[Union Européenne] nos projets, son futur

[Wallaby]

À propos de la présence française dans les institutions de l'UE :
 
http://www.challenges.fr/politique/20150507.CHA5601/quand-valery-giscard-d-estaing-s-en-prend-a-francois-hollande.html (7 mai 2015)

Valéry Giscard d'Estaing : "Je ne comprends pas que le président [Hollande] n'ait pas imposé au moins un Français à la tête de la Banque, de la Commission, du Parlement ou du Conseil européens".

Modifié le 26 mai 2015 par Wallaby

[Rochambeau]

Le TTIP semble être de plus en plus concret:

 

http://www.levif.be/actualite/international/le-ttip-recoit-un-premier-soutien-du-parlement-europeen/article-normal-397433.html

 

Une frange des eurodéputés conservateurs, libéraux et sociaux-démocrates sont favorable au traité, mais la partie gauche du parlement et les Verts se montrent toujours aussi sceptique sur celui-ci.

[Kiriyama]

J'espère vraiment que cette saloperie ne passera pas.

[Alexis]

Avis de gros temps eurosceptique.

 

Bernd Riegert de la Deutsche Welle a raison "mettre les chariots en cercle" ne suffira pas, il faudra faire autre chose pour éviter le renforcement de la tempête eurosceptique voire au final la dissolution de l'UE.

 

Mais quoi ? Il ne le dit pas, et pas question de le lui reprocher : le fait est que pas grand monde n'a d'idée claire...

 

 

(traduction partielle par mes soins)

 

Les dernières victoires électorales des eurosceptiques en Pologne, Espagne, au Royaume-Uni et en Finlande doivent dessiller les yeux de tous les romantiques de l'intégration : l'Union Européenne a des problèmes massifs qui risquent fort d'empirer dans les prochains mois.

 

Les clameurs montent de nombreux Etats membres - et pour des raisons différentes. Au cœur de l'UE - en Allemagne, aux Pays-Bas, en Belgique, Luxembourg et une partie de la France - les gouvernements espèrent continuer comme avant. Mais cela ne suffira pas à garder les choses en ordre. Les forces en jeu sont trop puissantes.

 

(passage en revue des situations en Grèce, Grande-Bretagne, Espagne, Portugal, Pologne, Finlande, Hongrie) Seul le premier ministre socialiste d'Italie a réussi à faire reculer les eurosceptiques. Que se passe-t-il avec la bonne vieille UE ? Les critiques de droite et de gauche se répandent.

 

Si vous regardez une carte, l'Allemagne semble encerclée. Le gouvernement réagit au niveau d'euroscepticisme croissant sur les bords extérieurs de l'UE en mettant les chariots en cercle.

 

(...) Une réforme de grande ampleur de l'UE est difficile aussi parce que les exigences des critiques et leurs raisons sont si dissemblables. (...) Où que vous regardiez, il est de plus en plus difficile de trouver des objectifs véritablement communs parmi les 28 chefs d'Etat et de gouvernement.

 

Tenter une réforme de base qui puisse satisfaire Grande-Bretagne, Espagne, Grèce, Pologne et Allemagne, il ne faut pas y compter. La solution la plus probable est de continuer à bricoler avec les traités existants. Du moins jusqu'à la prochaine élection présidentielle en France, prévue au printemps 2017. C'est alors que le populiste de droite et anti-européen Front National espère réaliser une percée. Si la France devait atterrir fermement dans le camp eurosceptique, cela signifierait la fin d'une union qui a grandi et prospéré pendant 60 ans. C'est pourquoi l'Allemagne doit faire quelque chose. Mettre les chariots en cercle ne suffira pas.

Modifié le 29 mai 2015 par Alexis

[kalligator]

Ce n'est pas contre l'Europe que les gens sont sceptiques mais  uniquement conte  un Marché au détriment de tout le reste.

[glitter]

Le TTIP semble être de plus en plus concret:

 

http://www.levif.be/actualite/international/le-ttip-recoit-un-premier-soutien-du-parlement-europeen/article-normal-397433.html

 

Une frange des eurodéputés conservateurs, libéraux et sociaux-démocrates sont favorable au traité, mais la partie gauche du parlement et les Verts se montrent toujours aussi sceptique sur celui-ci.

