Ici on cause MBT ....

[Akhilleus]

Ce serait interessant d'avoir plus de details sur la doctrine d'emploi des MLRS (TOS/grad/smerch &co) dans l'armee russe.

 

Les quelques petites notions que j'ai :

Ce sont des systèmes d'appui au niveau brigade ou divisionnaire selon l'usage.

Les calibres les plus bas (Grad et Uragan) ont pour vocation la saturation de zone afin d'amollir des positions défensives préparées et d'appuyer l'avancée de groupe de maneuvre blindés.

Les calibres les plus gros (et qui portent le plus loin) ont une vocation semi stratégique puisqu'ils servent, doctrinalement, a neutraliser dans la profondeur les positions fixes type aéroports, parcs de blindés, sites C3I etc

 

On a vu des exemples de l'usage en Ukraine : arrosage de l'aéroport de Lugansk ou étaient concentrés des Mi24 ukrainiens en attente de partance pour le front au Smerch/Uragan.

Après l'usage d'opportunité est possible (voir le barrage de Grad sur un campement temporaire de l'armée ukrainienne et son résultat au dessus)

[Tonton Flingueur]

On a vu des exemples de l'usage en Ukraine : arrosage de l'aéroport de Lugansk ou étaient concentrés des Mi24 ukrainiens en attente de partance pour le front au Smerch/Uragan.

Il y a des photos/vidéo de cet événement ? 

 

Wiki ne mentionne pas cet événement dans les pertes ukrainiennes :/

[Akhilleus]

Il y a des photos/vidéo de cet événement ? 

 

Wiki ne mentionne pas cet événement dans les pertes ukrainiennes :/

Y'a des photos mais de l'impact sur la zone civile en périphérie de l'aéroport militaire de Lugansk. Pas de photos a ma connaissance des effets sur l'aéroport lui même, même si un moment on a parlé d'une demi douzaine de Hind endommagés/détruits par les sous munitions antichar dispersées par les containers de LRM.

[eikkN]

Y'a des photos mais de l'impact sur la zone civile en périphérie de l'aéroport militaire de Lugansk. Pas de photos a ma connaissance des effets sur l'aéroport lui même, même si un moment on a parlé d'une demi douzaine de Hind endommagés/détruits par les sous munitions antichar dispersées par les containers de LRM.

 

Ce n'était pas plutôt sur l'aéroport de  Kramatorsk où ils avaient envoyé une volée de Smerch cluser?

[g4lly]

C'est bien l'aéroport de Kramatorsk.

[Shorr kan]

 

 

C'est le point positif de ce genre de conflit, comme celui qui se déroule en Ukraine. ça fait réviser à tout le monde sa géographie O0 .

[Akhilleus]

C'est bien l'aéroport de Kramatorsk.

Oui c'est moi qui me suis mélangé les pinceaux....

[Deres]

Au sujet de l'artillerie sur les tanks, je pense que le gros avantages d'un obus de type BONUS, par delà sa létalité intrinsèque, est surtout que son système de guidage étend beaucoup sa zone d'action. En effet, il détecte et attaque les chars à 100 m du point visée (surface d'action de 32 000 m² soit 100 m de rayon), ce qui est similaire à la portée des éclats d'un obus explosifs de 155 mm contre de l'infanterie à découvert. Une telle distance d'action est très importante pour faire des tirs longue portée nécessairement plus imprécis, pour tirer sur des unités en mouvement ou pour compenser la dispersion de la cible. Et l'aspect logistique est non négligeable.

 

Quand au dommage des obus conventionnelles, sur le Golan en 1973, les israéliens ont surtout subit des pertes très importantes au niveau des chefs de char et des antennes radios.

Reste à voir si les optique modernes démesurés ne sont pas plus vulnérables qu'à ces époques.

J'ai cru voir sur certains tanks russes des caches blindés enfermant complètement les optiques peut être pour se protéger de ce genre de bombardement.

