Ici on cause MBT ....

[BPCs]

Le cas du Hezbolla est bien différent car ceux-ci ont exploité le terrain. Ils disposent de refuges pour se dissimuler lors de l'arrivée de l'ennemi, se laisser dépasser et l'engager par l'arrière. Si on rajoute à cela les fautes de Tsahal en séparant chars et infanterie sans parler d'un niveau de formation bas des tankistes....

Les chars, comme toute chose, ne sont qu'un outil. Mal employés, ils ne servent pas à grand chose. Pareil pour l'infanterie.

Merci de cet éclairage qui confirme que le niveau de professionnalisme va devenir une donnée incontournable de la "performance" d'une armée de type occidentale face à un ennemi qui ne se laisse plus impressionner par le show of force technologique.

L'année dernière Tancrede nous avait brossé un hallucinant tableau d'une armée romaine tardive peu nombreuse a chaque fois comparativement aux barbares mais redoutablement efficace plus du fait de sa rigueur professionnelle que des qq privilèges techno qu'elle pouvait encore avoir : nos modèles actuels d'armée qui ont fait le deuil de la patrie sous les drapeaux y ressemblent de plus en plus.

[aigle]

Il fut une époque, certaines unités dont les paras, travaillaient peu en interarmes. Ils

Dans les régiments meca, c'était le contraire car il y avait une compagnie de char en organique. Les fantassins et les cavalos se croisaient et apprenaient l'un de l'autre. D'ailleur, ces cavalos manœuvraient différemment de ceux des regiments de chars.

merci Serge

savez vous pourquoi ces strctures interarmes ont été abandonnées assez récemment (vers 2000 ?) alors qu'elles ont été la règle longtemps (dans les années 1960 il y a vait des régiments mixtes à base d'AMX13 : 50% infanterie, 50% cavalerie) ?

et pourriez vous préciser les différences de manoeuvre entre les sections de X30 des RI méca et les pelotons de X30 de l'ABC ?

[xav]

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=114794&d=1269108326

[Serge]

Putain......

Tu l'as trouvée où cette photo.

On en apprend tous les jours.

[xav]

Postée sur mp.net par un fanatique du Crotale

[leclercs]

Présentée sur le livre de chassilan sur le LECLERC

[Serge]

Petit copier/coller suite à une réponse sur un autre fil pour éviter de faire un HS:

ancien Projet allemand: Neue Gepanzerte Plattform (NGP).

Après quelques recherches sur d'anciens articles, voici deux trois éléments.

Ces deux photos présentent un démonstrateur du programme NGP. Ce dernier prévoyait le remplacement des blindés lourds (Leopard, Marder, Gepard..) par une unique famille de blindé.

Ce démonstrateur qui remonte à 1994 est l'Experimentalwanne Gesamtshutz. C'est un démonstrateur de "protection totale".

Son but est l'exploration de nouvelles solutions de protections balistiques et furtives au profit du successeur du Leopard-2.

Le dôme est en fait un leste dont la forme est celle étudiée pour une tourelle téléopérée avec un canon de 140 ou de 120 électro-chimique. L'équipage deux hommes est en châssis dans une capsule de survie. Il avait une épaisseur de près de 2 mêtres de blindage de front. Ce qui est pas mal. La forme en casquette augmente la protection contre les attaques plongeantes sur l'habitacle. Cette méthode est la seule façon de proteger le toit de l'habitacle sans augmenter la hauteur de châssis.

A l'arrière du châssis, on trouve des reservoires additionnels.

L'ensemble des formes est étudié pour limiter la signature radar.

Il fait 8,67m de long, 3,98m de large et 2,71 de haut.

Projet de char allemand

Ce char n'est pas allemand mais américain.

Âgé de moins de 10ans, ce prototype s'inscrivait dans la logique du FMBT remplaçant du M-1. Il est directement inspiré des travaux de Sharoni et Bacon qui furent primés par Armor en 1994. Il est antérieur au FCS.

Pour un poid de 40t, la tourelle est teleoperée avec un chargeur automatique à 60coups.

La section carrée du canon est un manchon de furtivité radar.

Il y a des vidéos de ce démonstrateur sur Youtube.

[artyparis]

Il y a qqes mois, j'avais vu passé des infos evoquant la possible vente de Leclerc d'occaze à la Colombie.

Qqn est il au corant de ce projet svp?

[Gidé34]

on peut lire ceci dans l'article que consacre JDM au dernier n° de DSI sur les blindés :

"...le char de combat est en train de revenir à ce qu'il fut à l'origine : une arme d'appui à l'infanterie. L'ère des PanzerDivisionen serait derrière nous et il faudrait concevoir un nouveau type de blindés : "le modèle du char futur, ce n'est pas le Leclerc réduit, c'est plutôt l'ERC90 amélioré"..."

...des commentaires, chers amis ?  =)

[Berkut]

que je ne voudrais pas être tankiste dans quelques années :lol: (image de l'ERC90 blindage papier)

[Serge]

Je suis pas sûr que Merchet ait bien compris le HS DSI.

