[Union Européenne] nos projets, son futur

[Lezard-vert]

Iles Féroé : un référendum sur l’autodétermination en 2018... ces *îles sont sont Danoises pour ce qui concerne sa politique exterieure et sa défense.. jusquà présent

Le Danemark va brader ses Iles  et le Groenland ... belle manifestation de puissance de l'Europe !!  Si nous faisions pareil  nous n'aurions bientôt plus de ZEE . .. ... on peut se demander ce qui les pousse à mener cette politique  qui a mon sens ne sert pas l'Union Europenne .. qui au final n'aura plus sont mot à dire dans les affaires Artiques.

Les Feroes et le Groenland n'auront pas longtemps à attendre pour que d'autres prennent la place du petit Danemark.. ... ces zones d’intérêt stratégiques  changeront de main  point barre..

 

c'est vrai que ce même Danemark  va ouvrir une ambassade au pays de Google et de Facebook . peut etre pour marquer encore plus sa vassalité  aux puissances d'argent..

 

 

[zx]

Junker dit qu'il ne va pas se représenter, il pense que l'europe est fracturée, Les polonais et les hongrois ne partagent pas la meme vision que les allemands et les français.  Pologne et la  Hongrie qui ont des régimes dit "autoritaire" vont certainement suivre les anglais, vu qu'ils sont aussi très pro américains.

Perso, Je pense que les pays fondateurs doivent proposer une nouvelle étape, au vu des menaces qui pèsent sur l'europe, il est nécessaire qu'elle bouge, c'est à dire un vrai projet de fédération avec une entité politique et ses ministères regalien, type US,  L'europe devrait avoir plusieurs étages, le marché unique, l'euro, l'entité politique et la défense européenne dans le cadre d'une fédération.

 

 

 

Modifié le 12 février 2017 par zx

[Conan le Barbare]

Je vais fusionner France,Italie,Espagne,Portugal et je me couronne Imperator.

[mehari]

4 hours ago, Lezard-vert said:

Iles Féroé : un référendum sur l’autodétermination en 2018... ces *îles sont sont Danoises pour ce qui concerne sa politique exterieure et sa défense.. jusquà présent

Le Danemark va brader ses Iles  et le Groenland ... belle manifestation de puissance de l'Europe !!  Si nous faisions pareil  nous n'aurions bientôt plus de ZEE . .. ... on peut se demander ce qui les pousse à mener cette politique  qui a mon sens ne sert pas l'Union Europenne .. qui au final n'aura plus sont mot à dire dans les affaires Artiques.

Non pertinent. Les habitants des Féroés ne sont pas citoyens européens et les Îles ne font pas partie de l'Union.

Pour ce qui est du Groenland, les habitants sont citoyens Européens mais le territoire lui même n'appartient pas à l'Union. Il fait partie des PTOMs, ne participe pas aux élections européennes, ne fait pas partie de l'Espace Schengen, de l'espace douanier, de la zone euro et n'est que partiellement membre du marché commun. C'est mieux que les Îles Féroés mais c'est pas génial non plus. La question d'une appartenance à l'Union de ce pays assez peu peuplé ne se décidera qu'à l'indépendance. Il y aurait pour l'instant des appels à re-rejoindre l'UE au Groenland (il l'avaient quittée en 1982 (effectif en 1985 après négociations) par crainte de perte de contrôle sur la pêche, principal source de revenu de l'île. Si ils pourraient ne pas être unanimement suivi, le pays pourrait être tenté par l'adhésion à l'OTAN et une adhésion à l'EEE.

Mais ça c'était avant l'événement T™...

 

[zx]

Il a dit en sus, que l'europe à 28 ne fonctionne pas.

Juncker ne veut pas rester à la tête de la Commission européenne

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/02/12/97001-20170212FILWWW00044-juncker-ne-veut-pas-rester-a-la-tete-de-la-commission.php

[Tancrède]

Un bon résumé, avec plus de profondeur, par les deux auteurs du livre La fin de l'UE:

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2017/01/28/31002-20170128ARTFIG00106-l-union-europeenne-tue-l-europe.php

Dans l'interview, quelques citations très parlantes:

De Wolfgang Streek: L'Allemagne en est arrivée à tenir l'Union européenne pour une extension d'elle-même, où ce qui est bon pour l'Allemagne est par définition bon pour les autres (…) Proches en cela des États-Unis,les élites allemandes projettent ce qu'elles estiment évident, naturel et raisonnable sur leur monde extérieur, et s'étonnent que l'on puisse voir le monde autrement qu'elles

Et surtout, de Philippe Séguin et Marie-France Garaud: La souveraineté abolie, resterait aux nations leur identité. Le terme ne peut alors recouvrir qu'un contenus imprécis, dans lequel entreraient coutumes, mœurs, rites, langue, histoire, originalités sociologiques. Les Grecs savaient déjà qu'une cité qui veut conserver ses dieux et ses temples doit d'abord rester une entité libre sur la scène de l'Histoire. S'il n'est pas pour une nation de véritable conservation de son identité sans sa souveraineté, c'est précisément parce que l'autorité nationale a fait la synthèse des éléments ethniques avec les valeurs spirituelles et morales. Après tout, les Indiens, dans leurs réserves, gardant leurs plumes et leurs tentes, ne sont assurés que d'une identité fort réduite dans un ordre national qui leur échappe

