[Union Européenne] nos projets, son futur

[mehari]

1 hour ago, Wallaby said:

Je doute de cette affirmation si l'on entend par "Europe" l'Union Européenne. Je pense que c'est la guerre froide et les bombes atomiques qui ont fait de l'Europe un espace de paix après la seconde guerre mondiale.

Oui et non. Le but original de l'Union Européenne était

1. Mettre en commun les ressources (acier, charbon et financement Marshall) pour faciliter la reconstruction et développer les économies
2. Rendre les économies européenne interdépendante via cette mise en commun (et l'ouverture des marchés qui a suivi) afin de rendre toute possibilité de conflit impensable car autodestructrice pour l'économie du pays lançant le dit conflit
3. In fine, créer une entité économique, politique, militaire et potentiellement culturelle suffisamment forte et influente pour envoyer les US paître si besoin (et accessoirement être mesure de peser par elle-même dans le monde) via la création d'une fédération (il est un fait notoire que les "Pères Fondateurs de l'Europe" étaient fédéraliste et attendaient une fédération sur le long terme)

Pour le 1, c'est réussi: l'économie européenne s'est redressée rapidement et les l'Union est aujourd'hui l'une des plus grosses puissances économiques au monde. Cependant, les inégalités au sein du bloc restent évidentes (même en excluant les pays de l'Est du calcul).

Pour le 2, c'est aussi réussi: les économies sont développées, inter-dépendantes et en relativement bonne santé et les État-membres sont en paix. Cependant, on peut effectivement se demander si la deuxième partie est entièrement reliée à la première. Si c'était effectivement le but premier, il possible (et même hautement probable) que la présence menaçante de l'URSS, les US en surveillant de la cour de récré et l'intégration dans l'OTAN aient pacifié l'Europe de l'Ouest pendant 46 ans (de 1945 à 1991). Cependant, après la disparition de l'ennemi commun, qu'est-ce qui empêchait les états européens de retourner à la bonne vieille tradition des échanges d'artillerie lourde de part et d'autre de la frontière? L'intégration dans l'OTAN et la présence des US joue un rôle mais je pense qu'on peut aussi dire que l'intégration toujours plus poussée des économies a fait qu'après des décennies de cohabitation prospère, il n'y avait tout simplement plus de raison de se battre. Ceci dit, pour toute la Guerre Froide, la présence de l'URSS a certainement plus contribué à pacifier l'Europe de l'Ouest que les Communautés. Après, c'est un équilibre entre Communautés et OTAN probablement. Cependant, ça n'enlève rien au fait que l'un des buts originels de l'UE était de d'intégrer économiquement les états-membres pour rendre la possibilité d'un conflit impensable.

Pour le point 3, la réussite est partielle: d'un côté l'hybride européen entre fédération, confédération, organisation supranationale et intergouvernementale¹ suivant les humeurs et les compétences est donc loin des États-Unis d'Europe. De l'autre les états européens (ou certain d'entre eux) sont suffisamment unis pour que l'Union puisse avoir une politique étrangère (ou agissant de concert) sur certains sujets. Par ailleurs, sans l'UE, je doute qu'autant de pays européens auraient dit Non/Nee/Nein aux aventures US en Irak. On reste cependant loin du compte.

Quote

La disparition de la guerre froide a recréé des guerres là où il n'y en avait pas eu depuis longtemps : en Yougoslavie et en Ukraine.

Mais pas en Europe de l'Ouest.

 

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D'autre part on sait historiquement avec l'expérience des Etats-Unis d'Amérique que le fédéralisme peut conduire à une effroyable guerre civile : la guerre de sécession (1861-1864) (et dans une moindre mesure aussi avec le fédéralisme suisse et la guerre du Sonderbund de 1847).

N'importe quoi peut mener à une guerre civile sanglante. La Belgique ou l'Allemagne n'ont pas encore connu de guerre civile majeure à ce que je sache.

