Ici on cause MBT ....

[Serge]

Quel est le coût d'une telle proposition?

Sinon,:

http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/MYBLOG/show_image_v2.html?mid=68192266&no=42970587

Ca marche pas mal.

[French Kiss]

Woui, je peux avoir les sous-titres?  =|

[Arka_Voltchek]

Franchement je vois pas ce qu'il y a de couteux a installer 7 ou 8 caméra et des recopie sur écran LCD. Nos GSM sont équipé d'écran haute résolution pour des prix ridicule

Sauf que la matériel civil se permet des taux de fiabilité qui sont inacceptable dans le domaine militaire. Un fabriquant connu (Apple pour ne pas le citer) refuse carrément le SAV si ses appareils ont été soumis à un taux d'humidité supérieur à 70%, en raison des problèmes de fiabilité que ça cause. J'ai vécu dans un coin du territoire Français où le taux d'humidité atteint régulièrement les 100% et passe rarement en dessous de 60% !

Un écran militaire, ça n'est pas un écran civil, ça ne se fabrique pas de la même manière et les normes ne sont pas les mêmes, au final, les coûts sont différents. Et encore, en France, on a moins de problème dans ce domaine qu'aux USA, vu que l'on a mis en place une filière adaptée (pour le rafale à l'origine) quand les USA ont de gros problèmes d'approvisionnement car ils ont justement décidé de se reposer sur le civil.... qui ne peux pas les fournir.

@+, Arka

[g4lly]

Et ce serait pas possible de doter l'equipage de casques HMD de sorte qu'ils puissent "voir " plus facilement dehors en restant a l'interieur? les cameras produisent en permanence une image sur 360 degres, apres c'est une "simple" question de recopie sur une projection adaptee la ou pointe le regard du bonhomme, et en appliquant les traitements d'images qui vont bien pour faire apparaitre les infos pertinentes en fonctions de la situation.

Enfin c'est peut-etre encore un peu avant-gardiste, mais les technologies sont deja existantes a differents stades de maturite, comme sur le casque des pilotes de Tigre.

C'est betement la solution vendu avec le F-35, et avec le tigre allemand et son flir, donc bien sur que c'est possible ... mais je doute que ca se face tout de suite, vu le conservatisme des cavalo :)

D'ailleurs cette solution risque de s'imposer d'elle meme quand on va etre contraint de rentrer tout l'équipage en caisse comme les projet Russe et autre de tourelle inhabitée. Soit un HMD, soit un lot d'écran offrant une vision panoramique. Ou un HMD pour le pilote et des panoramique pour les autre ... enfin un mélange dans le genre.

@Arka

Je suis tres dubitatif pour le matériel informatique estampillé "mili", c'est souvent rien d'autre que du matériel civil sélectionné, un peu testé rebadgé et venbu a prix d'or. En tout cas pour les laptop c'est du grand n'importe quoi.

Accessoirement les marque automobile propose des recopie thermique genre flir sur leur haut de gamme... tu penses qu'il propose du matériel de merde qui va tombé en rade quand tu rouleras a 160 dans le brouillard sur une autoroute allemande? probablement pas plus que dans un char ...

[leclercs]

pour les tankiste, pouvoir "travailler" en permanence à l'abri du blindage est séduisant à priori

D'ailleurs de nombreuses nations ont réalisé des prototypes avec une tourelle inhabitée, la vision du monde extérieure étant apporté à l'équipage par des capteurs.

Aucune armée terrestre n'a pour l'instant franchit le pas en mettant en service un MBT dotée d'une tourelle inhabitée.

Nous pouvons donc nous demander pourquoi, alors que la technologie, vous le soulignez, apporte des solutions aujourd'hui mature et donc en service: le casque des pilotes du TIGRE par exemple.

le tankiste comme disait SERGE travaille tête sortie, au épiscopes ou aux viseurs voire je rajouterai aux écrans (interface des systèmes C3I)

Travailler aux épiscope implique d'accepter un angle mort plus ou moins important

Travailler aux viseurs implique un angle réduit donc une zone aveugle, ce qui détermine les principes d'observations des unités engagées: chaque char couvrant une zone définie, de plus travailler à la caméra thermique par exemple implique une vision en deux dimensions, voire dans ce cas précis implique d'accepter le risque que l'adversaire puisse se camouffler thermiquement parlant, ce qui je l'admets est vrai vis à vis de l'observation visuelle

Travailler sur écran implique d'"observer" uniquement ce qui est inscrit sur les écrans, pas forcément la réalité.

