Ici on cause MBT ....

[debonneguerre]

Sympa ce produit.

[Serge]

Le char, la polyvalence même.

[zack]

 

[French Kiss]

Le drone Horus tiré depuis le canon du C1 Ariete.

 

Pour l'expulsion, un générateur de gaz vient se fixer à l'entrée de la chambre, il fait alors office de culasse. Dommage que le système ne tient pas dans une cartouche de 120 mm.

 

 

Dommage qu'on ait pas une idee de la signature acoustique de la chose, lors du tir et lors du vol de ce drone. Vue la tete du drone, l'autonomie ne doit pas etre tres importante, ce serait dommage de donner sa position juste pour regarder de l'autre cote de la colline. Mais le concept est bon,  c'est vrai que ce serait mieux si le conditionnement reprenait un format plus proche du standard de munition de 120mm, mais il faut bien commence qq part.

[Shorr kan]

Ave,

 

Alors voilà. Quand on évoque les caractéristiques qui font un bon char, on insiste beaucoup sur le canon, la mobilité et le blindage ; mais il m’est apparu en lisant de nombreux topics sur le sujet dont celui-ci, que l’élément le plus critique est la tourelle ; surtout quand les performances bruts des MBT modernes sont assez proches les unes des autres.  

 

Cette introduction posée, préparez-vous à une rafale de question :

 

- Pour commencer, ai-je raison ?

 

- Quelles sont les caractéristiques d’une bonne tourelle : comment doivent être disposés les places ? Combien d’épiscopes et leur emplacements ? Qu’en est-il de l’espace pour effectuer les gestes de façon optimal…ecetera. Et j’en oublie certainement. N’hésitez pas à compléter.

 

Probablement la question la plus technique et complexe. Si vous voulez imaginer une tourelle idéale lâchez-vous. Si vous avez aussi de la documentation électronique à poster sur le sujet, idem, prenez vos aises.

 

- J’ai lu sur un autre post de Sovngard que les russes gardent la mauvaise habitude de concevoir des tourelles qui ne sont pas faites pour faire du défilement de tourelle. J’ai besoin qu’on m’explique. Je sais ce qu’est le défilement de tourelle (enfin, je crois…), mais pourquoi celles des russes sont inadaptés à ce genre de manœuvre ET quelles sont les bonnes caractéristiques pour ça ?

 

- Dans le prolongement de la question précédente, est ce qu’on peut poser une tourelle occidentale sur un châssis de MBT russe sans trop le modifier ?

 

- La tourelle de l’AMX30 moyennant quelques modernisations (notamment l’optique et l’électronique, et bien sûr blindage ; mais sans toucher à l’agencement spatial) est-elle valable encore aujourd’hui ?

 

- Votre top des meilleures tourelles. Où ce place celle de l’Olifant II et du Leclerc ?

 

A vos claviers.

Modifié le 28 février 2015 par Shorr kan

[Sovngard]

- J’ai lu sur un autre post de Sovngard que les russes gardent la mauvaise habitude de concevoir des tourelles

qui ne sont pas faites pour faire du défilement de tourelle. J’ai besoin qu’on m’explique.

Je sais ce qu’est le défilement de tourelle (enfin, je crois…), mais pourquoi celles des russes sont inadaptés à ce genre de manœuvre

ET quelles sont les bonnes caractéristiques pour ça ?

 

Ils avaient pris l'habitude de faire des chars à la silhouette basse pour en faire des cibles difficile (IS-3 par exemple). Une tourelle moins haute c'est aussi une tourelle aussi plus légère pour une masse de blindage donnée mais avec en contrepartie un volume interne plus réduit.

Ainsi, sur le T-72, la culasse du canon à moins d'espace pour ses mouvements et donc son débattement est limité, surtout en site négatif, à -5° la culasse bute sur le plafond de la tourelle.

Les soviétiques ont justifié ce choix par la doctrine d'emploi de leurs chars qu'ils utilisaient principalement comme une arme offensive et concernant la défense, ils tiraient depuis des positions préparées, fossés fraîchement creusés par la lame bulldozer montée sur le char du chef de peloton.

 

 

- Dans le prolongement de la question précédente, est ce qu’on peut poser une tourelle occidentale sur un châssis de MBT russe sans trop le modifier ?

