Ici on cause MBT ....

[g4lly]

Contre les flèches c'est un mille feuille incliné a base de céramique et un intercalaire fin un peu plus mou, non?

[DarkLabor]

il y a 41 minutes, Rescator a dit :

comme je l'ai précisé dans mon précédent post, le fait que le polymère soit brûlé par le dard n'intervient en rien dans le phénomène qui reste fondamentalement une transmission d'onde de choc qui accélère la plaque arrière. Il n'y a pas de composés volatiles ou de gaz qui provoque quoi que ce soit. Désolé DarkLabor. Le schéma de g4lly est pas si mal que ça sauf que la plaque arrière ne se déforme qu'à la "boutonnière" là où le dard a mordu et le volume de caoutchouc reste inchangé (en fonction du principe de Lavoisier!).

C'est bizarre car toute documentation à ce sujet ne fait pas état de l'onde de choc, mais de la combustion du polymère déformant ou projetant les plaques.

Ca parait plus crédible, car le réactif fonctionne de la même façon, sauf que le feuillet intercalaire est un explosif.

[Drakene]

il y a 12 minutes, DarkLabor a dit :

C'est bizarre car toute documentation à ce sujet ne fait pas état de l'onde de choc, mais de la combustion du polymère déformant ou projetant les plaques.

Ca parait plus crédible, car le réactif fonctionne de la même façon, sauf que le feuillet intercalaire est un explosif.

 

Justement c'est non réactif.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse

[DarkLabor]

à l’instant, Drakene a dit :

 

Justement c'est non réactif.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse

Tu es gentil, mais la loi de Lavoisier n'a rien a voir.
Tu peux bien avoir une réaction physico-cimique dont l'ensemble des produits auront la même masse que la somme des réactifs; sans pour autant qu'ils aient les mêmes volumes.

[g4lly]

18 minutes ago, DarkLabor said:

C'est bizarre car toute documentation à ce sujet ne fait pas état de l'onde de choc, mais de la combustion du polymère déformant ou projetant les plaques.

Ca parait plus crédible, car le réactif fonctionne de la même façon, sauf que le feuillet intercalaire est un explosif.

Le "plastique" ne peut pas bruler en tant que tel entre les plaque, il n'y a pas de comburant pour cela.

Moi je pensais que la chaleur du "jet" et de l'impact contre la plaque du devant suffisait a le faire chauffer jusqu'a vaporisation, et donc mécaniquement gonflement. Le petit souci de cette hypothese c'est que le gaz en question devrait se barrer par le trou d'entrée du projectile formé , et donc ne pas gonfler l'espace entre les plaque. En gros en y regardant de plus pres l'hypothese de plastique qui se vaporise me parai bancale a souhait. Le plastique est isolant ... il diffuse mal la chaleur donc risque de prendre du temps a chauffer et encore plus a se vaporiser. Pendant ce temps le projectile sera déjà bien profond dans la char. Meme si le bidule se vaporise il y peu de chance qu'il reste confiné vu qu'il y a des trous partout un gros sur la plaque de devant, un plus petit sur la plaque de derriere ...

L'explication par onde de choc mécanique semble alors presque trivial ... tant elle bouche tous les trous des autres hyptotheses.

[Drakene]

il y a 13 minutes, DarkLabor a dit :

Tu es gentil, mais la loi de Lavoisier n'a rien a voir.
Tu peux bien avoir une réaction physico-cimique dont l'ensemble des produits auront la même masse que la somme des réactifs; sans pour autant qu'ils aient les mêmes volumes.

 

Bah on t'explique que non dans le cas présent, donc je ne vois pas ce que tu ne comprends pas ?

[DarkLabor]

il y a 6 minutes, Drakene a dit :

Bah on t'explique que non dans le cas présent, donc je ne vois pas ce que tu ne comprends pas ?

Non? Ah bon... Donc les explosifs n'existent pas alors... Circulez, il n'y a plus rien à voir.