On ne peut mieux résumer le lien entre problème européen sur le continent, et identitaire dans chaque Etat-membre: identité et souveraineté ne sont pas deux choses séparées, mais, pourrait-on dire, une seule et même chose. Enlevez la seconde, et la question de la première ne peut exister que par rapport à ce qu'on projette sur le passé, qui devient une notion purement subjective d'appartenance à un club qu'on fantasme, qui ne peut reposer que sur une pensée rétrospective et quasi "muséifiée", et qui exclue par définition des portions plus ou moins grandes d'une population, polarisant les opinions en diverses formes de "pour" ou "contre" (à un degré le plus souvent très dur) et atomisant toujours plus les groupes coexistant sur un territoire, renvoyés de force à leurs "essences" (réelles et supposées) et "origines" (et vu que désormais, des effectifs significatifs viennent de loin ou très loin, géographiquement et culturellement....). La souveraineté étant l'autonomie de décision d'un ensemble qu'on essaie de garder et rendre cohérent, elle permet l'identité commune: si on ne peut pas forger de compromis ensemble parce que les moyens d'action sont désormais ailleurs, cette possibilité vole en éclat.

 

Modifié le 12 février 2017 par Tancrède

[mehari]

1 hour ago, Conan le Barbare said:

Je vais fusionner France,Italie,Espagne,Portugal et je me couronne Imperator.

Tu es sûr que tu veux prendre l'Italie, le Portugal et l'Espagne? Je veux bien qu'ils soient tous latins mais financièrement, ils ne sont pas non plus au top. Il va te falloir des pays du Nord si tu veux que ça marche.

3 hours ago, zx said:

Junker dit qu'il ne va pas se représenter, il pense que l'europe est fracturée, Les polonais et les hongrois ne partagent pas la meme vision que les allemands et les français.  Pologne et la  Hongrie qui ont des régimes dit "autoritaire" vont certainement suivre les anglais, vu qu'ils sont aussi très pro américains.

Perso, Je pense que les pays fondateurs doivent proposer une nouvelle étape, au vu des menaces qui pèsent sur l'europe, il est nécessaire qu'elle bouge, c'est à dire un vrai projet de fédération avec une entité politique et ses ministères regalien, type US,  L'europe devrait avoir plusieurs étages, le marché unique, l'euro, l'entité politique et la défense européenne dans le cadre d'une fédération.

Si on peut recommencer avec les 6 fondateurs, la péninsule Ibérique, les Finlandais et les Baltes, ça pourrait être sympa... On laisse le groupe de Visegrad de côté.

On voit si l'Autriche, la Bulgarie, la Roumanie, la Grèce, Chypre, Malte, la Suède et l'Irlande veulent suivre (en signalant que c'est un point de non-retour).¹

Il faudra aussi prendre en compte les critiques sur la bureaucratie européenne (principalement dirigée à la Commission, qui devraient disparaître avec sa transformation en gouvernement) mais aussi sur la transparence, la corruption (histoire d'éviter que les nouveaux pouvoirs du Parlement ne le transforme en Congrès US avec des tonnes de lobbyistes), etc.

On renforce les pouvoirs du Parlement. Le Conseil disparaît ou perd ses pouvoirs en devenant un comité de concertation entre la Commission/Conseil des Ministre fédéral et les ministres compétents des États membres (Budget par exemple, etc.) et est remplacé par une chambre haute du type Bundesrat avec x membres par État dépendant de leur poids démographique (en s'assurant que les plus petits États soient sur-représentés par rapport à leur poids démographique) avec les pouvoirs d'une chambre haute (le Parlement, légèrement remanié, devient la chambre basse). Les deux chambres sont élues directement pendant les élections européennes. L'attribution des sièges se fait de façon similaire à ce qu'elle est actuellement pour le Parlement².

 

Après, il faut voir comment on fait pour les pays qui sont dans, par exemple, dans l'Euro mais qui ne voudraient pas rejoindre cette FE. Est-ce qu'on les éjecte? Est-ce qu'on les éjecte du processus décisionnel relatif à l'Euro? Ça va être le problème majeure de cette UE à plusieurs couche.

Une solution serait bien sûr de standardiser l'appartenance du noyau dur qui n'aurait plus qu'une position au sein du processus décisionnel incluant des membres extérieurs à ce noyau dur (comme une fédération devrait le faire) mais ceux qui se plaignaient du poids de l'Allemagne vont faire face à un corps beaucoup plus lourd (je plains d'avance les Slovaques)...

 

¹ Je ne mentionne pas le Danemark puisque ça m'étonnerais qu'ils veuillent suivre. Cependant, leur position géographique (littéralement la porte de la Baltique) pourrait s'avérer dérangeante pour une UE fédérale si ils étaient encore en dehors...

² Avec x sièges par région/pays/district électoral répartis proportionnellement (dépendant de la façon dont sont répartis les sièges par pays dans les différentes chambres) au résultats des élections

Modifié le 12 février 2017 par mehari

[rendbo]

Perso je suis contre cette idée récurente de noyau, d'Europe à plusieurs strates et autres. La devise de l'Europe c'est "Uni dans la diversité". Alors soit on est uni, soit on se sépare, quitte à recommencer autre chose avec un groupe plus restreint..

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

Je vais fusionner France,Italie,Espagne,Portugal et je me couronne Imperator.

Tu es sûr que tu veux prendre l'Italie, le Portugal et l'Espagne? Je veux bien qu'ils soient tous latins mais financièrement, ils ne sont pas non plus au top. Il va te falloir des pays du Nord si tu veux que ça marche.

Je pense que c'était une boutade... ajoute le Benelux et là tu as le vrai Empire Français. Après on peut étendre jusqu'à Moscou, mais les allemands, les Hongrois et les Polonais perso je kiffe pas. Les Autrichiens et les Maltais là oui. Pour ce qui est des pays nordique, tu pourrais les rattacher par mariage.