 

¹ Pour rappel, l'Union Européenne est une entité sui generis (de son propre type), ce qui signifie qu'elle ne rentre dans aucune autre case que la sienne propre, qu'il n'y aucune autre entité comparable: ce n'est pas une fédération, une confédération, une entité supranationale ou intergouvernementale. Les Allemands utilisent le terme staatenverbund, un terme qui n'a pas de traduction directe en français (ou dans une autre langue) mais qu'on pourrait approximer comme Association d'États.

Modifié le 31 mai 2018 par mehari
Orthographe. Sorry

[Fusilier]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

socialiste libertaire

De la tour d'ivoire... 

[pascal]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ce serait indispensable pour poster des propos intéressants?

Non mais dans son article, que j'ai lu, Onfray se qualifie de socialiste libertaire ... Je me demandait si notre camarade "en était" !

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je pense que c'est la guerre froide et les bombes atomiques qui ont fait de l'Europe

Ce n'est pas totalement faux. On peut remarquer que l'autre Europe, à l'Est, était quand même moins réussie, Mais, Mehari a répondu, pas la peine de répéter 

Modifié le 31 mai 2018 par Fusilier

[Wallaby]

Le 31/05/2018 à 15:52, mehari a dit :

La Belgique ou l'Allemagne n'ont pas encore connu de guerre civile majeure à ce que je sache.

L'Allemagne s'est unifiée par la guerre : bataille de Sadova, guerre prusso-danoise, guerre franco-allemande. La bataille de Sadova peut être considérée comme une guerre civile allemande.

Et pour Joschka Fischer, ministre des affaires étrangères allemand, [Daniel Cohn-Bendit] (*) la guerre du Kosovo était une "guerre d'unification européenne" : l'union européenne est une justification idéologique de la guerre.

(*) Erratum du 12 novembre 2024. Source :

https://atlantico.fr/article/decryptage/post-brexit-l-union-europeenne-fait-la-force-ok--mais-contre-qui-edouard-husson (31 mars 2017)

Sans que nous nous en apercevions, l'esprit de paix a progressivement quitté le continent. C'est Helmut Schmidt (chancelier ouest-allemand de 1974 à 1982) réclamant aux Etats-Unis en 1977 l'installation de missiles Pershing; c'est un autre chancelier allemand, Helmut Kohl (1982-1998) faisant éclater la Yougoslavie; c'est Daniel Cohn-Bendit expliquant en 1999, que la guerre contre la Serbie au Kosovo était "la guerre d'unification européenne". C'est aujourd'hui toute une classe politique d'Europe occidentale et centrale russophobe. On ne le dit pas assez, la crise actuelle  de l'Europe vient d'une fascination trouble des Européens pour le retour de la guerre. 

Modifié le 12 novembre par Wallaby

[P4]

34 minutes ago, pascal said:

Non mais dans son article, que j'ai lu, Onfray se qualifie de socialiste libertaire ... Je me demandait si notre camarade "en était" !

Visiblement, toi et Fus, vous n'en êtes pas...

Quand a Onfray, il denote dans le bon sens.

Et pour moi c'est trop compliqué.

[mehari]

2 minutes ago, Wallaby said:

L'Allemagne s'est unifiée par la guerre : bataille de Sadova, guerre prusso-danoise, guerre franco-allemande. La bataille de Sadova peut être considérée comme une guerre civile allemande.

Et pourJoschka Fischer, ministre des affaires étrangères allemand, la guerre du Kosovo était une "guerre d'unification européenne" : l'union européenne est une justification idéologique de la guerre.

Tout les États européens se sont unifiés par la guerre, y compris la France ou même, d'une certaine façon la Belgique, qu'ils soient fédéraux ou non. Ça ne veut pas dire qu'ils ont connu des guerres civiles non plus. À ma connaissance, la confédération germanique était également loin d'être un état fédéral.