Le NERA reste un blindage réactif, il y a bien détonation, mais avec des matériaux inertes dans des conditions normales de manipulation. Ils deviennent "explosifs" une fois que le projectile va chauffer le feuillet intercalaire.
http://www.wydawnictwa.ipo.waw.pl/cejem/vol-10-2-2013/Trzcinski.pdf

[pinpon42100]

Il y a 1 heure, DarkLabor a dit :

Non? Ah bon... Donc les explosifs n'existent pas alors... Circulez, il n'y a plus rien à voir.

Le NERA reste un blindage réactif, il y a bien détonation, mais avec des matériaux inertes dans des conditions normales de manipulation. Ils deviennent "explosifs" une fois que le projectile va chauffer le feuillet intercalaire.
http://www.wydawnictwa.ipo.waw.pl/cejem/vol-10-2-2013/Trzcinski.pdf

Il est fait mention de nitro-cellulose et de composites à base de cellulose ou autre matériaux polymères, avec divers de plus le titre précise "Experimental and Theoretical Investigation of a Model Reactive Armour with Nitrocellulose and Cellulose Composites".

Donc cet article parle bien de blindage réactif non? 

Alors comment un NERA contenant de la nitro-cellulose qui est un explosif fulminant peut-être considéré comme non réactif? Qui plus est il ne prendra pas un régime de détonation mais restera en régime de déflagration, donc beaucoup moins puissant.

Le régime de déflagration est difficile à définir, se situant entre la combustion (qui se mesure en m/min) et entre la détonation (qui se mesure en m/sec), on dit qu'il est généralement inférieur à la vitesse du son,.

Il y a incompréhension quelque part.

Sauf a avoir eu une formation poussée en pyrotechnie, ce qu'aucun d'entre nous ici n'a eu (du moins je pense), il faudrait s'adresser à un vrai spécialiste, et il n'y en a pas sur ce sujet me semble-t-il, contrairement à ce que certains ont tendance à faire croire en prenant les autres de haut!

 

[pinpon42100]

Je cite wikipedia, qui n'est peut-être pas l'idéal mais ça donne des infos.

"Ces blindages NERA et NxRA agissent de la même manière que le blindage réactif explosif, mais sans couche explosive. Deux plaques de métal enserrent une couche inerte, comme du caoutchouc. Quand ce blindage est frappé par un projectile, une partie de l'énergie de l'impact est dissipée dans la couche inerte et la forte pression exercée provoque une courbure locale des plaques dans la zone d'impact. Le point d'impact du projectile se décale alors par rapport à la plaque augmentant l'épaisseur relative du blindage. C'est le même effet que le second effet du blindage explosif mais en n'utilisant que l'énergie de la charge creuse plutôt que celle de l'explosif du blindage. Cependant, ce blindage offre une protection moindre que celle du blindage explosif à taille similaire. Par contre, les NERA et NxRA sont plus légers et ne présentent aucun danger lors de leur manipulation et de leur utilisation avec de l'infanterie à proximité. Ils peuvent théoriquement être placés sur n'importe quelle partie du véhicule et peuvent être disposés en plusieurs couches si nécessaire. Un des avantages clés de ce type de protection, c'est sa capacité à résister aux charges creuses à double tête, qui utilisent une petite tête pour faire exploser le blindage explosif avant que la tête principale n'attaque."

Donc d'après cela, ton explication ne tient pas.

[2020]

Un blindage classique c est un sandwich de metal dur type creusabro qui absorbe la mitraille du vide ou une matière  absorbantes pour attenuer la première  charge creuse puis metal mou pour absorber le shnarpel puis re metal dur etc pour les charges  tandem.

Idem les flèches  ont tendance a "virer" dans le mou apres avoir traversé  le dur.

[Drakene]

Il y a 2 heures, DarkLabor a dit :

Non? Ah bon... Donc les explosifs n'existent pas alors... Circulez, il n'y a plus rien à voir.