Quelqu'un connait-il l'épaisseur des blindages des optiques ?

Résistent-ils juste à la mitraille ou à plus puissant ?

[g4lly]

Suffit de voir la gueule des volet qui ferme les optique vers l'avant ... c'est très fin, genre 20mm. Les canon eux même sont très vulnérable, un gros shrapnel fait de profonde entaille sur le fut, rendant rapidement le canon inutilisable - il risque d'exploser -. L'autre vulnérabilité ce sont les chenille la aussi les gros shrapnel peuvent sectionner les maillons et entrainer une immobilisation fatale en plein barrage.

 

Le plus destructeur ce sont les obus airburst d'ailleurs qui frappe a coup d'éclat le tank par le haut ou même par l’arrière et qui délabre l'armement, les optique, les antenne.

 

En gros tout commandant sensé évitera autant que possible de foncer a travers un barrage ennemi ...

 

Il existe des obus de 155 dont l'enveloppe est dédié au bombardement de force mécanisé, en produisant de plus gros éclat que ce destiné au tout venant.

[Sovngard]

Quand au dommage des obus conventionnelles, sur le Golan en 1973, les israéliens ont surtout subit des pertes très importantes au niveau des chefs de char et des antennes radios.

 

 

En même temps, tu as vu le tourelleau que le M60 se trimbale.

Modifié le 18 avril 2015 par Sovngard

[Drakene]

Il s'avère que l'explosion d'un obus de 155 a 15 ou 20m d'un blindé moyen/lourd, ou mieux a quelques mètre au dessus du sol, envoi des shrapnel suffisamment gros et énergétique pour mettre hors combat des blindé moderne.

 

Il me semblait que justement les obus d'artilleries étaient bénin pour les mbt. La division Daguet ayant subi plusieurs fois l'artillerie irakienne, avec notamment un fois des AMX30 qui étaient restés sous le feu de longues minutes, avant que les équipages ne puissent sortir pour constater les "dégâts", qui étaient finalement absents. "Seulement de la peinture rayé" pour reprendre les mots de l'officier qui était à la tête de ces mbt (avec des obus tombés à moins de 20 voir 10m pour certain des AMX30).

[g4lly]

Il me semblait que justement les obus d'artilleries étaient bénin pour les mbt. La division Daguet ayant subi plusieurs fois l'artillerie irakienne, avec notamment un fois des AMX30 qui étaient restés sous le feu de longues minutes, avant que les équipages ne puissent sortir pour constater les "dégâts", qui étaient finalement absents. "Seulement de la peinture rayé" pour reprendre les mots de l'officier qui était à la tête de ces mbt (avec des obus tombés à moins de 20 voir 10m pour certain des AMX30).

 

Tout est expliqué ici page 8 http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf

 

Un near miss a 30m  ... le shrapnel qui tape la chenille, mobility kill. Un shrapnel qui tape le fut du canon, canon HS etc. Certes il faut bombarder au 155mm et avoir une densité de feu suffisante, mais des airburst ou des explosion a 30m de la cible suffisent a réduire très nettement la capacité de l'unité mécanisé qui se prend le barrage. On parle dans l'article de 67% d'engin endommagé - soit des engins nécessitant plus de 30 minutes de travaux -.

[Akhilleus]

Il me semblait que justement les obus d'artilleries étaient bénin pour les mbt. La division Daguet ayant subi plusieurs fois l'artillerie irakienne, avec notamment un fois des AMX30 qui étaient restés sous le feu de longues minutes, avant que les équipages ne puissent sortir pour constater les "dégâts", qui étaient finalement absents. "Seulement de la peinture rayé" pour reprendre les mots de l'officier qui était à la tête de ces mbt (avec des obus tombés à moins de 20 voir 10m pour certain des AMX30).