[Arland]

il y a une heure, mehari a dit :

Cependant, après la disparition de l'ennemi commun, qu'est-ce qui empêchait les états européens de retourner à la bonne vieille tradition des échanges d'artillerie lourde de part et d'autre de la frontière? L'intégration dans l'OTAN et la présence des US joue un rôle mais je pense qu'on peut aussi dire que l'intégration toujours plus poussée des économies a fait qu'après des décennies de cohabitation prospère, il n'y avait tout simplement plus de raison de se battre. Ceci dit, pour toute la Guerre Froide, la présence de l'URSS a certainement plus contribué à pacifier l'Europe de l'Ouest que les Communautés. Après, c'est un équilibre entre Communautés et OTAN probablement. Cependant, ça n'enlève rien au fait que l'un des buts originels de l'UE était de d'intégrer économiquement les états-membres pour rendre la possibilité d'un conflit impensable.

L'aspect historique est peut-être aussi à prendre en compte, 2 guerres mondiales qui ont littéralement ruiné l'Europe tout entière en l'espace de 31 ans ont dû mettre pas mal de plomb dans nos têtes. Associé à l'aspect encore plus destructeurs des armes modernes (dont le nucléaire), cela ne pousse pas aux relations conflictuelles. Ensuite après 91, l'OTAN était toujours là donc un pays, en Europe, qui décidait quand même de mettre le feu aux poudres aurai sans douté été rayé de la carte ce qui rendait le seuil, à partir duquel une telle action pouvait être "rentable", totalement absurde.

Maintenant la construction Européenne a, comme vous le dites, aussi coupé l'herbe sous le pied des arguments conflictuelles avec un nivellement économique et géopolitique sur le continent.

[Tancrède]

1 hour ago, pascal said:

Non mais dans son article, que j'ai lu, Onfray se qualifie de socialiste libertaire ... Je me demandait si notre camarade "en était" !

Ils en sont tous!

[pascal]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Ils en sont tous!

2 heures moins le Ricard avant J-C

J'avais cette image en tête en écrivant mon post ... excellent !!!!

[Fusilier]

il y a 52 minutes, P4 a dit :

Visiblement, toi et Fus, vous n'en êtes pas...

Si, si j'ai toujours été libertaire 

[Castor]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

L'aspect historique est peut-être aussi à prendre en compte, 2 guerres mondiales qui ont littéralement ruiné l'Europe tout entière en l'espace de 31 ans ont dû mettre pas mal de plomb dans nos têtes. Associé à l'aspect encore plus destructeurs des armes modernes (dont le nucléaire), cela ne pousse pas aux relations conflictuelles. Ensuite après 91, l'OTAN était toujours là donc un pays, en Europe, qui décidait quand même de mettre le feu aux poudres aurai sans douté été rayé de la carte ce qui rendait le seuil, à partir duquel une telle action pouvait être "rentable", totalement absurde.

Maintenant la construction Européenne a, comme vous le dites, aussi coupé l'herbe sous le pied des arguments conflictuelles avec un nivellement économique et géopolitique sur le continent.

C'est juste qu'il y a souvent inversion de la relation de cause à effet. La construction européenne se fait et profite du calme apportée par les pacificateurs extérieurs.

Comme tu le dis on voit mal une moitié d'Allemange honteuse, une Italie bancale, une France affaiblie et dans la décolonisation, et d'autre états qui n'ont jamais eu la prétention ni la taille de dominer se faire la guerre à ce moment la.

On pourra aussi rajouter que l’interdépendance des économies et la convergence sont aussi le prolongement d'un mouvement qui est beaucoup plus ancien et en directe lignée avec la révolution industrielle. La France et l'UK avaient bien signé un traité de libre échange des 1860 (Cobden-Chevalier). La construction Européenne devrait etre vu en partie au moins comme une modalité particulière de cette évolution et pas seulement comme instigatrice. 