[UHU]

Le MBT est destiné aux conflits haute intensité et non pas aux combats de guérilla urbaines ou non comme en irak ou agha. Dire que le char n'a pas d'avenir est un non sens et du grand n'importe quoi. Si on avait le fric pour entretenir une force cuirassée,faire moins de simulateur et vivre sa vie de tankiste au jour le jour la donne serait changée. Le char Leclerc et sun monstre de puissance et de technologie et je donne pas cher de la peau du pauvre fantassin de nuit détecté à 4000m et transformé en hâchis parmentier à 2500m.

Le char ne travail jamais seul si vous faites un peu de doctrine et de tactique vous le sauriez, par contre ces MBT ont des problèmes de détection de la menace à courte distance. Voilà pourquoi de 4 chars des pelotons leclerc sont passés de 4 à trois renforcés par trois VBL pour détecter au plus prêt.

Concernant l'inter arme qui a été évoqué plus haut en disant que les écoles d'armes de cavalerie et d'infanterie étaient trop éloignées l'une de l'autre c'est vrai c'est une erreur.

Dans la Bundeswehr au Munsterlager la biffe méca et les chars sont ensembles, par contre c'est la reco qui est à part......alors que chez nous la reco est à Saumur.

[Berkut]

Le char ne travail jamais seul si vous faites un peu de doctrine et de tactique vous le sauriez

Mais on le sait déjà, on sait aussi cependant que le budget des états les oblige à repenser le concept de MBT pour rentabiliser ces amas de blindage et canon. Car la guerre au sens classique du terme avec des engagements plus ou moins symétrique, elle n'est pas prévue au programme pour au moins quinze ans. Entre temps, on ne va pas payer pour des chars qui prennent la poussière dans des hangars climatisés.

donc on l'adapte aux conflits actuels:

Kit de survie en milieu urbain avec renfort de blindage sur les jupes, mitrailleuse à fort débattement, caméras/optronique 360°, systèmes de défense active, système de communication avec la troupe juste au dehors et pour certains même, des systèmes acoustiques anti snipers.

Pour relever une phrase de ton propos, le pauvre fantassin repéré à 4000m et liquidé à 2500 peut être un "pauvre" fantassin antichar équipé d'un ATGM et transformer le super Leclerc en tas de tôles fumantes. La veille IR c'est bien, mais elle n'est pas faite avant tout pour ça puisqu'un fantassin antichar peut frapper avant d'être vu. Par contre repérer discrètement d'autres véhicules à bonne distance et les crucifier à coup de 120mm c'est nettement mieux.

[Raoul]

Tiens ça me fait penser qu'on a tendance à surestimer l'efficacité des missiles anti-chars de moyenne et longue portée.

Je ne parle pas de leur faculté de perforation du blidage, mais de leur efficacité en condition de combat.

Etant donné leur portée, ces missiles sont destinés au tir en terrain dégagé, ce qui implique que le char visé (ou ses accompagnateurs) a des chances de repérer le départ du missile.

Sachant qu'un milan va à 200m/s et un hot à 250m/s, il leur faut respectivement environ 10 secondes et 16 secondes de "vol" pour arriver à la hauteur de leur cibles (lorsqu'ils sont tirés au max de leur portée).

Ce temps me semble un peu long... surtout lorsqu'on connait les capacités de détection et d'accélération des chars modernes.

La destruction du poste de tir pendant le vol du missile est envisageable... voire même (dans le cas des missile "tir-et-oubli" notamment) la mise à l'abri du char visé à couvert.

L'abandon du bon vieux canon anti-char d'infanterie semble, pourtant irréversible... (pour mémoire, un obus anti-char parcours la portée du missile milan en 2 secondes environ)

[Berkut]

Sauf que HOT et MILAN c'est tout sauf des foudres de guerre combinant tous les défauts que l'on peut attendre de trouver sur un missile antichar sol sol. Lents, relativement peu manoeuvrants sinon pas du tout, guidage SACLOS primitif, trajectoire simple, portée d'engagement assez faible.

C'est bon face à de la tankette soviétique genre BMP ou BMD, mais plus lourd ça va commencer à être limite tant en sécurité pour les opérateurs qu'en efficacité contre le blindage.

Leur avantage est un coût assez bas par rapport à un Javelin sans commune mesure supérieur (surtout si on le compare à son pendant français, le MILAN) sur le plan opérationnel.

dans un autre domaine les derniers missiles russes sont tous ou presque supersoniques, tirés pour la grande majorité facilement depuis plus 3000m et leur mode de guidage ne permet pas d'autre contremesure qu'une accélération du fumi, croiser les doigts et serrer les fesses parce que sinon c'est la fin des haricots.

On a pu voir au Liban que des missiles pas forcément récents pouvaient retourner ou sérieusement endommager des chars réputés pour leur capacité d'encaissement et leur blindage. Donc surestimer le missile antichar, je ne pense pas. Surtout quand les moyens de détection sont TRES limités. A part une veille IR même pas sur 360° il n'y a RIEN. Des projets de DAL mais sinon pas grand chose, nos Leclercs par exemple n'ont que leur caméra IR pour repérer un tir de missile... si c'est pointé dans la bonne direction.