Comme dit par G4lly faut aussi voir le volume de feu subit. Je doute que les irakiens aient eu la puissance de feu d'une division soviétique à pleine capacité (et c'est un euphémisme) après les 2 mois de frappes aériennes qu'ils ont subit.

 

Par ailleurs pour ceux qui sont du genre St Thomaesque, les photos de la poche ukrainienne en aout (qulques posts au dessus) donne le resultat d'un barrage d'une compagnie de BM-21 Grad (de tete 16 ou 19 vehicules) sur une position arrêtée. Même les T-64 avec blindage réactif ont fondus ou on vu leur tourelle faire bouteille de champagne.

[Drakene]

@g4lly

 

Oui c'est bien, seulement d'un autre coté le retex français ne semble pas du tout être le même. Les AMX30 s'en sortent idem face à du 155 et 152 même à moins de 20m, donc bon. Qui croire ?

 

 

@Akhilleus

 

On parle bien d'obus HE de 155/152.

Pas de cluster et autre sous mun anti char qui, et là je pense que personne n'en doute, sont extrêmement efficaces (densité du feu et quantité sur une zone très étendue).

[kotai]

Comme dit par G4lly faut aussi voir le volume de feu subit. Je doute que les irakiens aient eu la puissance de feu d'une division soviétique à pleine capacité (et c'est un euphémisme) après les 2 mois de frappes aériennes qu'ils ont subit.

 

Par ailleurs pour ceux qui sont du genre St Thomaesque, les photos de la poche ukrainienne en aout (qulques posts au dessus) donne le resultat d'un barrage d'une compagnie de BM-21 Grad (de tete 16 ou 19 vehicules) sur une position arrêtée. Même les T-64 avec blindage réactif ont fondus ou on vu leur tourelle faire bouteille de champagne.

 

Je comprend mieux les recherches sur les lasers portables capable de détruire des mortiers et des obus en vol.....

[g4lly]

@g4lly

Oui c'est bien, seulement d'un autre coté le retex français ne semble pas du tout être le même. Les AMX30 s'en sortent idem face à du 155 et 152 même à moins de 20m, donc bon. Qui croire ?

Des obus HE 152 ou 155 standard à 20m c'est très au delà du Stanag level 5... et on ne parle ici que de perforation de l'habitacle. Jamais les accessoires à l'extérieur n'encaisse des dommages supérieur au niveau 5. Rien que le canon est très fragile il n'est pas blindé est n'est largement sur dimensionné comme on le fait avec certaines pièces des HdC.

Un canon de 25mm ça percé de 80 à 100mm RHA c'est l'étalon du niveau qui pour l'artillerie donne un obus de 155mm à 30m Point detonating.

En simplifiant fortement on pourrait envisager que le 155 percé 90mm RHA à 30m ... maintenant reste à trouver un tank dont les accessoires hors de la caisse blindé peuvent supporter au moins autant de dommage ...

Accessoirement la retex Us inclus de l.airburst avec un résultat encore plus defavorable.

[Sovngard]

Un canon de 25mm ça percé de 80 à 100mm RHA c'est l'étalon du niveau qui pour l'artillerie donne un obus de 155mm à 30m Point detonating.

En simplifiant fortement on pourrait envisager que le 155 percé 90mm RHA à 30m ... maintenant reste à trouver un tank dont les accessoires hors de la caisse blindé peuvent supporter au moins autant de dommage ...

 

 

Non, c'est 25 m pour l'explosion du pélot de 155 mm au niveau 5 de la norme STANAG 4569.

 

La contrepartie balistique au même niveau, c'est pouvoir encaisser l'obus-perforant dépotable de 25 mm à 500 m, le M791 plus précisément, ce dernier perce 66 mm d'acier à 1000 m.

Modifié le 18 avril 2015 par Sovngard

[g4lly]

Et le M919 ...

[Sovngard]

Et le M919 ...

 

Plus de 60 mm à 2000 m, mais il n'entre pas dans les critères de résistance de la norme STANAG 4569.