 

 

 

Comme dirait Claudy dans Dikkenek : " Il y a moyen de tout "

 

 

Mais il faut prendre un certain nombre de facteurs en considération, par exemple :

• Le panier de ladite tourelle doit correspondre aux dimensions du puits de tourelle du châssis de l'ex-char soviétique en question.
• Faut voir aussi si le char délivre assez de puissance électrique pour que la tourelle fonctionne correctement.
• Le potentiel de croissance du châssis du char russe en question, le train de roulement du T-72 est conçu pour supporter jusqu'à 50 tonnes, 55 pour le T-80.

 

 

 

 

Quelques exemples en images maintenant :

 

 

La tourelle de l'Arjun indien sur le châssis du T-72 (Tank EX).

 

 

 

 

 

 

La tourelle T21 de Giat Industries, une version allégée de la tourelle du Leclerc.

 

 

 

- La tourelle de l’AMX30 moyennant quelques modernisations (notamment l’optique et l’électronique, et bien sûr blindage ; mais sans toucher à l’agencement spatial) est-elle valable encore aujourd’hui ?

 

 

Ben regarde ce que les israéliens ont fait avec la tourelle du M60A1 sur leur Magach 7 (je pense aussi au M60AX de la fin des années 70).

 

 

A vos claviers.

 

J'ai répondu rapidement et pas à tout, faute de temps, désolé Shorr kan. En espérant que Serge soit dans les parages.

Modifié le 28 février 2015 par Sovngard

[Serge]

Je résumerai cela à un problème d'héritage.

Il est technologique, tactique et matériel.

Si en technologie, tu n'es pas capable de fair quelque chose, tu n'auras pas cette chose. Ainsi, si une armée te demande une bonne protection latérale mais que tu es incapable de fabriquer un caisson fin, la tourelle sera large et lourde.

Au niveau tactique, si on te demande 3 hommes en tourelles, celle-ci sera volumineuse. Si on t'autorise à proposer un chargement automatique, tu vas immédiatement gagner des volumes.

Au niveau matériel, l'héritage est qu'il faut fair avec ce que l'on a. En ces temps de vaches maigres, il n'est pas possible de changer d'un trait de plume les dotations. A l'intérieur des armées, les évolutions sont à la marge. Il faut attendre maintenant 40 pour un remplaçant. Et rien n'est jamais parfait. Si les israéliens le pouvaient, ils auraient sorti tous leurs M60 pour n'avoir que des Merkava 3. Ce n'est pas possible. Pour les industriels, c'est la même chose. Ils proposent à l'exportation de simples variations du modèle national. Ils n'ont pas les ressources de se lancer dans un développement ex-nihilo. Dans le cas du Leclerc, nous avons de la chance car cette tourelle étant modulaire, elle peut être adaptée à la demande. Sa légèreté la rend compatible avec les châssis russes. Je n'imagine même pas la tourelle des Abrams (proposée sur châssis M60).

Chaque choix à des avantages mais aussi des inconvénients.

Prenons le cas des tourelles basses qui gênent le débattement en site négatif du canon pour les raisons rappelées par Sovngard.

Les allemands avaient trouvé la solution grace à un toit articulé. La tourelle était basse avec un pointage de -10 deg. La contrepartie est la complexité. Il faut que :

- cela reste étanche en NRBC ;

- cela ne soit pas un trou balistique vis à vis du reste du toit.

- l'articulation ne soit pas intrusive ;

- la rigidité de la tourelle ne soit pas menacée par ce trou structurel ;

- les coûts de conception, réalisation et entretien soient acceptable...

Le point clef est que les bureaux d'étude aient :

- une vue nette des attentes du client ;

- une base de donnée importante de ce qui existe et de ce qui a été realisé.

Il faut aussi que le client assume ses choix (donc les budgets qu'il octroie.).

Pour te donner un exemple, à titre personnel, je préférerai servir dans une tourelle à 3hommes plutôt qu'une biplace à chargement automatique. Il est évident qu'elle sera moins bien protégée, que ma vitesse de tir en roulant serait moindre mais j'accorde énormément d'importance à l'équipage. A 4, on fait beaucoup plus qu'à 3.

Maintenant, d'autres seront d'un avis contraire.

Pour l'architecture des tourelles, Robin Fletcher avait sorti dans Military Technology en 1994 des articles théoriques simples sur l'architecture blindée.

Modifié le 28 février 2015 par Serge

[Shorr kan]

...