[mehari]

4 hours ago, Arland said:

L'aspect historique est peut-être aussi à prendre en compte, 2 guerres mondiales qui ont littéralement ruiné l'Europe tout entière en l'espace de 31 ans ont dû mettre pas mal de plomb dans nos têtes. Associé à l'aspect encore plus destructeurs des armes modernes (dont le nucléaire), cela ne pousse pas aux relations conflictuelles. Ensuite après 91, l'OTAN était toujours là donc un pays, en Europe, qui décidait quand même de mettre le feu aux poudres aurai sans douté été rayé de la carte ce qui rendait le seuil, à partir duquel une telle action pouvait être "rentable", totalement absurde.

C'était pareil à la sortie de la première guerre mondiale, on se disait aussi plus jamais ça et ça nous a pas empêcher de remettre une couche en 39... Ceci dit l'impact de la Seconde Guerre a été probablement plus grand sur les populations, la brutalité, tant du régime nazi que des combats (villes rasées ou presque dans des bombardements, etc.), ayant du calmer pas mal de monde en Europe.

Pour ce qui est de l'OTAN en 91, la disparition de l'URSS et l'éclatement du Pacte faisaient que l'Alliance avait perdu sa raison d'être... Je ne sais pas si elle a vraiment tant joué que ça dans le contexte post-Guerre Froide pour maintenir la cohésion européenne.

 

2 hours ago, Castor said:

C'est juste qu'il y a souvent inversion de la relation de cause à effet. La construction européenne se fait et profite du calme apportée par les pacificateurs extérieurs.

Comme tu le dis on voit mal une moitié d'Allemange honteuse, une Italie bancale, une France affaiblie et dans la décolonisation, et d'autre états qui n'ont jamais eu la prétention ni la taille de dominer se faire la guerre à ce moment la.

C'est une façon de voir les chose qui d'une certaine manière est correcte. Il n'empêche que l'un des buts premiers de la construction européenne était bel et bien d'assurer la paix en Europe de l'Ouest via une interdépendance économique.

Il va de soi qu'à la sortie du conflit, personne n'en redemandait, tout comme en 18. Cependant, à la différence de 18, le projet de reconstruction a été inclusif et on a pas cherché à punir l'Allemagne plus que nécessaire avec un Traité de Versailles II. L'état d'esprit de l'époque aurait peut-être suffit à démarrer une Union sans aide extérieure (et c'était le but). Cependant, tu as tout à fait raison en disant que l'Union a tout à fait profité de la pression soviétique et du parapluie US pour se développer. Malgré tout, elle aurait pu aussi ne pas se développer du tout, dans la même situation. Je pense que la construction européenne dépend énormément de la volonté des fondateurs d'empêcher tout redémarrage d'hostilité sur le continent via intégration économique, facilité par le climat politique ambiant et ironiquement par l'absence d'hostilité apportée par la présence des US et de l'URSS

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On pourra aussi rajouter que l’interdépendance des économies et la convergence sont aussi le prolongement d'un mouvement qui est beaucoup plus ancien et en directe lignée avec la révolution industrielle. La France et l'UK avaient bien signé un traité de libre échange des 1860 (Cobden-Chevalier). La construction Européenne devrait etre vu en partie au moins comme une modalité particulière de cette évolution et pas seulement comme instigatrice.

De même l'UEBL entre la Belgique et le Luxembourg comporte une Union économique et monétaire datant de 1921 (et toujours en vigueur bien que presque entièrement supplantée par le BeNeLux et l'UE). Le BeNeLux, formé en 1948, préfigure l'Union Européenne et est une Union économique et politique toujours en vigueur, comportant (outre le libre échange) la libre circulation des personnes, biens et services, des postures politiques communes (adhésion commune à l'UEO, l'OTAN, la CECA, etc.), commandement militaire commun sur les forces navales, etc.

On a aussi la Zollverein germanique que je connais moins.