 

Modifié le 12 février 2017 par rendbo

[kotai]

Le plus simple,  les états abdique et donne tous pouvoirs pour devenir l'Europe Fédéral.....Nous aurions régions latin, slaves, saxons etc....

[g4lly]

5 minutes ago, kotai said:

Le plus simple,  les états abdique et donne tous pouvoirs pour devenir l'Europe Fédéral.....Nous aurions régions latin, slaves, saxons etc....

L'Union sert essentiellement d'alibi a une disparition de l'état. Pas du tout a la création d'un nouvel état. Pour les libéraux qui ont concu la CEE, et qui ont été reconduit aux commandes de l'Union, l'état c'est mal ... On commence par faire un gros marché commun, le plus large possible, jusqu'en Inde s'il fallait. Puis on construit un méta état qui vampirise les éléments de souveraineté des états ... mais en en faisant rien, puisqu'ils n'a en pratique aucun moyen. et finalement assez peu de compétence. On obtient donc le rêve libéral ...une grande zone tout marché tout contrat ... et un état réduit a faire semblant d'exister.

Ce qui est amusant c'est qu'en pratique ce sont ceux sensé etre les plus libéraux qui quitte cette escroquerie les premiers ... pas forcément pour de tres bonne raison ... mais c'est cocasse quand meme. Faites ce que je dis pas ce que je fais...

[Tancrède]

6 hours ago, mehari said:

 

Il faudra aussi prendre en compte les critiques sur la bureaucratie européenne (principalement dirigée à la Commission, qui devraient disparaître avec sa transformation en gouvernement) mais aussi sur la transparence, la corruption (histoire d'éviter que les nouveaux pouvoirs du Parlement ne le transforme en Congrès US avec des tonnes de lobbyistes), etc.

On renforce les pouvoirs du Parlement. Le Conseil disparaît ou perd ses pouvoirs en devenant un comité de concertation entre la Commission/Conseil des Ministre fédéral et les ministres compétents des États membres (Budget par exemple, etc.) et est remplacé par une chambre haute du type Bundesrat avec x membres par État dépendant de leur poids démographique (en s'assurant que les plus petits États soient sur-représentés par rapport à leur poids démographique) avec les pouvoirs d'une chambre haute (le Parlement, légèrement remanié, devient la chambre basse). Les deux chambres sont élues directement pendant les élections européennes. L'attribution des sièges se fait de façon similaire à ce qu'elle est actuellement pour le Parlement².

On fait rarement, et même plutôt jamais, du neuf ex-nihilo: on prolonge, étend et change ce qui existe, donc dans l'hypothèse d'un passage à des "Etats-Unis d'Europe" (hautement douteux), on aurait plus de chances de voir le corpus existant d'institutions continuer, avec les changements qu'on y ajouterait, ce qui ferait aussi continuer les dysfonctionnements, les habitudes, les personnels en place, les logiques de fonctionnement, les baronnies bureaucratiques établies et les réseaux et circuits de relations, mais dans un rôle étendu. Ce pourquoi il vaut mieux l'idée de "noyau", comme une initiative autonome, négociée avec les non participants, par un nombre donné d'Etats volontaires, parce que là, la création serait obligée d'avoir un point de départ et une page quasi blanche. Enfin blanche.... Ce serait déjà assez dramatique parce que plusieurs Etats, même seulement 2 ou 3, se mettant ensemble pour définir un schéma de fonctionnement unifié créant de facto un nouvel Etat, ça veut dire d'emblée un compromis bancal et la transpositions des logiques politiciennes existant dans chacun (avec des tas de personnages importants et factions, et leurs pyramides de réseaux associés et d'intérêts privés et publics liés) dans la nouvelle entité, pour défendre leur bout de gras et lui assurer survie et prospérité dans le nouvel ensemble, le bon grain venant avec l'ivraie. Le tout sérieusement dominé par l'état des rapports de force entre les parties contractantes au moment du deal fondateur, ce pourquoi, du point de vue français, envisager ce genre de choses avec l'Allemagne n'est pas forcément la meilleure idée avant un moment: vous voyez comme ça dérape vite, même en ne pensant qu'au bien des siens? L'intérêt français, si cette hypothèse de travail d'un nouvel Etat est envisagée avec l'Allemagne, serait mieux servi en attendant autant que possible qu'une mesure de rééquilibrage se fasse (démographie allemande devenant plus visiblement un problème, contraction de la demande mondiale affectant un peu durablement leurs exportations, froid plus net avec Washington, situation migratoire prenant un tour problématique plus sérieux dans le pays....), et ce aux dépends de cet espèce d'idéalisme et/ou de fantasme de projeter la formation d'une hypothétique grande puissance en Europe occidentale, dont on a besoin à bien des égards aussi, mais les questions deviennent: à quel prix? Quelle forme aurait une vraie crédibilité (cad entre autre une capacité à créer une volonté de vivre ensemble -cf la pourtant petite Belgique- et donc à offrir des garanties de solidité: les "valeurs" abstraites et théoriques ne font pas l'union) et ne ferait pas empirer la situation? 

2 minutes ago, g4lly said:

L'Union sert essentiellement d'alibi a une disparition de l'état. Pas du tout a la création d'un nouvel état. Pour les libéraux qui ont concu la CEE, et qui ont été reconduit aux commandes de l'Union, l'état c'est mal ... On commence par faire un gros marché commun, le plus large possible, jusqu'en Inde s'il fallait. Puis on construit un méta état qui vampirise les éléments de souveraineté des états ... mais en en faisant rien, puisqu'ils n'a en pratique aucun moyen. et finalement assez peu de compétence. On obtient donc le rêve libéral ...une grande zone tout marché tout contrat ... et un état réduit a faire semblant d'exister.