Pour te donner un exemple, à titre personnel, je préférerai servir dans une tourelle à 3hommes plutôt qu'une biplace à chargement automatique. Il est évident qu'elle sera moins bien protégée, que ma vitesse de tir en roulant serait moindre mais j'accorde énormément d'importance à l'équipage. A 4, on fait beaucoup plus qu'à 3.

Maintenant, d'autres seront d'un avis contraire.

...

 

- Pourquoi on fait  BEAUCOUP plus à 4 qu'à 3 ? Je vois bien l'avantage d'avoir un chef de char, un tireur et un chargeur ; mais que peut faire de plus un 4ième membre qui améliore tant la productivité et quel serait sa fonction ?

 

- Le tir en mouvement avec une cadence élevé est-il un avantage décisif dans le combat de chars, ou c'est un peu accessoire et ne compense pas d'avoir un équipage réduit ?

 

- Quels sont les arguments de ceux qui sont d'un avis contraire au tient ?

[g4lly]

- Pourquoi on fait  BEAUCOUP plus à 4 qu'à 3 ? Je vois bien l'avantage d'avoir un chef de char, un tireur et un chargeur ; mais que peut faire de plus un 4ième membre qui améliore tant la productivité et quel serait sa fonction ?

Il faut comprendre que le plus gros problème de l'équipage du char c'est la conscience de son environnement. Et ici deux paires d'yeux en plus c'est le jour et la nuit.

Le pilote a les yeux rivés sur le chemin juste devant lui souvent ou a peine plus loin, ses épiscope ne permettent pas de faire de l'observation lointaine de toute facon.

Le tireur a les yeux dans le viseur, il a donc un champ de vision utile assez étroit lorsqu'il vise, en pratique il ne fait que rallier les positions ordonné par le chef et procéder a la visé puis au tir. La aussi le temps est réduit pour procéder a l'observation lointaine d'un large secteur.

Reste le chef qui doit regarder partout, identifier les cibles, ordonner l'engament, gérer la radio, le systeme d'info tactique ...

En pratique à trois tu n'a qu'un seul observateur tout azimuth, a 4 tu en as deux, le double. 

 

- Le tir en mouvement avec une cadence élevé est-il un avantage décisif dans le combat de chars, ou c'est un peu accessoire et ne compense pas d'avoir un équipage réduit?

 

Si tu n'as pas identifié de cible valable tu as beau avoir des obus dans le canon ... Rien n'interdit d'ailleurs d'avoir 4 personne plus le chargement auto.

D'ailleurs avec les système d'information tactique de plus en plus riche et complexe, le chef risque de passer pas mal de temps la tronche sur l'écran et moins de temps a chercher des cible dans l'environnement, a ce moment un 4e larron deviendra indispensable, sauf si on permet a l'ordinateur et l'optronique d'affecter des cibles au tireur.

 

Le problème se posera aussi avec a les munition/drone NLOS, il faudra bien un quatrième pour gérer ces accessoires.

 

Il y a d'autre avantage plus terre a terre, lors d'une panne, dépanner a 4 c'est forcément plus facile, même chose pour tenir des garde lorsque le véhicule est a l’arrêt au milieu de nulle part etc.

 

Après pour les problème de volume on peut toujours mettre le quatrième en caisse avec le pilote, les solution électronique existe pour qu'il y voit autant que s'il était en tourelle.

 

- Quels sont les arguments de ceux qui sont d'un avis contraire au tient?

[Asgard]

Désormais, il n'y a plus qu'un pilote sur rafale.

 

Y'a pas de systeme de traitement des données ?

 

Dans le futur, on peut imaginer l'équipage en full environnement virtuel, avec les images de l'environnement directement retransmise sur son casque.

Le pilote aurait un cockpit virtuel (un peu à la vue premeire personne sur les jeu de course), Les episcodes de pilotage ne servant alors plus qu'en cas de défaillance des cameras.

L'artilleur n'aura plus qu'a pointer du doigt sa cible, le systeme faisant le reste.

Le chef de char aura un report 360° autour de lui.

[g4lly]

Désormais, il n'y a plus qu'un pilote sur rafale.

L'environnement air est infiniment moins complexe que l'envirronnement sol.

 

Y'a pas de systeme de traitement des données?