Il va de soi que l'Union a construit sur les initiatives précédentes. Cependant, la collaboration avec les anciens ennemis est quelque chose de nouveau et de sans précédent. Il en va de même pour l'ampleur de la chose, l'UE ayant construit au delà de ce que les précédentes unions ou les traités passés ont accompli (à part pour le BeNeLux).

[Rochambeau]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

le projet de reconstruction a été inclusif et on a pas cherché à punir l'Allemagne plus que nécessaire avec un Traité de Versailles II.

Juste pour dire que c'est très faux ce type d'affirmation, car l'Allemagne fut plus puni après la SGM qu'au traité de Versailles, le dit traité fut même très doux par rapport à ce que l'Allemagne subit après 45. (Ou le pays fut occupé, l'obligation de payer une indemnité, perd sa souveraineté, démantèlement de son industrie, servir éventuelle de champs bataille etc ...)

Modifié le 1 juin 2018 par Rochambeau

[Alexis]

il y a 54 minutes, Rochambeau a dit :

Juste pour dire que c'est une très faux ce type d'affirmation, car l'Allemagne fut plus puni après la SGM qu'au traité de Versailles, le dit traité fut même très doux par rapport à ce que l'Allemagne subit après 45. (Ou le pays fut occupé, l'obligation de payer une indemnité, perd sa souveraineté, démantèlement de son industrie, servir éventuelle de champs bataille etc ...)

Très juste. Sans oublier la perte de provinces qui étaient peuplées d'Allemands depuis le Moyen-Age, qui furent vidées de leur population pour être données à la Pologne en "compensation" des provinces polonaises que Staline s'annexa. Et la nécessité d'intégrer les quelques douze millions d'Allemands chassés de chez eux de cette manière.

Si l'on cherche aujourd'hui les villes de Danzig et de Königsberg par exemple, elles ne portent plus le même nom.

[rendbo]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

C'était pareil à la sortie de la première guerre mondiale, on se disait aussi plus jamais ça et ça nous a pas empêcher de remettre une couche en 39... Ceci dit l'impact de la Seconde Guerre a été probablement plus grand sur les populations, la brutalité, tant du régime nazi que des combats (villes rasées ou presque dans des bombardements, etc.), ayant du calmer pas mal de monde en Europe.

Je peux me tromper mais une grande partie de l'Europe ne voulait pas de la guerre.

En France surtout : le Nord du pays a été ravagée par les combats, les villages ont été saignés de leurs jeunes hommes, et tout le monde connaissait au moins une personne traumatisé par l'enfer des tranchées. Wiki : [...] En 1918, la France sort victorieuse mais meurtrie par la guerre avec près de 1 400 000 soldats français et coloniaux décomptés morts, soit 27 % des 18-27 ans, le deuxième taux le plus élevé [...] Sans compter que dans les bilans officiels ne sont pas comptés les morts de maladie (2M il parait), les fusillés, les... ... C'est bien d'ailleurs pour ça qu'on a été jusqu'à signé les accords de Munich... Il est facile de dire après coup qu'on s'est abaissé, mais il faut se souvenir du traumatisme. Il est ainsi facile pour les Anglais de dire une grande phrase genre "vous aurez le déshonneur et la guerre" quand son pays n'est pas en ruine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_Première_Guerre_mondiale 

Quand on regarde la seconde GM, le traumatisme est tout autre : la plupart du temps les récits des anciens, de moins en moins nombreux pour nous témoigner leur histoire, c'est plus le fait d'être occupé (et aussi la répression allemande), et presque jamais des bombardements alliés, même les punitifs (on entend plus parler d'Ouradour que du Havres...). 

[rendbo]

ne pas sortir, mais proner la désobéissance ? (en gros jusqu'à 25')

 

(accessoirement j'aime beaucoup ce mec, François Ruffin, pour ce qu'il a fait)

Modifié le 1 juin 2018 par rendbo

[g4lly]

50 minutes ago, rendbo said:

ne pas sortir, mais prôner la désobéissance?