Ce qui est amusant c'est qu'en pratique ce sont ceux sensé etre les plus libéraux qui quitte cette escroquerie les premiers ... pas forcément pour de tres bonne raison ... mais c'est cocasse quand meme. Faites ce que je dis pas ce que je fais...

L'Etat, c'est facile à critiquer tant qu'il y en a un et qu'on n'en voit que les défauts, et c'est encore plus vrai de la nation, qui reste encore la meilleure garante de sa solidité et de sa durabilité. On a encore, et surtout au pouvoir, des générations qui ont grandi avec et l'ont toujours considéré comme acquis, partant du principe qu'avoir des espaces nationaux stables et durables, règlementés par des cadres législatifs acceptables, bien acceptés par tous et inamovibles, était une chose allant de soi. On peut donc passer son temps à critiquer et jouer à favoriser ses intérêts, matériels et idéologiques, en forçant les dits cadres autant qu'on veut en se disant au fond que rien de grave n'en découlera (fond psychanalytique de la chose: "papa-maman seront toujours là pour secourir et rattraper les conneries"), si tant est même qu'on en ait quelque chose à foutre... Parce que beaucoup des acteurs privés et publics faisant "leurs petites soupes au coin de leurs petits feux" en se foutant de brûler ce qui les entoure, forçant leurs places et avantages dans le cadre des nations existantes, se tapent complètement des conséquences -y'a toujours d'autres pays où aller quand on a un bon compte en banque-, soit qu'ils ne voient pas plus loin que leur prochain rapport annuel. Mais là, c'est précisément le cadre ("papa-maman") qui a été bousillé, avec rien pour le remplacer si on continue. Rien de légitime, de crédible, d'acceptable (pour les peuples) et de solide pour prendre la relève si le bouchon est poussé trop loin, ou simplement si on garde la même façon de faire encore un moment: l'Union continue à ne pas gagner de légitimité ou de crédibilité (voire à en perdre), et les Etats-nations continuent à en avoir moins. 

Si demain, les Etats décidaient de tout transférer au niveau "fédéral" européen, je crois que les europhiles/fédéralistes seraient très surpris de voir à quel point ce ne serait PAS accepté et à quel point la sauce ne prendrait pas. Ce sont des raisonnements sur papier et sans connaissances qui conduisent à ce genre de conclusions, un peu comme quand à l'adolescence, on (en tout cas certaines formes de geeks ) dessine des cartes de son pays idéal, des plans de ses véhicules et armes fantasmés.... Et la réponse est oui, j'ai fait tout ça à 15-16 ans, faites-moi un procès! Et vous, vous êtes quoi, parfaits? 

[rendbo]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Et la réponse est oui, j'ai fait tout ça à 15-16 ans, faites-moi un procès! Et vous, vous êtes quoi, parfaits? 

oui mais je le cache : cet état met tellement mon entourage mal à l'aise que j'en suis venu à simuler quelques (gros) défauts pour mieux me fondre dans la masse.

[nemo]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

oui mais je le cache : cet état met tellement mon entourage mal à l'aise que j'en suis venu à simuler quelques (gros) défauts pour mieux me fondre dans la masse.

C'est parce que t'es trop modeste dans le fond.

[Gibbs le Cajun]

Voici un article intéressant et qui met en avant les points communs au niveau programme économique entre le FN et  Podemos :

S'est en espagnol , mais bon google traduction est pas trop mal .

 

Citation

Beaucoup a été dit de la commune sol qui a Le Pen avec de nouveaux mouvements qui sont apparus ces dernières années dans toute l' Europe. Tout d' entre eux sont appelés «populistes», mais le terme est tellement galvaudé qu'il est plus clair ce qu'il signifie. En Espagne, Podemos  a essayé de recueillir le vote de désenchantement, anti-élite, dont les perdants de la crise se font sentir. Mais ce que nous avons en commun et le FN? Certaines questions sont évidentes: un leader charismatique, autour de laquelle l' ensemble de l' organisation est structurée. Un système anti-parole, qui oppose les gens contre les professionnels de caste des gens politiques.

Il y a aussi des différences importantes . Par exemple, il est difficile de repérer un drapeau espagnol lors d' un rassemblement de Podemos, tandis que le drapeau tricolore est omniprésent dans tout acte de FN. En outre , dans son discours contre les immigrés , il est peu en commun. Et sur des questions ou des propositions de sécurité pour lutter contre le terrorisme djihadiste ils accepteraient pas facilement.

Ceci est plus ou moins logique. À la fin de la journée , nous sommes parlons de deux jeux qui seraient eux-mêmes placer chacun à une extrémité de la politique du spectre . Donc , la chose étrange est que les deux correspondent à d' autres questions. Ou ils ont voté plusieurs fois ensemble dans le Parlement européen, par exemple en Février l' année dernière, quand ils ont appuyé la création d'un mécanisme qui serait de permettre " une rupture ordonnée de la zone euro ."

En fait, les questions économiques, et le FN , nous avons beaucoup plus en commun que vous pourriez penser. Beaucoup de leurs propositions sont presque tracée. Oui, il y a des nuances dans la langue. Par exemple, Le Pen joue presque chaque paragraphe toute référence à des produits ou des entreprises nationales. Mais fondamentalement, les programmes économiques des deux sont très proches. Même dans la langue contre «multinationale» en référence à des dizaines de fraude fiscale comme une recette magique pour payer toute augmentation des dépenses publiques et la critique de la privatisation des services publics ou des marchandises. Sur certaines questions, comme le marché du travail, la nationalisation des industries, des pensions ou quitter la zone euro , on pourrait presque dire que le FN promet de sorte que nous peur de mettre dans votre programme (bien qu'ils pensent et ce promis en 2014, lorsqu'il est présenté au Parlement européen).