Pas a ma connaissance. Il y a bien des systemes qui on été testé vaguement utilisé, mais a priori rien de déployer largement. Meme le suivi automatique de cible n'est pas utilisé.

 

Dans le futur, on peut imaginer l'équipage en full environnement virtuel, avec les images de l'environnement directement retransmise sur son casque.

Ca existe déjà plus ou moins, il y a eu des démonstrateur etc. mais ca ne convainc pas vraiment les cavaliers qui aiment bien rouler les cheveux au vent :)

 

Le pilote aurait un cockpit virtuel (un peu à la vue premeire personne sur les jeu de course), Les episcodes de pilotage ne servant alors plus qu'en cas de défaillance des cameras.

L'artilleur n'aura plus qu'a pointer du doigt sa cible, le systeme faisant le reste. Le chef de char aura un report 360° autour de lui.

En théorie ca c'est possible depuis longtemps ca a meme été démontré. Mais en pratique les clients n'en veulent pas plus que ca. Rien que l'idée de ne pas avoir de vue directe dehors ou de ne pas tourner avec la tourelle ca leur file la nausée.

Reste que "voir" a travers de caméra ne change pas le travail, ni la charge de travail.

- le pilote doit toujours regarder la route, et donc pendant ce temps la il regarde pas ailleurs.

- le tireur continue a regarder la cible, et meme si la visée est assisté par ordinateur, il doit ffaire des choix, la munition, la partie de la cible visée, des corrections que le systeme ne pourrait envisager, gérer le timing s'il vaut mieux tirer a un moment ou a un autre etc. En gros le tireur il est toujours tres occuper a la tache de "viser"

- le chef a beau avoir un champ de vue de 360, son cerveau est incapable d'analyser la situation sur 360° d'autant plus s'il faut se concentrer sur des menace a 2000m ou plus. Meme si on lui regroupe l'ensemble du champ de vue dans sont champ de vision via une reprojection du panorama, il y a infiniment trop de détail pour pouvoir analyser la situation seul et rapidement. Alors certes normalement chac char n'a qu'un secteur en charge qualques chose comme 60° les autres secteur sont pris en charge par les autres élément du peloton. Mais meme là avec juste le chef qui cherche des cibles si le tireur est occupé a tirer ca fait un peu léger surtout coté autoprotection rapporché, en milieur urbain c'est encore pire.

[Asgard]

Ca existe déjà plus ou moins, il y a eu des démonstrateur etc. mais ca ne convainc pas vraiment les cavaliers qui aiment bien rouler les cheveux au vent :)

 

Meme en environnement de combat ?

 

 

En théorie ca c'est possible depuis longtemps ca a meme été démontré. Mais en pratique les clients n'en veulent pas plus que ca. Rien que l'idée de ne pas avoir de vue directe dehors ou de ne pas tourner avec la tourelle ca leur file la nausée.

Vue la fragilité théorique du système, cela interdit la suppression des périscopes (qui reste l'ulitme vision protégée en cas de défaillance quelconque)

Pour tourner avec la tourelle, c'est tjs possible à faire...

[FoxZz°]

Mais le 4 eme homme, le chargeur, il a des épiscopes pour regarder dehors ?

[g4lly]

Mais le 4 eme homme, le chargeur, il a des épiscopes pour regarder dehors ?

 

Bah oui ... et c'est d'autant plus vrai si on informatise complémement l'optronique, dans ce cadre chaque poste peu disposer de l'ensemble des ressource optoélectronique. Le pilote a l'arret pourrait servir a la protection rapproché ou controler la litrailleuse téléopéré, le chef renseignerait son système tactique pendant que le tireur surveillerait au loin avec l'armement et le viseur principal, et le "chargeur" pourrait télépiloter le dronekamikaze.

[ULYSSE]

Le 4 ème homme revêt sans doute un intérêt encore plus important en combat urbain où, la menace est multiforme et  diffuse .

 

La défense active contre les missiles où les roquettes  va prendre également de l'importance.

 

Les dispositifs automatiques de protection ne suffiront pas, ils sont exclusivement réactifs, et ne permettent pas d'anticiper les tirs ou, une fois le tir réalisé de neutraliser le tireur.

 

D'avantage qu 'un 4 ème homme chargeur, à l'ancienne, ne devrait-on pas considérer un 4ème homme observateur/ responsable de l'auto protection ?

