Ici on cause MBT ....

[g4lly]

Il existe aussi un obus purement explosif, l'OE 120 F1, qualifié depuis 2 ans.

Aurais tu quelques détail sur celui ci? fusée programmable? retard? pénétrateur? bille ou corps prédécoupé? Il est destiné a quel usage? Chez Nexter la fiche technique ne parle pas de l'interet d'usage ...

Munition à obus explosif OE 120 F1 contre troupes au sol, constructions, véhicules faiblement blindés, véhicules divers. Cette munition est en cours de développement.

[Serge]

L'OE est seulement explosif avec génération d'eclats.

S'il devait être intelligent, il aurait une autre appelation.

[kotai]

Enfin pour le moment, nos Leclercs n'ont rien de tout cela, autrement dit on a de quoi ouvrir du blinde, mais pas de quoi faire quoique ce soit de valable en ville (a fortiori sans kit AZUR) ou on risquerait de voir nos Leclercs se retrouver en difficulte a la vitesse de la merde qui touche le ventilo, comme le disent si bien nos amis anglo-saxons.

Pourtant, les alliés ont bien utilisé des blindées sans kit urbain et ça ne les a pas emmerdés. Le kit n'est pas facultatif.

[Serge]

Pourtant, les alliés ont bien utilisé des blindées sans kit urbain et ça ne les a pas emmerdés. Le kit n'est pas facultatif.

Toutes les armées qui ont connu des opérations en milieu urbain ont fait modifier leurs matériels.

Pour cela, il faut que les opérations soient menées sur le temps long.

En France, jamais aucune modification ne fut mise en place du fait de

- la faiblesse de l'analyse,

- l'absence de vécu opérationnel,

- le manque d'argent.

Seul cinq pays vont loin: Israel, EU, Allemagne, Russie et GB.

Dans le cas américain, on peut citer les M-2 Bradley dont les équipages ont demandé un canon de 25mm court pour faciliter la rotation de la tourelle dans les rues. Cela fut refusé.

Pour les munitions de char, ils ont des obus spéciaux pour percer des trous praticables par l'infanterie ou détonnant à l'intérieur des bâtiments.

Les anglais ont toujours eu des HESH naturellement intéressants en anti-infrastructure.

[French Kiss]

Les drones etant dans l'air du temps, a-t-on deja fait des etudes pour droniser les 60 Leclercs qu'on cherche a refourguer? c'est une idee qui serait bonne non?

[Serge]

Je ne connais pas l'état des études ici mais l'emploi de drones par les chars est dans l'ordre des choses. C'est évoqué pour l'après Abrahms comme pour les propositions Leclerc-2015 de Nexter.

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQsWZ6rw3J6OS9WmfIozPyUE6BparemCeD059Iv3FP4jCeB9dmKTg

On voit ici un drone en blanc

On peut imaginer deux choses:

- le lancement par le canon.

- le lancement depuis un conteneur en nuque de tourelle ou arrière de châssis. (Cette dernière option aurait ma préférence.

Une limite me semble être la taille de l'équipage.

A trois, le travail est déjà compliqué pour avoir un emploi optimal de toutes les capacités d'un char. Alors, rajouter le contrôle d'un drone, c'est risqué. L'équipage 4 hommes trouve ici son intérêt. Le chargeur pouvant prendre en compte ce suivi. A noter l'avantage du Merkava Mk-4 où certaines fonctions d'observation peuvent être partagées entre tous les hommes d'equipage grâce à un pupitre disponible à chaque poste.

Je rappelle qu'une des possibilités futures porte sur l'ajout d'un cinquième poste optionnel sur les Leopard-2. Au besoin, on pourrait débarquer la soute à munitions du châssis et installer un poste pour un opérateur. Ainsi configuré, le char pourrait être une plateforme de guerre électronique ou drone au besoin tout en conservant des capacités respectable en combat si besoin pour sa protection.

Seul les châssis Leopard et Merkava se prettent à cela.

Pour finir, cette idée est un des arguments qui me fait dire qu'à la place des allemands, je serais en clein à développer un nouveau châssis de char compatible avec les tourelles actuelles.

[huwabara]

Je pensais plus à un char télécommandé, pas à un char équipé d'un drone?

Je suppose que c'est techniquement possible.

[French Kiss]

Effectivement je pensait plus a un char-drone  ;)

Cet engin pourrait par exemple ravitailler et appuyer des troupes en avant d'un front, faire du renseignement direct ou indirect en semant des capteurs ou des mines a leur profit, tout en traitant des objectifs, enfin ce ne serait pas les missions qui manqueraient pour ce genre d'engin. En plus le Leclerc a deja l'avantage d'etre tres automatise et bien pourvu en outil de communication, comble du bonheur, on en a en rab'  8)

[Serge]

Je pensais plus à un char télécommandé, pas à un char équipé d'un drone?