C'est intéressant la délégation de souveraineté vers une entité - la commission - qui n'a rien de démocratique - ou qui est très loin de la démocratie -.

C'est cette impuissance des gens qui sont soit disant les gouvernants qui désespère les peuples ...

... et ici ce n'est pas le "non" du réel, du "principe de réalité", qui punit les gens ... mais le "non" de quelques intérêts particuliers sur-représentés auprès de la commission.

En même temps c'est pratique ... des démocraties sans plus de politique ... des décisions automatiques ... soit disant dictées par des cascades de chiffres instrumentalisés.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

C'est bien d'ailleurs pour ça qu'on a été jusqu'à signé les accords de Munich...

Lors de Munich la France avait mobilisé ses troupes et était prête à en découdre. Les Tchécoslovaques avaient mobilisé leurs troupes. C'est uniquement parce que les Anglais ont voulu signer Munich que les Français ont signé. Si les Anglais avaient dits "on y va", les Français y seraient allés. On ne pouvait pas y aller tout seul sans l'allié britannique.

 

 

[elannion]

Citation

Lors de Munich la France avait mobilisé ses troupes et était prête à en découdre. Les Tchécoslovaques avaient mobilisé leurs troupes. C'est uniquement parce que les Anglais ont voulu signer Munich que les Français ont signé. Si les Anglais avaient dits "on y va", les Français y seraient allés. On ne pouvait pas y aller tout seul sans l'allié britannique.

 

En terme de moyens oui. cela a été démontré lors du tribunal de Nuremberg il me semble. Un des ténors du parti nazi avait avoué que c'était un gros bluff. Si la France franchissait la frontière l'Allemagne se couchait. Elle n'était absolument pas prête en 37/38. 

Par contre politiquement oui on était complètement aux abois. Avec une Allemagne revanchard, un ancien allié italien qui se retourne, une Espagne bientôt au main des franquistes, un ancien allié russe au main d'un despote complètement taré et porteur d'une idéologie révolutionnaire et les US qui nous battent froid oui l'"allié anglais" est tout ce qui nous reste. . .

D'ailleurs (navré du HS) n'est il pas en partie responsable (voir complètement) de l'abandon d'une ligne Maginot allant jusqu'a la  mer du  nord ? Pour conserver un "glacis" protecteur qu'est la Belgique (et qu'un isolement aurait condamné) ? Je pose la question, il m'avait semblé l'avoir entendu je ne sais plus où mais rien trouvé depuis sur cette allégation. . .

 

Modifié le 1 juin 2018 par elannion

[Castor]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Lors de Munich la France avait mobilisé ses troupes et était prête à en découdre. Les Tchécoslovaques avaient mobilisé leurs troupes. C'est uniquement parce que les Anglais ont voulu signer Munich que les Français ont signé. Si les Anglais avaient dits "on y va", les Français y seraient allés. On ne pouvait pas y aller tout seul sans l'allié britannique.

 

 

Et c'est peut être la deuxième fois en 20 ans qu'on les écoute au sujet de l'Allemagne alors qu'on aurait mieux fait de pas en tenir compte.

Modifié le 1 juin 2018 par Castor

[Skw]

Il y a 11 heures, Rochambeau a dit :

Juste pour dire que c'est très faux ce type d'affirmation, car l'Allemagne fut plus puni après la SGM qu'au traité de Versailles, le dit traité fut même très doux par rapport à ce que l'Allemagne subit après 45. (Ou le pays fut occupé, l'obligation de payer une indemnité, perd sa souveraineté, démantèlement de son industrie, servir éventuelle de champs bataille etc ...)