 

 L'analyse des combats aériens en 39-45 a montré que le premier qui repérait l'ennemi avait quasiment gagné. Similitude avec les chars de combat?

 

PS: c'est pourquoi j'ai  régulièrement évoqué l’avantage d'utiliser un VBCI upgradé (tourelle 40 CTA par exmple)pour le combat de cavalerie,  sans combattant débarqué  mais avec 4 hommes d'équipage ou même plus (utilisation de drones embarqués par exmple)  

Modifié le 3 mars 2015 par ULYSSE

[Kiriyama]

Salut !

 

Est-ce que vous savez si le T-80 possède un système de protection des munitions (comme le compartiment blindé du M1 Abrams) ?

[Clemor]

Vu que l'armement est identique au T-72, le système d'alimentation automatique est le traditionnel carrousel en fond de panier, où sont conditionnées les munitions en deux parties. Il n'y a donc aucun compartiment blindé avec porte coulissante comme sur le M1-Abrams. La seule chose qui protégée les munitions est le blindage lui même du char. D'ailleurs, je ne vois pas comment installé ce carrousel dans un compartiment blindé au vu de la configuration du système. ^-^

[Sovngard]

Salut !

 

Est-ce que vous savez si le T-80 possède un système de protection des munitions (comme le compartiment blindé du M1 Abrams) ?

 

 

Certaines munitions à droite du conducteur sont glissées dans des alvéoles à l'intérieur même d'un des réservoirs de carburant.

[Kiriyama]

Purée c'est une bombe roulante ce char ! :o

[g4lly]

Certaines munitions à droite du conducteur sont glissées dans des alvéoles à l'intérieur même d'un des réservoirs de carburant.

 

C'est pas plus ou moins la meme chose sur le Leclerc, avec le magasin carrousel incrusté dans les réservoir conforme? De tout facon il faut bien mettre le pétrole et les munition quelques part.

[Conan le Barbare]

On lance les paris sur le poid finale de la bête ? http://www.armyrecognition.com/march_2015_global_defense_security_news_uk/first_new_generation_of_russian-made_t-14_armata_main_battle_tank_were_delivered_to_russian_army.html

[leclercs]

Quelle allure! les russes ont toujours réalisé des blindés élégants.

l'arme de toit semble être d'un calibre élevé ce qui augure un complément pour pallier à un faible nombre de coups de l'armement principal qui donc doit etre un "gros" calibre: je parie que le calibre du canon principal n'est pas du 125 si ce design est représentatif du futur char de l'armée russe

[Conan le Barbare]

Non c'est un concept art qui n'a rien à voir avec le vrais Armata... Tu en a pleins sur le net

[Sovngard]

Purée c'est une bombe roulante ce char ! :o

 

 

Les liquides comme le diesel offrent une protection supplémentaire, on estime qu'un réservoir de 10 cm³ de diesel sera capable d'arrêter une charge creuse perforant 30 mm d'acier à blindage.

 

 

C'est pas plus ou moins la meme chose sur le Leclerc, avec le magasin carrousel incrusté dans les réservoir conforme? De tout facon il faut bien mettre le pétrole et les munition quelques part.

 

 

Sur cet écorché on constate que les réservoirs structuraux n'épousent pas la forme du barillet, ce qui laisse à penser qu'il y a une cloison entre le barillet et lesdits réservoirs.

 

 

 

On lance les paris sur le poid finale de la bête ? http://www.armyrecognition.com/march_2015_global_defense_security_news_uk/first_new_generation_of_russian-made_t-14_armata_main_battle_tank_were_delivered_to_russian_army.html

 

 

Moi je dirais entre 50 et 55 tonnes.

 

 

Non c'est un concept art qui n'a rien à voir avec le vrais Armata... Tu en a pleins sur le net

 

 

Ce modèle 3D pollue à outrance les forums depuis quelques semaines maintenant.

 

Cette vision d'artiste (vous remarquerez au passage l'absence de viseur pour l'opérateur tourelle) s'inspire d'une maquette d'un blindé de combat urbain dévoilée en juillet 2012 lors de la visite de Dmitri Rogozine aux usines de la Motovilikha, à Perm.

 

Apparemment ce bureau de conception ne participe même pas au programme Armata.

Modifié le 3 mars 2015 par Sovngard

[Conan le Barbare]

http://www.deviantart.com/art/PLANETSIDE-2-Pre-Viz-M439-Vanguard-317280226