Je suppose que c'est techniquement possible.

Désolé, je n'avais pas compris.

Certains blindés peuvent être téléopérés. Il s'agit de moyens offensifs du génie qui sont chargés d'aménager des points de passage dans les obstacles adverses.

On pense immédiatement en France aux AMX-30DT. Ils peuvent être commandés sans vu directe depuis un VAB. Cela élimine les risques lors des phases de déminage.

Au delà des démineurs, si c'est techniquement faisable; transformer un char en drone n'est pas tactiquement forcément intéressant:

- l'environnement.

A la différence des aéronefs, les véhicules évoluent dans un milieu particulièrement complexe. Ainsi, aucune partie d'itinéraire n'est rectiligne en combat. Il faut constament:

    1) éviter des obstacles.

Les obstacles peuvent être mobiles (animal, homme, voiture...) ce qui suppose que le drone terrestre ait une capacité à éviter un mobile en autonomie (très complexe et très cher) ou qu'un opérateur soit conducteur (c'est la solution).

    2) exploiter des masques.

Le terrain n'est pas linéaire et compte de nombreux obstacles qui agissent tels des murs contre la propagation des ondes. Un bon tankiste prendra toujours l'itineraire le plus tordu. Or, on ne peut se permettre de perdre la liaison avec le blindé. Au fond d'un talweg, sous une ligne haute tension, entre deux tours, il n'y a plus de liaison. Que faire? Il doit s'arrêter (il faut alors le rejoindre pour le reprendre en manuel).

S'il continuait sa route pour sortir de la zone de perte de liaison, il risquerait l'accident. Tomber dans un trou, s'enliser, percuter un mur... Un aéronef ne connait pas cela. Il me semble que les pertes de Predator ont lieu à l'atterrissage, non?

- représentation de l'environnement.

Pour les raisons citées plus haut, on comprend qu'un char drone ne peut être automatisé sur sa conduite. Il faut un pilote qui doit percevoir le terrain (éviter les trous) depuis sa console. C'est déjà complexe. De plus, il y a le reste des fonctions combat qui doivent avoir une haute représentation.

Un drone volant peut se limiter à une boule optique. Sur terre, l'équipage tourelle travaille dans plusieurs directions et à plusieurs distances. A cela, deux raisons:

   1) Le char doit exploiter le terrain pour survivre.

   2) Le char est un chasseur qui est chassé.

Ce deuxième point est d'importance car un drone aérien à moins d'ennemies qu'un "marsupial".

De plus, les parades des blindés sont moins "automatisable" que pour un aéronef.

- l'équipage est-il mieux protégé?

Pas si sûr.

Par les arguments précédents, on comprend que l'équipage n'est pas réduit. Mais où doit-il être?

Le flux de données qui remontent du marsupial est tel que les fréquences radio seraient vite saturées. Il faut être au plus prêt pour ne pas paralyser la force. Donc l'équipage serait dans un blindé avec pleins d'antennes et un générateur bruillant qui tournerait. Alors, entre être dans un blindé faiblement blindé, volumineux (il porte l'équipage du char plus son équipage propre: 5 hommes au minimum), bruillant et devant choisir ses positions non pour se cacher mais pour transmettre; mon choix est fait.

Enfin, on augmente le nombre de blindés nécessaire avec tout ce qui va avec.

- Et pour quel prix?

La seul partie R&D d'un concept abouti serait respectable. Mais pour en produir combien?

L'AMX-30DT est très simple. On lui demande pas de chasser et de réagir pour éviter les coups. Avec ses quelques cameras, on lui demande de bouger. Rien de plus. Mais, c'est déjà complexe et je ne connais pas le prix.

Donc pour conclure, au niveau terrestre, faire évoluer un marsupial est complexe. Alors transformer un char en un engin de combat téléopéré, c'est impossible.  

[French Kiss]

On voit tellement de truc technologiquement delirant qu'on aurait tendance a imaginer les choses comme etant simples... merci pour cet eclairage  =)

[Serge]

Les systèmes à haute intensité technologiques sont:

- ou présentés dans des situations qui n'ont rien de réelle,

- ou tellement cher que personne ne peut les acheter sans renoncer à des choses essentielles en nombre,

- ou tellement fragile qu'ils ne peuvent être employés.

[looping]

Une remarque qui vaut ce qu'elle vaut...

Je discutais, il y a 3 ans, avec un de mes amis qui est chef de char et il me disait l'adrénaline, la combativité, l'excitation que procure la conduite d'un char. Le fait de débouler à pleine vitesse, de voir la tourelle tourner, le sentiment de puissance que procure le char....

Pas sûr que derrière un écran ça marche pareil...

[akilaé]

Une remarque qui vaut ce qu'elle vaut...