Le NERA reste un blindage réactif, il y a bien détonation, mais avec des matériaux inertes dans des conditions normales de manipulation. Ils deviennent "explosifs" une fois que le projectile va chauffer le feuillet intercalaire.
http://www.wydawnictwa.ipo.waw.pl/cejem/vol-10-2-2013/Trzcinski.pdf

 

Des explosifs dans du blindage non réactif

Ce n'est pas la définition de blindage réactif justement le fait qu'il y est des explosifs ?

On ne parle plus de la même chose du coup.

[pinpon42100]

il y a 4 minutes, Drakene a dit :

 

Des explosifs dans du blindage non réactif

Ce n'est pas la définition de blindage réactif justement le fait qu'il y est des explosifs ?

On ne parle plus de la même chose du coup.

Je crois qu'il y a  un moment où il faut savoir clore le sujet, parce que ça n'est plus constructif et convivial comme ça l'était il y a quelques heures.

[DarkLabor]

il y a 12 minutes, Drakene a dit :

Des explosifs dans du blindage non réactif

Ce que je voulais dire c'est que l'emploi de la loi de Lavoisier est totalement inappropriée car cela voudrait dire qu'il est impossible aux explosifs d'exister...
Après tout, prends le RDX, ça réaction chimique lors de la combustion est C3H6N6O6 -> 3 CO + 3 H2O + 3 N2. La réaction est équilibrée, il n'a rien qui se créé rien qui ne disparait et pourtant, lors de la combustion tu as une création de gaz qui dépassent le volume du RDX solide...

 

il y a 12 minutes, Drakene a dit :

Ce n'est pas la définition de blindage réactif justement le fait qu'il y est des explosifs ?

On ne parle plus de la même chose du coup.

L'ERA et le NERA sont des blindages réactifs. La seule différence entre les deux, c'est que l'un emploie de l'explosif, l'autre emploie un composé inerte mais qui arrive à générer de la poussée pour générer le mouvement relatif entre les deux plaques.
Oui, on ne parle pas de la même chose en voyant les propos de certains.

Modifié le 18 mai 2016 par DarkLabor
Mauvaise écriture...

[coupleur]

La référence Wikipédia!! Le fourre tout des erreurs et des a peu près.

[Drakene]

il y a 17 minutes, DarkLabor a dit :

L'ERA et le NERA sont des blindages réactifs. La seule différence entre les deux, c'est que l'un emploie de l'explosif, l'autre emploie un composé inerte mais qui arrive à générer de la poussée pour générer le mouvement relatif entre les deux plaques.
Oui, on ne parle pas de la même chose en voyant les propos de certains.

 

Tu tournes autour du pot :

Le 14/05/2016 à 02:15, Drakene a dit :

Les plaques réagissent à l'impact, c'est donc réactif même s'il n'y a pas utilisation d'explosif.

Il me semble que les plaques de blindage incliné des léopards 2A5etc. utilisaient plus ou moins le même principe et que ces dernières "bougeaient" lorsqu'elles sont impactées (je ne suis pas sûr et peux confondre avec autre chose)

 

On est d'accord la dessus. Je parle seulement de la réaction du caoutchouc, qui ne produit pas le même effet qu'un explosif comme tu le pensais auparavant.

 

il y a 7 minutes, coupleur a dit :

La référence Wikipédia!! Le fourre tout des erreurs et des a peu près.

 

Euh bonjour, c'est qui ?

Passons. Qui a-t-il dans cette article wiki ? On parle de la conservation de la masse hein, pas d'un sujet polémique ou inconnu qui pourrait effectivement donner lieu à un certain nombre de faux.

[pinpon42100]

il y a 5 minutes, coupleur a dit :

La référence Wikipédia!! Le fourre tout des erreurs et des a peu près.

 

il y a 16 minutes, DarkLabor a dit :

Ce que je voulais dire c'est que l'emploi de la loi de Lavoisier est totalement inappropriée car cela voudrait dire qu'il est impossible aux explosifs d'exister...
Après tout, prends le RDX, ça réaction chimique lors de la combustion est C3H6N6O6 -> 3 CO + 3 H2O + 3 N2. La réaction est équilibrée, il n'a rien qui se créé rien qui ne disparait et pourtant, lors de la combustion tu as une création de gaz qui dépassent le volume du RDX solide...