Voici quelques-unes de ces 144 engagements dont Le Pen dans la présidentielle sera présenté, ainsi que des propositions similaires trouvés dans le programme du parti de Pablo Iglesias. Combien ont en commun le FN et nous?

 

 

la suite ici :http://www.libremercado.com/2017-02-13/jubilacion-a-los-60-jornada-de-35-horas-y-romper-el-euro-le-pen-promete-lo-que-iglesias-no-se-atreve-1276592574/

Bien que n'ayant pas la même vision politique et idéologique  , il y a un point commun , les deux partis trouve de l'écho auprès des perdants dans la crise économique , les classes d'en bas et donc sur sur le sentiment anti élite au vu des nombreux problèmes qui mettent à mal l'image de ces élites .

Je pense que les états et l'Union ne devraient pas sous estimé cela ,au risque d'avoir une grosse surprise dans l'avenir .

 

 

[Tancrède]

Je voudrais essayer d'éviter la polémique sur un sujet aussi délicat, mais il me semble inévitable de devoir se poser la question: il semble que pour de multiples raisons (mais avant tout la situation sécuritaire et économique de nombreux pays), la vague de migrants attendue pour cette année sera nettement plus importante que l'an dernier, et c'est maintenant que la question doit être posée. Tant qu'on est dans les mois d'hivers, les mouvements sont plus réduits, mais le printemps ouvrira la "saison", et face à cela, que fait l'Europe? Je mentionne ce sujet qui est à la fois structurel/général et circonstantiel, voire "de saison", parce que si les prédictions quand aux effectifs attendus sont vraies, et plus encore si l'exploitation médiatique qui en sera faite à tout le moins par certains bords est à la hauteur, l'année politique nationale et européenne sera violente: une saison forte en migrants sera un booster pour une LePen qui vient de s'offrir sa petite cascade au Liban avec le grand mufti (la "non rencontre"), et en Europe de l'est, le terrain semble déjà préparé sur ce sujet hautement délicat. 

En plus, si les Brits attendent de voir l'UE se déchirer pour mieux négocier le Brexit, une mauvaise année sur le thème de l'immigration peut constituer l'ouverture qu'ils attendent. 

 

[Ben]

Moi je dis, on leur fait un joli corridor a travers l'europe, et on les guide jusqu'au ferry pour la grande bretagne...apres quoi, on laisse les britanniques s'en debrouiller et bien du plaisir a eux :)

[Chronos]

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

Je voudrais essayer d'éviter la polémique sur un sujet aussi délicat, mais il me semble inévitable de devoir se poser la question: il semble que pour de multiples raisons (mais avant tout la situation sécuritaire et économique de nombreux pays), la vague de migrants attendue pour cette année sera nettement plus importante que l'an dernier, et c'est maintenant que la question doit être posée. Tant qu'on est dans les mois d'hivers, les mouvements sont plus réduits, mais le printemps ouvrira la "saison", et face à cela, que fait l'Europe? Je mentionne ce sujet qui est à la fois structurel/général et circonstantiel, voire "de saison", parce que si les prédictions quand aux effectifs attendus sont vraies, et plus encore si l'exploitation médiatique qui en sera faite à tout le moins par certains bords est à la hauteur, l'année politique nationale et européenne sera violente: une saison forte en migrants sera un booster pour une LePen qui vient de s'offrir sa petite cascade au Liban avec le grand mufti (la "non rencontre"), et en Europe de l'est, le terrain semble déjà préparé sur ce sujet hautement délicat. 

En plus, si les Brits attendent de voir l'UE se déchirer pour mieux négocier le Brexit, une mauvaise année sur le thème de l'immigration peut constituer l'ouverture qu'ils attendent. 

 

 

L'Europe ? Rien probablement. Les gouvernements européens (réellement compétents en la matière), encore moins.

[Boule75]

Il y a 16 heures, Tancrède a dit :

il semble que pour de multiples raisons (mais avant tout la situation sécuritaire et économique de nombreux pays), la vague de migrants attendue pour cette année sera nettement plus importante que l'an dernier, et c'est maintenant que la question doit être posée.

Mise part la situation de l'Egypte, qui me semble se dégrader, et peut être celle du Soudan du Sud, qu'est-ce qui expliquerait cet accroissement par rapport à l'an passé ?

[Tancrède]

57 minutes ago, Boule75 said:

Mise part la situation de l'Egypte, qui me semble se dégrader, et peut être celle du Soudan du Sud, qu'est-ce qui expliquerait cet accroissement par rapport à l'an passé ?

Mali, Niger, Nigéria, et évidemment toujours la Libye et la Syrie (surtout les populations réfugiées en Turquie et au Liban), plus quelques autres foyers: il y a toujours un réservoir importants de migrants économiques ou de réfugiés. Des facteurs circonstanciels additionnels peuvent s'y être ajouté: j'ai pas regardé s'il y avait eu des trucs comme des mauvaises récoltes, une sécheresse, par exemple, ou si le niveau de l'aide internationale commençait à connaître un écart trop grand avec le besoin, ou encore si les filières clandestines de transport se portaient mieux ou pas, mais dans l'ensemble, beaucoup de facteurs jouent (il suffit qu'Erdogan décide de fermer les yeux un peu plus longtemps pour que quelques centaines de milliers de migrants de plus se mettent en mouvement, après tout). 