La technologie propose de travailler en se basant uniquement sur des capteurs externes plus ou moins complémentaire: le milieu terrestre est tout sauf homogène, les capteurs sont soumis à un risque d'agression, de pannes beaucoup plus important que pour un appareil qui vole dans les airs: pour assurer la permanence sur le terrain il est indispensable que les tankistes, et notament le chef de char, puissent observer le terrain avec la plus grande visibilité possible ce qui nous permets de comprendre pourquoi son écoutille est toujours situé sur le haut de la tourelle.

Le principe de la tourelle inhabitée exclue donc le positionnement d'observation optimal du chef de char.

Nous risquons alors de nous retrouver avec un superbe char ... rendu aveugle par un tir d'artillerie par exemple, ou une rafale d'obus de petit calibre, sans parler du "rambo" adverse qui tire dans les épiscope avec un 12,7, vous souriez certainement mais les soviétiques dans la grande guerre patriotique visait quand il ne pouvait pas percer le blindage des lourds allemands les épiscopes...

en conclusion je dirai que toute technologie peut être bienvenue si elle n'induit pas une dépendance à elle même: un char avec un système de vision sur 360 ° oui, mais si la destruction du système n'induit pas sa mise hors service

[French Kiss]

Je suis tres dubitatif pour le matériel informatique estampillé "mili", c'est souvent rien d'autre que du matériel civil sélectionné, un peu testé rebadgé et venbu a prix d'or. En tout cas pour les laptop c'est du grand n'importe quoi.

Accessoirement les marque automobile propose des recopie thermique genre flir sur leur haut de gamme... tu penses qu'il propose du matériel de merde qui va tombé en rade quand tu rouleras a 160 dans le brouillard sur une autoroute allemande? probablement pas plus que dans un char ...

J'ai deja recette du materiel informatique mili (console de tir embarquee sur navire entre autres), ce qui le rend mili c'est deja la gamme de ses composants et peripheriques, et ensuite la facon dont il est integre pour subir ce que doit subir le matos en question. Mais parfois il est impossible de trouver des composants qualifies "mili" ou vraiment faits pour, donc dans ces cas la, on adapte avec plus ou moins de bonheur...

Les contraintes de fiabilite dans l'industrie automobile sont parmi les plus drastiques, j'ai deja vue une planche de bord volvo au banc de test en vibration, c'etait pas triste :)

Pour les tankistes,imaginez que la derniere classe de sous-marin britannique n'aura plus que des visualisations digitales des images periscopiques... comme disais g4lly, ca permettrait aussi de reduire les failles de blindages dues au episcopes traditionnelles, mais il faudra surement attendre la prochaine generation de MBT pour voir le concept approfondi.

[leclercs]

Les sous marins évoluent dans un milieu homogène, le risque étant de prendre une torpille, pas de voir leurs senseurs mitraillés par des canons légers ou de subir un tir d'artillerie

[French Kiss]

Certes les conditions d'utilisation ne sont pas comparables, c'etait juste pour dire qu'il n'y avait pas de raisons qu'on ne reussisse pas a mettre un tel systeme de visualisation au point aussi pour les chars.

[leclercs]

La mise au point est en effet quasi certaine: la vraie question c'est comment l'intégrer dans la gestion globale du combat de cavalerie et de déterminer si le plus apporté justifie l'investissement en sachant que ce système ne peut pas se substituer aux autres moyens d'observation qui doivent rester présents

[UHU]

pour moi c'est clair combattre à travers des écrans LCD ma parait ben peu séduisant mais certes sécurisant.

Un chef de char doit sentir le terrain et seul face à la technologie la vision est surtout la perception externe est tronquée voire amputée.

Le tout numérique ne marchera pas dans nos armées modernes, je parle pas des fantassins qui avec leur félin doivent crapahuter. Ils doivent être le croisement d'un lévrier et d'un st bernard, il faut arrêter les conneries nos soldats sont bien loin des standards pour trimbaler le félin sur le dos. Des chevaliers des temps modernes mais sans le destrier, j'ai assisté à des démonstrations de groupes de combat en félin, je me suis trimbaler des FRAG sur le dos des mois entiers, et je suis loin d'ête pourri sur le plan physique, j'ai connu des potes taillés comme des armoires normandes devenir inapte OPEX à cause d'un dos ravagé par des heurs en FRAG.

Alors on privilégie pour les blindés la rapidité, la furtivité, et les anglais en prennent le pas en sortant des engins comme la gamme du jackal.

Les transformers n'ont pas leur place dans nos armées modernes, pas de félin c'est casquette Bigeard et le MAT 49 pour traquer le barbu des montagnes.