 

L'ERA et le NERA sont des blindages réactifs. La seule différence entre les deux, c'est que l'un emploie de l'explosif, l'autre emploie un composé inerte mais qui arrive à générer de la poussée pour générer le mouvement relatif entre les deux plaques.
Oui, on ne parle pas de la même chose en voyant les propos de certains.

Dans ce cas le NERA est bien réactif, effectivement, mais il n'y a pas de détonation, j'ai fais une erreur sur un mot important effectivement, non pas "non réactif" mais "non explosif", autant pour moi, mais le résultat reste le même, et ce que j'ai dis reste valable.

Il n'y a pas de détonation dans le cas d'un blindage NERA, il y a bien une réaction mais qui ne s'apparente pas à une détonation, tout juste à une déflagration.

 

La réaction nominale de décomposition de l'héxogène (RDX), c'est la détonation, Tu ne le verra jamais en utilisation à un régime de combustion.

 

La petite remarque du nouveau venu sur wikipedia, le fourre tout des erreurs et des à peut près, C3H6N6O6 -> 3 CO + 3 H2O + 3 N2 se retrouve sur la page wikipédia du RDX.

[Sovngard]

Il y a 4 heures, Drakene a dit :

On est d'accord, c'est seulement que l'on perd du volume utile.

Non

Citation

Il est donc vrai que ce NERA est plus spécialisé contre les charges-creuses et le procès que l'on fait donc souvent au Chobam/Dorchseter/Burlington de ce point de vue là l'est aussi pour le coup.

 

Le FVRDE stipulait bien en mars 1970 que leur blindage Burlington était, face aux munitions à charge creuse, plus performant à masse égale qu'un blindage monolithique en acier. Mais déjà à cette époque, l'on envisageait aussi d'améliorer les performances contre les projectiles perforants.

 

Citation

Actuellement qu'elles sont les solutions retenues par les différentes nations, hors France, dans les blindages afin de contrer les flèches ?

 

Intégrer des éléments plus denses tels que l'uranium appauvri, le tungstène ou plus dures comme les céramiques.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Contre les flèches c'est un mille feuille incliné a base de céramique et un intercalaire fin un peu plus mou, non?

 

Du mille-feuille ? Je n'ai jamais vu rien de tel.

Modifié le 18 mai 2016 par Sovngard

[DarkLabor]

il y a 11 minutes, Drakene a dit :

Tu tournes autour du pot :

Il faut bien répéter car certains n'ont pas encore compris...

il y a 14 minutes, Drakene a dit :

Passons. Qui a-t-il dans cette article wiki ? On parle de la conservation de la masse hein, pas d'un sujet polémique ou inconnu qui pourrait effectivement donner lieu à un certain nombre de faux.

L'utilisation de wiki ou de savoir sans connaissances fondamentales préalables ne sert à rien.

[pinpon42100]

il y a 12 minutes, DarkLabor a dit :

Il faut bien répéter car certains n'ont pas encore compris...

L'utilisation de wiki ou de savoir sans connaissances fondamentales préalables ne sert à rien.

Sérieusement, arrête!

[rogue0]

Il y a 12 heures, Rescator a dit :

bonjour,

pour répondre à g4lly : oui

pour répondre à Drakene: il existe qq articles en anglais dans des revues spécialisées mais ils n'expliquent pas le phénomène physique de résonance d'onde choc. Quand à la littérature française, elle est d'accès restreint je le crains

Le sujet n'aurait pas donné lieu à des articles dans Chocs (la revue de la Direction des Applications Militaires) ?
Je me souviens d'un numéro consacré à la pénétration des flèches y a de cela ... 15-20 ans je pense.

Ah, j'ai retrouvé le site.