[Wallaby]

http://www.dw.com/en/eu-must-reintroduce-visas-for-us-citizens-say-european-lawmakers/a-37791516?maca=en-rss_top_news-13961-xml-mrss (2 mars 2017)

Le parlement européen demande de rétablir les visas pour les voyageurs étatsuniens en rétorsion pour les visas imposés par l'Amérique aux Bulgares, Roumains, Polonais et Croates.

[Alexis]

Le 24/02/2017 à 20:09, Tancrède a dit :

Je voudrais essayer d'éviter la polémique sur un sujet aussi délicat, mais il me semble inévitable de devoir se poser la question: il semble que pour de multiples raisons (mais avant tout la situation sécuritaire et économique de nombreux pays), la vague de migrants attendue pour cette année sera nettement plus importante que l'an dernier, et c'est maintenant que la question doit être posée. Tant qu'on est dans les mois d'hivers, les mouvements sont plus réduits, mais le printemps ouvrira la "saison", et face à cela, que fait l'Europe? Je mentionne ce sujet qui est à la fois structurel/général et circonstantiel, voire "de saison", parce que si les prédictions quand aux effectifs attendus sont vraies, et plus encore si l'exploitation médiatique qui en sera faite à tout le moins par certains bords est à la hauteur, l'année politique nationale et européenne sera violente: une saison forte en migrants sera un booster pour une LePen qui vient de s'offrir sa petite cascade au Liban avec le grand mufti (la "non rencontre"), et en Europe de l'est, le terrain semble déjà préparé sur ce sujet hautement délicat. 

En plus, si les Brits attendent de voir l'UE se déchirer pour mieux négocier le Brexit, une mauvaise année sur le thème de l'immigration peut constituer l'ouverture qu'ils attendent. 

Bonne question.

A noter que la réponse de l'UE ne manquera pas d'être influencée par la réponse de la Chancelière, laquelle est intéressée à sa réélection en septembre  et pourrait changer de position assez rapidement sur les migrants si elle l'estime politiquement expédient. Une saison de migration comparable à celle de 2015, j'ai du mal à l'imaginer, pour cette raison.

Les dirigeants des principaux pays européens ou de la superstructure UE sont d'ailleurs conscients qu'il existe un énervement croissant dans une partie importante de la population à leur endroit et qu'il pourrait aller jusqu'à menacer les institutions de l'UE. Il me paraît difficile d'imaginer qu'ils "laissent faire" une nouvelle migration de masse, et à partir du moment où une volonté commune existerait chez ces dirigeants de l'empêcher, les moyens ne seraient pas long à trouver.

Maintenant il y a le temps de réaction, bien sûr. Si une recrudescence majeure de la migration en masse était repérée et commençait à attirer l'attention médiatique aux alentours disons de la fin avril, il est probable que la réaction UE ne serait pas encore démarrée au 7 mai. Cela dit, en 2015 c'est lors des mois d'été que le flux a commencé à battre les records.

Concernant les Britanniques, la négociation sur un éventuel accord commercial est prévue sur deux ans, je ne la vois pas être déséquilibrée par la nécessité d'un raidissement sur les migrants, si les circonstances de l'été devaient le susciter.

[Tancrède]

24 minutes ago, Alexis said:

 

Concernant les Britanniques, la négociation sur un éventuel accord commercial est prévue sur deux ans, je ne la vois pas être déséquilibrée par la nécessité d'un raidissement sur les migrants, si les circonstances de l'été devaient le susciter.

Non, pour eux, j'étais plus dans l'optique de ce "long game", en faisant ma remarque tout à fait gratuite, l'idée étant qu'une mauvaise année migratoire aurait un impact politique suffisant pour que leur diplomatie marque des points dans une optique de "diviser pour mieux régner", de gagner du terrain en Europe de l'est surtout, de pointer du doigt les "grands" dirigeants européens "hégémonistes", "européistes anti-nations", voire "ennemis des peuples" tant qu'à faire....) ou encore de favoriser un peu plus les tendances médiatiques pointant les erreurs et mensonges des politiques migratoires des dernières années/décennies (notamment ce "grondement" dans les pays du centre et du nord de l'Europe, en raison des problèmes de transparence de la police et des polémiques sur la fiabilité des statistiques criminelles qui seraient ou non "maquillées" pour éviter de stigmatiser tout ce qui est un peu trop brun). 

Quote

 

A noter que la réponse de l'UE ne manquera pas d'être influencée par la réponse de la Chancelière, laquelle est intéressée à sa réélection en septembre  et pourrait changer de position assez rapidement sur les migrants si elle l'estime politiquement expédient. Une saison de migration comparable à celle de 2015, j'ai du mal à l'imaginer, pour cette raison.

Les dirigeants des principaux pays européens ou de la superstructure UE sont d'ailleurs conscients qu'il existe un énervement croissant dans une partie importante de la population à leur endroit et qu'il pourrait aller jusqu'à menacer les institutions de l'UE. Il me paraît difficile d'imaginer qu'ils "laissent faire" une nouvelle migration de masse, et à partir du moment où une volonté commune existerait chez ces dirigeants de l'empêcher, les moyens ne seraient pas long à trouver.

Maintenant il y a le temps de réaction, bien sûr. Si une recrudescence majeure de la migration en masse était repérée et commençait à attirer l'attention médiatique aux alentours disons de la fin avril, il est probable que la réaction UE ne serait pas encore démarrée au 7 mai. Cela dit, en 2015 c'est lors des mois d'été que le flux a commencé à battre les records.