[Arka_Voltchek]

@Arka

Je suis tres dubitatif pour le matériel informatique estampillé "mili", c'est souvent rien d'autre que du matériel civil sélectionné, un peu testé rebadgé et venbu a prix d'or. En tout cas pour les laptop c'est du grand n'importe quoi.

C'est justement la différence entre les écran d'un Jet US récent et les écran d'un rafale, qui sont eux conçu pour dans une usine dédié.  ;)

Ça a été (et est toujours d'ailleurs) un des gros soucis US pour le F35, les écrans...

@+, Arka

[ekov]

Le 30B2, c'est:

- 20mm pointable à 40deg. Aucun char n'a ça. En urbain, montagne, contre les hélicos.

- la 7,62 tire sous blindage.

- 400 obus de 20mm. Un BMP-2, c'est 500. On s'en sort.

parles tu d'une tourelle de ce type ?

- 4 hommes. Plus d'hommes, c'est moins de fatigue.

c'est aussi plus de mort.... et dans le tigre par exemple le chargement ce fait de maniere automatique, on gagne en vitesse et en sureté non ?

- tir statique seulement. Largement suffisant. Le roulant c'est un plus mais je mets mon argent ailleurs.

Même si là on parle bien de MBT destinés à combattre dans un environnement africains, je suis pas sur que ce soit largement suffisant, dans toutes manœuvres de repli, tu as besoin de pouvoir tirer en roulant, aussi bien dans les manœuvres offensive pour conserver cette "hargne" non ? Si on prends en compte, la bataille des Ardennes qui certes ce passa avec des MBT d'un autre age, où les américains doivent certes une partie de leur victoire au manque d'essence des allemands, les sherman pouvait tirer en se déplaçant plus rapidement que les tigres, et c'est ce qui leur a permis avant les problèmes d'essences, de tenir tête à des MBT beaucoup mieux équipés.... je pense donc que ca a toute son importance, surtout si on prends en compte le fait que l'aviation peut couvrir un champs de bataille, le mouvement est une chose primordiale non ? les combats type 14-18 ave des chars affrontant des positions fixes est révolu depuis bien longtemps non ?

- caméra thermique. En défensive de nuit, c'est suffisant.

c'est une des choses plus qu'utile le thermique même de jours quand le champs de vision est obstrué par toute sorte de végétation non ? c'est même une des choses qui a fait défaut aux russes lors des récentes dérives du Caucase

- ne peut combattre de nuit. Mes hommes combattront de jour et dormiront la nuit.

Je vais te répondre aussi idiotement et efficacement que possible...

attention :: "euh LoL?"

si tu te fait tirer sur la tronche de nuit ou que tu dois combattre de nuit pour une opération lambda ?

- Il y a plus de place en tourelle. Quand, il fait chaud, c'est important.

ya des ventilateurs à piles à 2€ disponibles dans la grande distribution ;) ;)

bon sinon je suis réellement amoureux de la tourelle ARX 20 de nexter sur un leclerc Azur ca apporterait que des bonnes choses

:oops:ekov

[Serge]

parles tu d'une tourelle de ce type ?

La tourelle de l'AMX-30 a comme arme coaxiale un canon de 20mm ce qui est énorme en puissance de feu. Personne ne fait mieux. De plus, ce canon est surapointable à 40 deg. Là aussi, personne ne fait mieux.

Photo: www.primeportal.net

Cette histoire de canon fut opérationnelle en France pendant des décenies alors que l'on veut rajouter dans les chars modernes des moyens de tir à fort debatement.

c'est aussi plus de mort.... et dans le tigre par exemple le chargement ce fait de maniere automatique, on gagne en vitesse et en sureté non ?

L'équipage à 4 hommes ne se mesure pas seulement là. C'est une solution qui conserve de très nombreux avantages sur le 3 hommes.

Maintenant, c'est comme tout choix. Il impose un renoncement.

La sureté vient de la séparation des munitions et de l'équipage. L'AMX-30 n'en a pas comme les chars de sa génération. Donc, oui, c'est dangereux.

Sauf que ma crainte ne porte pas sur l'explosition des munitions mais la perforation du blindage de la tourelle qui n'est pas construite en cellule de survie.

C'est quoi un tigre?

Même si là on parle bien de MBT destinés à combattre dans un environnement africains,

Mon propos consiste à dire: "A qui peuvent servire des 30B2 d'occasion? A ceux qui veulent un char plein de qualités avec lequel on peut faire beaucoup."

Donc, si on me le proposerais, j'hésiterais pas un instant.  

je suis pas sur que ce soit largement suffisant, dans toutes manœuvres de repli, tu as besoin de pouvoir tirer en roulant, aussi bien dans les manœuvres offensive pour conserver cette "hargne" non ?