Ce rappel est utile. Néanmoins, ne pas oublier que des réparations ou pénalités de guerre se conçoivent, entre autres aspects, à l'aune de ce qui peut être reproché aux vaincus. Etrangement, on ne reproche jamais rien aux vainqueurs, mais passons sur ce point. En l'occurrence, la population allemande n'a vraisemblablement pas considéré les réparations ou pénalités être en adéquation avec les griefs qui pouvaient être retenus contre leur pays suite à la 1ère Guerre Mondiale. Sans doute cette population a-t-elle été amenée à penser ainsi par certaines personnes influentes. Mais on peut aussi voir la chose dans le sens inverse. Sans un certain ressentiment au sein de la population allemande, il aurait été difficile de profiter politiquement de ce filon. Après la 2nde Guerre Mondiale, et bien qu'il y ait eu quelques voix pour tenter de légitimer ou du moins réévaluer l'action de l'Allemagne et de ses troupes, c'était tout de même difficile de faire comme si les griefs retenus, particulièrement lourds, n'avaient pas un certain fond de vérité.

Modifié le 1 juin 2018 par Skw

[Castor]

il y a 21 minutes, Skw a dit :

Ce rappel est utile. Néanmoins, ne pas oublier que des réparations ou pénalités de guerre se conçoivent, entre autres aspects, à l'aune de ce qui peut être reproché aux vaincus. Etrangement, on ne reproche jamais rien aux vainqueurs, mais passons sur ce point. En l'occurrence, la population allemande n'a vraisemblablement pas considéré les réparations ou pénalités être en adéquation avec les griefs qui pouvaient être retenus contre leur pays suite à la 1ère Guerre Mondiale. Sans doute cette population a-t-elle été amenée à penser ainsi par certaines personnes influentes. Mais on peut aussi voir la chose dans le sens inverse. Sans un certain ressentiment au sein de la population allemande, il aurait été difficile de profiter politiquement de ce filon. Après la 2nde Guerre Mondiale, et bien qu'il y ait eu quelques voix pour tenter de légitimer ou du moins réévaluer l'action de l'Allemagne et de ses troupes, c'était tout de même difficile de faire comme si les griefs retenus, particulièrement lourds, n'avaient pas un certain fond de vérité.

Au contraire même, la population allemande n'a même pas pu intérioriser que la défaite avait été également militaire, difficile pour eux de comprendre pourquoi il y avait eu une capitulation et pourquoi il y avait tant de réparation. Le mouvement Dolchstoßlegende, la légende du coup de poignard dans le dos, en est une illustration significative.

Le fait qu'un Keynes, proche des positions allemandes, critique autant le traité de Versailles n'a pas du aider non plus, que les allemands le critiquent soit, mais qu'il se fasse démolir par les gens même qui sont censés veiller à son application ....

 

[Wallaby]

il y a 28 minutes, Skw a dit :

Etrangement, on ne reproche jamais rien aux vainqueurs, mais passons sur ce point.

Lors de la première guerre mondiale c'est le territoire français et le territoire belge qui ont été cassés, et le territoire allemand est resté intact parce qu'il n'y a pas eu de combats sur le territoire allemand.

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

En l'occurrence, la population allemande n'a vraisemblablement pas considéré les réparations ou pénalités être en adéquation avec les griefs qui pouvaient être retenus contre leur pays suite à la 1ère Guerre Mondiale.

Rare sont les cas dans l'histoire de vaincus qui admettent leur défaite sans amertume ... que les allemands de l'après PGM critiquent l'attitude des vainqueurs est tout à fait normal, ajoutons à cela que la défaite n'est pas visible pour les allemands qui retrouvent un pays au final quasiment intact et unifié. La défaite est d'autant plus inacceptable dans les esprits de l'armée du Second Reich qui était surnommé la "machine à vaincre" ( Ludendorff), que n'importe quel traité n'allant pas dans le sens des allemands ( cela aurait été la même chose avec d'autres peuples ) était une injustice.   

A peu de chose près on peut faire un léger parallèle avec à la situation de la France pendant le Congrès de Vienne, la différence étant que la France a été envahi et défait sur son sol.(et encore entre temps il y a eu le retour de l'Empereur ... ) 

 

Modifié le 1 juin 2018 par Rochambeau