 

Ne sous-estime pas la puissance des lobbies bien en cour, des entreprises en quête d'un écrasement des revenus, des logiques en places, des "mentalités acquises" par des dirigeants et hauts décideurs élus et non élus qui seront pour l'essentiel encore en place longtemps (ou pas loin de là où se décident les choses), et plus généralement des "pensées dominantes" dans toutes les formes d'élites européennes. C'est essentiellement ce qui crée le cadre de réflexion sur chaque sujet, et comme on sait, celui qui formule la question et fixe les limites du débat décide de l'essentiel. Et de ce côté, le clivage qui commence à se dessiner sur le continent, entre des "populismes" et les "establishments" n'est pas un terrain politique égal; les establishments partageant l'essentiel de leurs idées de fond ("les deux détaillants d'un même grossiste") ont et garderont l'avantage de la position centrale, de la connaissance des sujets (et du management des grandes machines administratives) et des places acquises (même si une mauvaise élection leur en faisait perdre une partie), face à des populismes certes montant et soulevant plus d'enthousiasme, mais fondamentalement divisés en au moins deux camps (voir ce qui arrive au Labour post-Brexit et à l'UKIP). 

Sinon, je ne me suis jamais penché sur le sujet de cette façon, mais en 2015, les migrants ont commencé à venir en masse une fois l'été venu.... Ou bien les médias se sont aperçus de la chose (ou bien ne pouvaient plus l'éviter.... Si on est un peu complotiste) seulement une fois que l'été est venu? 

Modifié le 6 mars 2017 par Tancrède

[Alexis]

il y a 37 minutes, Tancrède a dit :

Ne sous-estime pas la puissance des lobbies bien en cour, des entreprises en quête d'un écrasement des revenus, des logiques en places, des "mentalités acquises" par des dirigeants et hauts décideurs élus et non élus qui seront pour l'essentiel encore en place longtemps (ou pas loin de là où se décident les choses), et plus généralement des "pensées dominantes" dans toutes les formes d'élites européennes. C'est essentiellement ce qui crée le cadre de réflexion sur chaque sujet, et comme on sait, celui qui formule la question et fixe les limites du débat décide de l'essentiel. Et de ce côté, le clivage qui commence à se dessiner sur le continent, entre des "populismes" et les "establishments" n'est pas un terrain politique égal; les establishments partageant l'essentiel de leurs idées de fond ("les deux détaillants d'un même grossiste") ont et garderont l'avantage de la position centrale, de la connaissance des sujets (et du management des grandes machines administratives) et des places acquises (même si une mauvaise élection leur en faisait perdre une partie), face à des populismes certes montant et soulevant plus d'enthousiasme, mais fondamentalement divisés en au moins deux camps (voir ce qui arrive au Labour post-Brexit et à l'UKIP). 

Tout à fait d'accord, cependant je pensais plutôt à un "réflexe de survie" de la part de gens qui ont sans doute des œillères - certes tout le monde en a, le drame étant qu'ils ont tendance à avoir tous les mêmes - mais aussi un fort désir de ne pas voir le monde auquel ils sont habitués être emporté.

Ce terme peut sembler un peu dramatique, mais il me semble correspondre à la perception de beaucoup d'entre eux. Je n'ai pas l'impression que l'inquiétude quant à une victoire de MLP en France soit tout-à-fait feinte, quelque limitée qu'en soit la probabilité si on regarde les choses en face. Et bien sûr l'élection de Trump a été un rappel brutal que les surprises stratégiques existent aussi en politique. Même si, comme c'est probable, le résultat de la présidentielle française ne met pas en danger ces gens - en clair, ni Le Pen ni Mélenchon - ils ne s'estimeront pas sortis du bois pour autant.

Je m'attends à ce que le souci de la préservation du terrain de jeu et des règles auxquels ils sont habitués mène un certain nombre, probablement un nombre suffisant de dirigeants UE et nationaux à "mettre de l'eau dans leur vin", du moins à essayer.

A supposer cette volonté de faire des compromis, de se concentrer sur l'essentiel et de lâcher du lest sur le reste... qu'est-ce qu'il est vraiment indispensable de préserver, qu'est-ce qui peut être passé par pertes et profits ?

Tel que j'imagine ce à quoi tiennent en priorité ces groupes : l'UE, l'euro et le libre-échange doivent être défendus sans esprit de recul. Le reste, on peut discuter, voire faire volte-face si besoin. Les migrants font très clairement partie de ce reste.

 

Citation

Sinon, je ne me suis jamais penché sur le sujet de cette façon, mais en 2015, les migrants ont commencé à venir en masse une fois l'été venu.... Ou bien les médias se sont aperçus de la chose (ou bien ne pouvaient plus l'éviter.... Si on est un peu complotiste) seulement une fois que l'été est venu? 

Ça dépend de ce qu'on appelle en masse. A voir ce résumé par le HCR - le graphique en bas de la page - c'est en juillet voire au plus tôt en juin que le flux a dépassé de manière spectaculaire celui du même mois l'année précédente. Et le rythme n'a dépassé les 100 000 par mois qu'au mois d'août.

Modifié le 6 mars 2017 par Alexis
typos

[Tancrède]

4 minutes ago, Alexis said:

Tout à fait d'accord, cependant je pensais plutôt à un "réflexe de survie" de la part de gens qui certes ont des œillères - certes tout le monde en a, le drame étant qu'ils ont tendance à avoir tous les mêmes - mais aussi une fort désir de ne pas voir le monde auquel ils sont habitués être emporté.