Le combat se fait groupé. En offensive comme en défensive, les éléments de combat se déplacent toujours les uns par rapport aux autres. Ainsi, tu ne commences à te déplacer que si tu as un ami en appui. Ce principe est simple et ceux qui ne le respecte pas se font défoncer le jour-J.

Je donne toujours cet exemple d'escadron Leclerc qui s'ait fait détruire par un 30B2 an CENTAC. Ce jour là, les XL ont faits n'importe quoi et leur technologie n'a servi à rien.

Et comme je dis, l'argent du tir en mouvement ira ailleur.

je pense donc que ca a toute son importance, surtout si on prends en compte le fait que l'aviation peut couvrir un champs de bataille, le mouvement est une chose primordiale non ?

En fait, c'est l'inverse. Quand un avion passe, il faut être immobile car l'attention est attirée quand on bouge.

les combats type 14-18 ave des chars affrontant des positions fixes est révolu depuis bien longtemps non ?

Il ne faut surtout pas croire qu'une forme de combat soit condamnée à forcément être désuète. Lire les articles sur l'Afghanistan.

c'est une des choses plus qu'utile le thermique même de jours quand le champs de vision est obstrué par toute sorte de végétation non ?

La camera du B2 a une excellente réputation.

si tu te fait tirer sur la tronche de nuit ou que tu dois combattre de nuit pour une opération lambda ?

Une des menaces de la technologie est que le commandement ne prend plus en compte le besoin de dormir de nuit. On y pense pas mais on ne peut pas tenir sans dormir de nuit.

De plus, se reposer, ce n'est pas relâcher sa vigilance. Il y a plusieurs techniques selon le niveau de menace. On peut faire dormir l'équipage en alerte dans le blindé. Il y a des tours de garde dans l'équipage (4hommes) et entre les chars.

Donc, je répète, si j'étais dans un pays pauvre, je prendrais des AMX-30B2 sans hesitation même si il est mauvais sur la partie châssis.

[ekov]

d'acodac, je pensais qu'avec les nouvelles technologies, le matériel au sol étant quand même débusquer même si l'ont ne bouge pas par une quelconque technologie numérique, d'où le besoin de bouger, pour diminuer les risques de sur-dégâts.

sur le leclerc, il y a une mitrailleuse co axial ? un canon ? ou rien du tout ?

pour la question sur le tir sans se déplacer et pour ce qui est de l'afghanistan, je suis d'accord cest propre à ce conflit là, mais face à un conflit ou des blindés s'opposent ?

Je doute pas que l'amx soit un char redoutable loin de là, mais etant donné que je n'ai jamais parlé avec quelqu'un ayant été dans la cavalerie avant (chose que toi tu a vécu si je me rappel bien ce que j'ai lu) j'en profite unpeu ^^

de même je ne savais pas que la manœuvre de couverture que tu a décrite était aussi valable pour les blindés, je le connaissais seulement pour les fantassins.

petite question, la mitrailleuse que j'ai mi en photo est elle d'après toi susceptible d'intégrer l'armée française sur un leclerc de type azur ? meme si pour l'urbain hormis l'exercice en grandeur nature ici ::

je pense qu'on se tournerait plus vers du ebrc . du fait de sa manœuvrabilité et de l'équipement du sphinx avec ses missiles antichar et un canon de 90 avec une cadence de tir je pense plus rapide du coup... d'où ma question s'il serait envisageable de voir la fameuse tourelle de nexter sur un leclerc dans un futur proche, car apparemment, enfin, toujours d'après ce que j'ai pu lire sur le fofo, le canon du VBCI serait juste "suffisant" voir faible comparé à ses adversaires équipées de canon de 40 par exemple.

[Serge]

Je pensais qu'avec les nouvelles technologies, le matériel au sol étant quand même débusquer même si l'ont ne bouge pas par une quelconque technologie numérique, d'où le besoin de bouger, pour diminuer les risques de sur-dégâts.

Les technologies si elles existent, elles ne font pas disparaitre les savoir faire de base. Ainsi, un avion qui porte un pod thermique va déceler un véhicule chaud mais ceux qui n'en ont pas travaillent à vue.

sur le leclerc, il y a une mitrailleuse co axial ? un canon ? ou rien du tout ?

Il y a une mitrailleuse lourde 12,7.

Ça fait un couple 120/12,7 très efficace et supérieur au couple 120/7,62 que l'on trouve sur les chars OTAN. Ces derniers ont des programmes ou des kits pour y pallier comme le TUSK américain.

pour la question sur le tir sans se déplacer et pour ce qui est de l'afghanistan, je suis d'accord cest propre à ce conflit là, mais face à un conflit ou des blindés s'opposent ?