En regardant là tantôt une vidéo des années 90 sur le M8 Buford, je constate que l'évaluation de la résistance du blindé face à l'artillerie se fait par détonation d'un obus (probablement du 155 mm) trônant au sommet d'un pylône de 20 m placé à côté de l'engin en question.

 

 

 

Intéressant tout ça :

 

Maintenant il faut voir ce que donne le M795 en terme de performance par rapport au vénérable M107.

 

 

Modifié le 18 avril 2015 par Sovngard

[Akhilleus]

@g4lly

 

Oui c'est bien, seulement d'un autre coté le retex français ne semble pas du tout être le même. Les AMX30 s'en sortent idem face à du 155 et 152 même à moins de 20m, donc bon. Qui croire ?

 

 

@Akhilleus

 

On parle bien d'obus HE de 155/152.

Pas de cluster et autre sous mun anti char qui, et là je pense que personne n'en doute, sont extrêmement efficaces (densité du feu et quantité sur une zone très étendue).

Les fusées de Grad utilisées dans l'exemple qui nous interesse étaient probablement du HE-Frag

Pas de sous munitions antichars, les cratères sur place ne correspondant pas et les clusters Atk existant en quantité limitée pour les BM-21

[Drakene]

On en sait rien quoi.

Pour ce que j'en sais, les HE de Grad ne sont pas très efficaces contre les blindés. De simples conteneurs civiles à doubles parois renfoncées encaissent du 122 HE en coup direct (et pas du 155 HE à contrario).

 

Dans l'exemple en question il y a eu un incendie qui à suivit l'attaque, donc en peut très bien imaginer que les équipages hors des véhicules sont morts ou ont fuit la zone sans demander leur reste laissant les véhicules, même intactes, être la proie des flammes.

Modifié le 18 avril 2015 par Drakene

[collectionneur]

Je signale juste que dans le cadre de l'amélioration de l'article sur l'AMX30 du wiki, j'ai créer vite fait un article sur un projet de missile lancé par un canon de 142 mm. Si je connaissait le AMX30 ACRA, je vient de tombé sur un projet d'AMX 10P transformé en chasseur de chars 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anti-Char_Rapide_Autopropuls%C3%A9

 

Page en russe d'ou viennent les photos

 

http://strangernn.livejournal.com/652026.html

 

Et page en français :

 

http://www.maquetland.com/article-phototheque/765-amx-10-acra-maquette

 

 

Modifié le 18 avril 2015 par collectionneur

[Serge]

Super sympa comme découverte.

[collectionneur]

On dirait un Hetzer avec un gros canon. 3 proto construit selon une des sources. 

[Akhilleus]

On en sait rien quoi.

Pour ce que j'en sais, les HE de Grad ne sont pas très efficaces contre les blindés. De simples conteneurs civiles à doubles parois renfoncées encaissent du 122 HE en coup direct (et pas du 155 HE à contrario).

 

Dans l'exemple en question il y a eu un incendie qui à suivit l'attaque, donc en peut très bien imaginer que les équipages hors des véhicules sont morts ou ont fuit la zone sans demander leur reste laissant les véhicules, même intactes, être la proie des flammes.

On en sait rien si ce n'est que l'analyse des photos montre des cratères au sol incompatible avec l'usage unique de clusters antichars (ca ne veut pas dire qu'un mix cluster-HE n'ait pas été envoyé)

 

Sinon les containers civils qui encaissent du 122 il va falloir documenter ca parceque les images qui me reviennent des guerres en ex yougoslavie ce sont des containers impactés sur le devant et criblés sur l'arrière

 

Enfin en ce qui concerne l'incendie c'est probabilité et qui est forte pour certains vehicules dont la tourelle s'est comportée en bouchon de champagne, signant une mise à feu des munitions internes ce qui n'est possible que si le compartiment monte en température