Je discutais, il y a 3 ans, avec un de mes amis qui est chef de char et il me disait l'adrénaline, la combativité, l'excitation que procure la conduite d'un char. Le fait de débouler à pleine vitesse, de voir la tourelle tourner, le sentiment de puissance que procure le char....

Pas sûr que derrière un écran ça marche pareil...

La motivation de l'équipage a toujours été un facteur à prendre en compte (Les équipage de chars israéliens en ont été un bel exemple).

Il est vrai que la réactivité de l'équipage est influencé par le ressenti de la situation, ce ressenti n'est certainement pas le même devant un écran bien à l'abri...

[Shorr kan]

Mssieur, mssieur !!...j’peux poser une question…svousplait…

Voila. Il me semble que le feu/cocktail Molotov est d’une redoutable efficacité contre les engins blindés, y compris les MBT.

Comment cela ce fait-il que ça est une telle létalité, là ou une charge tandem aura du mal à faire une pichenette – je grossis le trait- ?

Aussi, existe-t-il des contremesures contre ce genre de menace et les conceptions des blindés adapté à cette menace spécifiquement ?

[Serge]

La réponse ce soir.

[Shorr kan]

Ouiiiiiiiiii !!! Je sautille tous seul et pousse des cries comme une jeune pucelle en manque !!! viiiiite Serge !!! Met fin à mon supplice !!! Soit un gentleman!!! :lol: ;)

Sur ce, j’ai aussi à faire…téléportations

[Serge]

Bah dans deux secondes, c'est Harry Le Potier au cinéma.

[Serge]

Voila. Il me semble que le feu/cocktail Molotov est d’une redoutable efficacité contre les engins blindés, y compris les MBT.

La première chose à toujours à avoir à l'esprit, c'est qu'un blindé est fabriqué vis à vis:

- d'un environnement,

- de missions à y conduire,

- d'agressions escomptées,

- d'un budget à tenir.

Un char, en terme d'agression, est surtout pensé pour faire face à des tirs balistiques, tendus et lointains. Aussi, sa protection est une sorte de ceinture de blocs de blindages.

Le compartiment moteur, lui, ne peut être encapsulé comme un parfait cube blindé: Il a besoin d'un flux d'air important et constant pour tenir à température le moteur. Or, comme il est à l'arrière et que l'attaque supposée se faire par les flancs, le flux d'air est aspiré par des persiennes sur le toit. Un liquide peut rentrer par ruissellement dans ce compartiment. La pluie, c'est pas grave. Un liquide enflammé, beaucoup plus.

Les cocktails molotofs sont considérés comme des menaces dans des émeutes (où on n'envoie pas de chars) mais inexistant en cas de guerre (où on envoie des chars)

Comment cela ce fait-il que ça est une telle létalité, là ou une charge tandem aura du mal à faire une pichenette – je grossis le trait- ?

Quand un obus à charge creuse détonne sur un blindage, il n'y a pas forcement début d'incendie.

La réaction est tellement optimisée que l'obus ne fait qu'une chose: un trou. Point. Rien de plus.

Sauf que, une fois le blindage franchi, il y a pénétration du jet gazeux et vaporisation d'éclats et de particules à très haute température dans un petit compartiment. Là, il peut y avoir déclanchement d'un incendie si des matériaux combustibles entrent en contact prolongé avec.

Il peut y avoir aussi un "feu flash": Embrasement instantané de l'habitacle à cause de matières volatiles en suspension comme des vapeurs de carburant, de la poudre.

A l'extérieur, il n'y a pas d'incendie car ce n'est pas prévu. Une grande partie de l'oxigène nécessaire est absorbée ce qui empêche la création de flammes.

Soit la cas suivant:

Un char est face à un ennemie bien retranché en ville. Il voit une citerne de gazol et veut lui mettre le feux pour créer un incendie sur l'ennemie. Quoi tirer?

Si tu tires un OCC, pas grand chose. Car le gazol ne chauffera pas. Il y aura pas de réaction.*

Si tu tires un fumigène, là ce sera top. Le citerne sera mécaniquement éventrée par l'obus. Le carburant va fuiter et l'action fumigène (phosphore) va chauffer et mettre le feu.  

Le cocktail est plus efficace car, quand la bouteille explose, le liquide se repend puis prend feux. Sauf que le liquide ne disparaît pas tout de suite. Il ruiselle et colle en meme temps. En brulant, il monte en température les matériaux avec lesquels il rentre en contact. Et là, il y a une chance pour pour que le blindé prenne feu.

Aussi, existe-t-il des contremesures contre ce genre de menace et les conceptions des blindés adapté à cette menace spécifiquement ?

Selon le blindé, cela passe par plusieurs choses.

Redessiner les persiennes qui alimentent en air le moteur pour interdire l'écoulement de liquides inflammable.

