4 ont la même dalle. C'est le cas du Merkava-4 ou le pilote peut prendre le contrôle du viseur chef.

[leclercs]

Pour la conduite de nuit, l'imagerie thermique est très certainement utile, en revanche l'image obtenue a tendance a "effacer" les reliefs, l'intensification de lumière me parait plus adaptée dans la plupart des cas, même si elle est moins performante par nuit totale

[Sovngard]

Vue intérieur en 3D de plusieurs véhicules militaires polonais : char Leopard 2A5, canon d'artillerie automoteur AHS Krab, lance-roquettes multiple WR-40 Langusta MLRS et véhicule de combat d'infanterie KTO Rosomak.

 

ici => http://biznes.onet.pl/wirtualna-wycieczka-po-bazie-wojskowej-zobacz-dume,18493,5652962,4933024,327,1,news-detal