Les N°23 et 38 me semblent intéressant vu le sujet.
Attention, c'est du gratiné! (spécialisé en physique nucléaire, lasers de puissance, etc)

http://www-physique-chimie.cea.fr/science-en-ligne/chocs.html

http://www-physique-chimie.cea.fr/science-en-ligne/chocs-avancees.html

Modifié le 18 mai 2016 par rogue0

[g4lly]

1 hour ago, Sovngard said:

Du mille-feuille ? Je n'ai jamais vu rien de tel.

C'est pas des feuilles c'est de plaque et il y en a pas mille mais de l'ordre de moinsd'une dizaine - les plaque de céramique font par construction au moins 2cm d'épaisseur chaque - mais l'idée et là. A chaque fois que la fleche change de milieu, ou plutot percute une nouvelle plaque dur elle est légèrement dévié et rabotté. C'est cette succession de déviation - lié a l'inclinaison de la surface des plaque dure - et de rabottage - la fleche va légerement en crabe a l'impact lorsque le bout se brise/s'écrase de maniere peu confiné par l'intercalaire moins dur - qui "mange" la flèche.

[Drakene]

il y a 35 minutes, Sovngard a dit :

Non

 

 

Maintenant fais rentrer ce losange dans le carré. Impossible, le volume du losange dans un carré est moindre si on veut le faire rentrer. Là ou je veux en venir c'est qu'un Abrams et un Léo2 ont grossièrement la même épaisseur en frontale, l'un incliné l'autre non, or s'il y a besoin d'incliner les planques de blindage dans un module du Léo2 on a donc moins de place pour le faire. Qu'elle solution ont-ils utilisé ?

[g4lly]

Quel losange?

4 minutes ago, Drakene said:

Maintenant fais rentrer ce losange dans le carré. Impossible, le volume du losange dans un carré est moindre si on veut le faire rentrer. Là ou je veux en venir c'est qu'un Abrams et un Léo2 ont grossièrement la même épaisseur en frontale, l'un incliné l'autre non, or s'il y a besoin d'incliner les planques de blindage dans un module du Léo2 on a donc moins de place pour le faire. Qu'elle solution ont-ils utilisé ?

"On a moins de place" ... non la densité sectionnelle de blindage est strictement la même que le machin soit dans une boite rectangulaire ou bêtement parallélépipédique ...

La raison qui pousse a incliner le blindage "externe" c'est surtout pour obtenir un effet parapluie ... et plus de volume dans la tourelle - donc plus de volume a blinder donc plus lourd si on s'intéresse a tout le périmètre -.

J'avais fait un schéma du "mille feuille" dans une "boite" rectangulaire ou parallélépipédique pour montrer que c'est exactement pareil pour tir horizontal.

Or les flèches volent très tendues, et le débattement des canon de char ne permet pas d'excentricité de trajectoire même en zone vallonnée, donc l'immense majorité des flèche arriveront horizontalement.

[Serge]

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

On est d'accord, c'est seulement que l'on perd du volume utile.

En fait, placer tes séquences de "tranches de matériaux" à blindage dans un caisson permet plusieurs choses.

Pour l'ingénieur, il y a immédiatement 5 faces supplémentaires possible de fixation desdites tranches. Il n'est plus obligé de se limiter à la face intérieure.

Le caisson protège le blindage. Ainsi, cela permet de réfléchir à une séquence de blindage dont la première couche serait dégradée dans le temps si elle était à l'air libre. Il peut permettre de rajouter des couches dans certains angles.

Comme le caisson est une enveloppe, tu peux jouer sur sa structure pour qu'elle fasse partie de la solution de blindage.

Enfin, tu peux travailler la géométrie du caisson pour obtenir des propriétés de diminution de la signature radar, la suppression de certaines arrêtes et ombres pour masquer la silhouette.

Le caisson peut être aussi la solution à une architecture modulaire. 

Modifié le 18 mai 2016 par Serge

[Seal]

Bonjour les "Tankistes",

Dites voir, cette munition est vraiment efficace contre une concentration de blindés ?