[Cadia]

nos Leclercs par exemple n'ont que leur caméra IR pour repérer un tir de missile... si c'est pointé dans la bonne direction.

Et quelle est l'angle de détection de cette caméra?

Merci

[Berkut]

Pas suffisant pour repérer une top attack si c'est ce à quoi tu penses vu que l'optique IR est liée au viseur du tireur.

[Raoul]

Allez, pour se rassurer, on peut rappeler que le Leclerc n'opère jamais seul...

[Berkut]

il y a de jolies vidéos trainant sur la toile qui montre des blindés de dernière génération n'opérant pas seuls, ayant une suite optronique supérieure à celle du Leclerc et qui se prennent un suppo dans le fion quand même.

L'épée a l'avantage de l'initiative et ça se voit. Le bouclier se doit d'être réactif dès que possible (jamming, hard kill, et en dernier recours, le gras du bide qui encaisse le coup en espérant que ce soit assez épais)

avoir collé des VBL c'est un pauvre cache misère parce que nos Leclercs n'ont pas reçu toute la suite d'autodéfense qu'ils sont censés avoir alors on leur colle une tartane qui se fera plier dans les premières secondes d'un engagement parce que c'est visible comme le nez au milieu du visage qu'elle joue le rôle d'yeux et d'oreilles. Un VBL n'est pas fait pour le charbon, tout juste pour la reco. Dès que ça barde, faut la barre à mine et la rustine pour redresser et boucher les trous.

[g4lly]

Je rappelle ici que le role du MBT est quasi exclusivement d'engager les MBT ennemis, tout le reste est senser être délégué a d'autre élément...

Si on veut sortir de ce schéma on s'expose qu'on l'on fait les israélien a des déconvenues importante, même face a de l'arme des années 50.

[Akhilleus]

Je rappelle ici que le role du MBT est quasi exclusivement d'engager les MBT ennemis, tout le reste est senser être délégué a d'autre élément...

Si on veut sortir de ce schéma on s'expose qu'on l'on fait les israélien a des déconvenues importante, même face a de l'arme des années 50.

doctrine occidentale...........qui ne peut marcher dans un terrain autre que l'allemagne centrale

pour mémoire le Merk est un engin puissamment equipé pour faire de l'antipersonnel

les chars russes aussi (et c'est leur doctrine primaire d'utilisation, la destruction des MBTs adverses etant "reservée" aux ATGM, à l'artillerie et aux sapeurs d'assaut)

[g4lly]

doctrine occidentale...........qui ne peut marcher dans un terrain autre que l'allemagne centrale

pour mémoire le Merk est un engin puissamment equipé pour faire de l'antipersonnel

les chars russes aussi (et c'est leur doctrine primaire d'utilisation, la destruction des MBTs adverses etant "reservée" aux ATGM, à l'artillerie et aux sapeurs d'assaut)

On voit le résultat dans Grozny ;) ou au Liban ...

Des MBT en appui de l'infanterie c'est bien ... mais en appui pas a la place de :)

[Kiriyama]

En Afghanistan il me semble aussi que les Sovietiques utilisaient leurs chars directement contre l'infanterie.

[Raoul]

il y a de jolies vidéos trainant sur la toile qui montre des blindés de dernière génération n'opérant pas seuls, ayant une suite optronique supérieure à celle du Leclerc et qui se prennent un suppo dans le fion quand même.

L'épée a l'avantage de l'initiative et ça se voit. Le bouclier se doit d'être réactif dès que possible (jamming, hard kill, et en dernier recours, le gras du bide qui encaisse le coup en espérant que ce soit assez épais)

avoir collé des VBL c'est un pauvre cache misère parce que nos Leclercs n'ont pas reçu toute la suite d'autodéfense qu'ils sont censés avoir alors on leur colle une tartane qui se fera plier dans les premières secondes d'un engagement parce que c'est visible comme le nez au milieu du visage qu'elle joue le rôle d'yeux et d'oreilles. Un VBL n'est pas fait pour le charbon, tout juste pour la reco. Dès que ça barde, faut la barre à mine et la rustine pour redresser et boucher les trous.

Je pense aussi que le couplage Leclerc/VBL est un non-sens ; mais quand je disais que le Leclerc n'opère pas seul je pensais au fait qu'il est accompagné par ses semblables.

[Berkut]

Nous sommes bien d'accord, mais le rapport coût bénéfice du fantassin Antichar est infiniment supérieur à celui du char. On peut se permettre de perdre des GV et leur lanceur ATGM, on peut moins se le permettre avec les MBT. ;)

ce qu'il faut c'est non seulement la capacité de veille 360° à bonne distance, mais aussi un moyen efficace de se prémunir d'une attaque (autrement qu'avec un coup d'accélérateur parce que bon face à un missile supersonique...)

Avec les Leclercs faut du VCI, pas de la pauvre tartane de reconnaissance légère qui va se faire bousiller son effet par ses potes de 60t