Pour les blindés anti-émeutes, intégrer des dispositifs d'extincteurs externes.

* Un compartiment de gazol est en soit une protection car prend feu difficilement. De mémoire, on considère que 15cm de gazol=10cm d'acier.

[Akhilleus]

Serge a repondu avec perfection (une fois de plus)

Je rajouterais seulement que outre les grilles d'aération du moteur, beaucoup de parties contenant de l'hydraulique sont sensibles au feu collant et continu d'un molotov : ca va du machon de tourelle du canon (je ne sais pas si c'est le terme, je parle de la partie qui permet d'assurer la mobilité en azimut du canon sur la tourelle et qui est en general peu ou pas blindée) en passant par les conduites du train de roulement (pour peu qu'avec pas de bol, l'essence napalmé ruisselle dessus) ou d'autres elements

Simplement parceque les liquides hydrauliques sont en fait des liquides graisseux (et pas de l'eau) sensibles à un echauffement par incendie

Et que les circuits font rapidement en sorte que l'incendie puisse se propager (cas d'au moins d'un Abrams en Irak perdu par incendie du circuit hydraulique, je ne sais plus s'il s'agit du circuit train de roulement/frein ou du circuit mobilité de la tourelle ....)

[Serge]

Et c'est pour cette raison que les motorisations hydrauliques disparaissent des chars.

Les circuits étant sous pression, en cas de coups au but, un percement par éclat asperge l'habitacle de liquide inflammable.

[Drakene]

Pour l'Abrams c'est bien le systéme hydraulique utilisé pour faire pivoter la tourelle qui est en cause dans de nombreux problème d'incendie.

Les chars plus moderne ont adopté en conséquence des systèmes électriques.

[collectionneur]

Je ne sait pas si ce lien avait était déjà mit, mais je suis tombé sur un rapport daté du 1er janvier 1990 écrit par le POGO qui éreinte justement le M-1; trop cher, pas fiable mécaniquement, consomme trop, et des moteurs qui génèrent tant de chaleur qu'ils font fondre la peinture des véhicules qui se trouvent derrière  :O :

http://www.pogo.org/pogo-files/reports/national-security/the-armys-m1-tank/ns-m1tank-1990.html

The Army's M1 Tank: Has It Lived Up To Expectations? January 1, 1990

[Serge]

Le refroidissement des gaz d'echappement et de l'air du compartiment moteur n'est pas simple et c'est un vrai danger. Avec des moteurs de 1500ch, pas le choix.

Ceux qui en vélo suivent les bus savent de quoi je parle.

Ces derniers postes me font penser à un argument contre les moteurs à l'avant pour les chars: la difficulté à les refroidire.

Comme, je l'expliquais pour l'efficacité des molotofs, à l'arrière l'air est aspirée par des ventilateurs énormes. C'est facile. Maintenant, que se passe-t-il quand on place le moteur à l'avant?

Quelques observations:

- Le secteur avant du char est toujours le plus blindé car on place toujours l'avant face à l'ennemi. CQFD.

- le moteur est la plus grosse pièce et gêne le canon en site négatif. Le toit doit être penché vers l'avant.

Conclusion:

Il est impossible d'avoir des ouvertures généreuses en position avancée. Arriver à refroidire un moteur de char est ici un véritable défit. Cela suppose notemment des éléments particulièrement compacts.

Alors, certe, les blindés jusqu'à 30t ont des moteurs avancés. Mais, ceux-ci ont une faible puissance: 600ch et pas les 1500ch d'un Leclerc. A noter que le Spz-Puma a connu justement des problèmes de conception important. Son moteur commence à être gros et les allemands semblent avoir été surpris.

Ceux qui ont le plus d'expérience ici sont les israéliens avec les 1500ch de leur Mk-4.

[Shorr kan]

Je comprends mieux maintenant. En tout cas chapeau bas et un grand merci Serge pour ton exposé. Toujours aussi précis et didactique.

Une dernière question : il n’existe pas d’armes incendiaires « projetables » - je ne trouve pas d’autres termes-, qu’elles soient employées dans le canon d’un char, ou comme armes anti char à la mode RPG avec une tête « liquide » ?

Et pendant qu’on y est, Harry dernier du nom en valait la peine…

[Serge]

En munition incendiaire, il y a les obus fumigène. Ils mettent le feu par l'emploi de phosphore.

En France, les Leclerc n'en ont pas. Les 10RC, oui.

Sinon, les obus avec liquide auxquels tu dois penser sont les armes thermobariques. Leur stockage est dangereux à cause de leur réservoir en liquide inflammable. Perso, j'aimerai pas en avoir dans mon char.

Pour Harry Le Potier, les filles ont aimé. Moi, j'ai rien compris. J'ai pas vu tous les épisodes.