Aucune méthode n'est obselète d'une guerre à l'autre. Il y a des innovations parfois mais il ne faut rien laisser de côté.

Le renouveau du char en est l'exemple le plus criant.

de même je ne savais pas que la manœuvre de couverture que tu a décrite était aussi valable pour les blindés, je le connaissais seulement pour les fantassins.

En effet, un char seul et un fantassin seul se comportent de la même façon. Ils exploitent le terrain, tirent de la même façon.

Ce qui change, c'est leur ordre de grandeur. Un char travaille de 400 à 4000m, un fantassin de 00 à 1000m.

Il y a de nombreux parrelleles tactiques mais entre niveaux différants:

- char-fantassin,

- patrouille Leclerc/binôme de fantassins,

- peloton/groupe de combat,

- escadron/section d'infanterie.

[ekov]

merci de tes lumieres :)

[UHU]

la mission "couvrir" est aussi valable pour des unités de reconnaissance, des unités de génie, et d'unités antichar.

[UHU]

Pour revenir au canon de 20 au niveau du 30 t, il devait être parfaitement mis en oeuvre par le chargeur ce qui était loin très loin d'être souvent le cas, car ce dernier avait plus un QI à faire le café et tirer sur les hampes pour nettoyer les tubes.

Le problème majeur était l'alimentation qui était loin d'être évident donc de nombreux 20 s'enrayaient à cause du poids de la bande et d'une ligne d'étoile fragile, mal réglée voire pire mal remontée. J signale que l'approvisionnemnt de la 12,7 à bord du leclerc tient de la science fiction il faut être contorsionniste, mettre le tube au "bleu" et la bande est tellement insignifiante qu'elle est cramée en moins de 2.

Tout ceci est beaucoup plus simple sur le 10 P les canons s'enrayent beaucoup moins. Mais bon saluons le concept du CN 20 à bord de char de combat. Il était souvent employé pour effectuer des tirs "à priori" dans une lisière supposées dangereuse, ça évite de cramer un explo de 105 et plus efficace qu'une rafale de la vénérable ANF1.

[UHU]

Pour revenir à l'équipage à trois, le leclerc a été conçut pour faire la guerre durant 24h, ensuite on change d'équipage. Donc 2 équipages par char. Donc niveau fatigue c'est raisonnable, mais bon jamais réalisé par manque d'effectif et de volonté des décideurs.

Il est certain qu'un homme de plus est non négligeable, pour les quart de veille, la manutention des munitions bref la vie de tankiste ou il faut des gros bras. Et puis le chargeur sa mission est de faire le café pour le chef de char........et accessoirement mettre les pelots dans la culasse, mettre en oeuvre le système NBC ainsi que la ventilation lors du tir, chose qui parfois n'a pas été fait et l'équipage devait être hospitalisé pour asphyxie.

[Mat]

UHU, à propos du canon de 20

Pourquoi avoir mis une 12.7 sur le Leclerc, au lieu d'un même canon de 20 ? gain d'encombrement ?

[UHU]

je pense,

c'est un retour en arrière, quand le XL est sorti je me suis fait la même réflexion, un CN20 correctement alimenté et avec des améliorations aurait du être extra mais bon où le placer, il est hors de question de sortir un bloc arrière de 20 pour le nettoyer où se trouve l'emplacement actuel de la 12.7mm.

non moi le 30t c'est avant tout un très bon canon au regard de la concurrence de l'époque et le top 7 c'est tout sinon je prends un LEO I ya pas photo.

[Mat]

Pourtant il me semble avoir lu que la tourelle du Leclerc et donc le masque, sont dimensionnés pour un canon de 140mm. Et il n'y aurait pas de place pour un 120 + 20 mm ?

[UHU]

le mettre où ? côté tireur le flash gêne la lunette, et devant le chef c'est impossible.

au dessus du tube déja que c'est du délire pour l'appro de la 12.7 alors imagine un peu le CN20. et puis pour retirer la carcasse du canon c'est impossible.

[Mat]

bon, et ben pas de 20mm alors.

ce qui est étonnant c'est que malgré l'expérience et les retours visiblement positifs du canon de 20 sur AMX30, les concepteurs du Leclerc n'aient pas pensé à l'intégrer sur le Leclerc dès la conception justement. Ou alors ils y ont pensé mais l'ont écarté pour d'autres raisons (place ?)

si ça se trouve pour le successeur du Leclerc on pourra mettre un CTA40 en coaxial.

[UHU]

on a pas gagné au loto dans la cavalerie française.