Ce terme peut sembler un peu dramatique, mais il me semble correspondre à la perception de beaucoup d'entre eux. Je n'ai pas l'impression que l'inquiétude quant à une victoire de MLP en France soit tout-à-fait feinte, quelque limitée qu'en soit la probabilité si on regarde les choses en face. Et bien sûr l'élection de Trump a été un rappel brutal que les surprises stratégiques existent aussi en politique. Même si, comme c'est probable, le résultat de la présidentielle française ne met pas en danger ces gens - en clair, ni Le Pen ni Mélenchon - ils ne s'estimeront pas sortis du bois pour autant.

Je m'attends à ce que le souci de la préservation du terrain de jeu et des règles auxquels ils sont habitués mène un certain nombre, probablement un nombre suffisant de dirigeants UE et nationaux à "mettre de l'eau dans leur vin", du moins à essayer.

A supposer cette volonté de compromis, de se concentrer sur l'essentiel et de lâcher du lest sur le reste... qu'est-ce qu'il est vraiment indispensable de préserver, qu'est-ce qui peut être passé par pertes et profits ?

Tel que j'imagine ce à quoi tiennent en priorité ces groupes : l'UE, l'euro et le libre-échange doivent être défendus sans esprit de recul. Le reste, on peut discuter, voire faire volte-face si besoin. Les migrants font très clairement partie de ce reste.

Le problème est que migrants et libre-échange sont un peu compris comme appartenant au même package en Europe, et plus encore, sont "intégrés", comme fait souhaitable et inévitable, à la vision du monde de la plupart des sous-écoles de pensées de la doctrine non formulée mais dominante qui moule les élites culturellement monolithiques du continent. La "libre circulation des personnes" (sens étendu) et l'humanitarisme/droit-de-l'hommisme bobo sont consubstantiels, et pour l'essentiel, ils sont aussi confondus avec la façon dont on conçoit le libre échange, l'une des raisons souvent invoquées étant d'ailleurs l'intérêt économique d'alimenter cette "armée de réserve" (juste histoire de reprendre la formule du barbu). Et ce alors même qe se réduisent les moyens des Etats pour intégrer, assimiler et être attractifs (en tant que "modèle", de projet donnant une envie d'adhésion, un sentiment d'appartenance), pour un tas de raisons (dont la politique budgétaire européenne). 

Personnellement, je suis moins optimiste sur la posture de réponse des dirigeants européens, et carrément pessimiste sur celle des eurocrates (surtout vu ce que j'entends de mes petites oreilles à Bruxelles et qui commence à être flippant); je crains moins l'adaptation de façade à une "nouvelle donne" plus populiste, et plus à l'arc-boutage (avec à peine quelques changements dans la formulation des discours) sur les certitudes existantes, tant par la puissance du moule culturel dominant et l'absence de contrepartie ayant même un minimum de poids suffisant, que par la résistance naturelle à tout changement, et l'existence de cet espace peu démocratique entre l'échelon européen et l'échelon national par lequel les dirigeants peuvent bypasser une partie du processus démocratique (chacun accusant l'autre si c'est impopulaire, dans un ballet désormais bien réglé), et qui a largement contribué à former (avec les mentalités préexistantes, et l'évolution socio-économique des dernières décennies) une élite plus technocratique et aristocratique pour qui la démocratie et ses tracas sont encore moins un impératif systématique qu'auparavant. Ce qui se renforce avec le développement continu de ces logiques de fonctionnement, le retranchement croissant d'élites toujours plus endogènes et endogames (au sens figuré.... Mais aussi au sens propre: c'est vérifié aux USA, mais aussi en Europe: on se marie bien plus au sein des mêmes métiers et tranches de revenus qu'il y a encore 20-30 ans), l'affirmation d'une mentalité technocratique plus développée et puissante.... 

De ce fait, je crois plus à une propension croissante à se foutre du verdict des urnes, des volontés exprimées, des problèmes signalés comme prioritaires par les populations, des processus démocratiques (dans l'esprit, sinon dans la lettre).... On le voit dans le monde développé (je crois avoir cité les études dans le fil USA), mais il y a eu pour les 3-4 dernières générations une tendance toujours croissante à être moins attaché à la démocratie et à plus appeler de ses voeux une forme d'autoritarisme (toujours plus facile à souhaiter, en plus, quand on ne dit pas laquelle et à quel niveau d'autoritarisme elle serait); vu le maintien de proportions encore largement en faveur de la démocratie, je ne m'en ferais pas trop si cette évolution ne pointait pas des proportions nettement plus inquiétantes dès lors qu'on tient compte du facteur CSP. Les élites semblent en effet nettement plus atteintes par ce virus (aux USA, on est déjà dans la gamme des 30-35% du premier décile de revenus qui l'avouent ouvertement), alors qu'il y a 3 décennies, c'était encore l'inverse: les élites étaient traditionnellement plus attachées à la démocratie que le reste de la population. Le fait qu'il y ait eu inversion du paradigme me pose problème, et ça fait partie des mille et un trucs qui me font craindre une réaction "d'en haut" qui ressemble plus à la fuite en avant dans les certitudes établies, si besoin est via des attitudes de déni de démocratie de facto (en respectant la lettre de la loi, ou en étant suffisamment équivoque à cet égard). "Lâcher du lest", pour moi, ces gens ne sont capables de le faire que tactiquement, le plus possible juste en paroles. Le reste, ils n'en démordront pas. 

 

[Lezard-vert]

hier 6 mars il y a eu à Versailles un sommet France-Allemane-Italie-Espagne - Curieux aucun écho, aucun compte rendu  sur un sommet consacré  à une Europe à géoimétire variable ... donc un sommet somme toute déterminant pour notre avenir ... mais rien dans la presse ... Fillon occulte tout ? echec de ce sommet ? sommet confidentiel ? pourquoi si peu d'informations ?