Ca me semble déja assez concret:

http://arstechnica.com/tech-policy/2015/05/eu-dropped-plans-for-safer-pesticides-because-of-ttip-and-pressure-from-us/

EU dropped plans for safer pesticides after pressure from US

[Arland]

Et on va creuser notre tombe au nom du profit ...

[Serge]

Le méchant profit va nous tuer. C'est trop horrible.

Sinon, plus sérieusement, une vidéo intéressante avec un très bon prof d'économie :

http://www.dailymotion.com/video/x2pbhss_en-classe-eco-alexandre-delaigue_school#from=embediframe

Ce qui est très intéressant, dans cette vidéo, c'est que Delaigue rappelle de nombreux points de mécanismes économiques. Jusque là, les rédacteurs de Mediapart sont aux anges. Puis à la fin, Delaigue en vient à la notion de taille critique. Et là, les gars de Mediapart changent brutalement car Delaigue devient concret.

C'est tout à fait représentatif des discutions sur l'UE. Tout le monde est d'accord en France pour harmoniser. Sauf que cela veut dire une retraite à 65ans, un taux d'impôt sur les sociétés à 0% et moins de monopole d'état.

[Serge]

Voici un cas concret classique de ces déclarations dont on ne peut rien tirer :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/05/31/20002-20150531ARTFIG00045-emmanuel-macron-donne-sa-vision-d-une-europe-ideale.php

Tout le monde est d'accord pour une harmonisation. Mais concrètement, que signifie une fiscalité commune ? On supprime l'impôt sur la fortune ? Même chose sur les autres domaines.

De plus, il n'est pas nécessaire de se lancer dans une nouvelle négociation pour agir. La France peut tout à fait dupliquer le système fiscal allemand sur les entreprises. Personne ne nous impose rien sur ce point.

[Chronos]

Voici un cas concret classique de ces déclarations dont on ne peut rien tirer :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/05/31/20002-20150531ARTFIG00045-emmanuel-macron-donne-sa-vision-d-une-europe-ideale.php

Tout le monde est d'accord pour une harmonisation. Mais concrètement, que signifie une fiscalité commune ? On supprime l'impôt sur la fortune ? Même chose sur les autres domaines.

De plus, il n'est pas nécessaire de se lancer dans une nouvelle négociation pour agir. La France peut tout à fait dupliquer le système fiscal allemand sur les entreprises. Personne ne nous impose rien sur ce point.

 

 

À noter d'ailleurs qu'une confédération européenne formelle ou un État fédéral européen n'impliquerait pas forcément une fiscalité commune mais uniquement l'harmonisation de principes communs (à l'instar de la TVA) et de certains taux (la douane en est un exemple). Tous les régimes fédéraux démocratiques ont tous des marges de manœuvre fiscale profitant aux entités fédérées, ne serait-ce que parce qu'elles ont besoin de ressources pour financer leurs compétences généralement essentielles à la vie quotidienne des gens.

 

Beaucoup de choses sont à revoir dans l'Union (notamment la viabilité des systèmes sociaux de l'Ouest de l'Union face à la pression de bas salaires basés dans l'Est) mais ce qui manque réellement aux hommes politiques européens est la conscience, non teintée de déni, que les peuples qu'ils représentent sont dans le même bateau... diplomatique, géopolitique, commercial...

Modifié le 31 mai 2015 par Chronos

[Drakene]

Pour répondre à Drakene sur l'euroscepticisme historique de l’Angleterre (je fais bien le distinguo avec le reste du Royaume Unie car pour moi cette peur est avant tout anglaise, les écossais et gallois étant bien plus europhile: http://www.voxeurop.eu/fr/content/article/3976111-les-eurosceptiques-pris-entre-deux-unions).

Je commencerai par un petit récapitulatif historique (en français et en anglais pour montrer que les versions sont les même sur le refus de l'entrée venant d'un véto De Gaulle):

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/12/13/royaume-uni-ue-histoire-d-un-couple-economiquement-mal-assorti_1617619_3234.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3583801.stm

 

L'article du monde explique d'ailleurs les principales réticences anglaise: 

 

 

Bref rien à voir avec une réticence de voir l'Allemagne diriger l'UE.

 

Pour finir, j'ai fais mention d'une peur historique des anglais à voir un bloc uni naître sur le continent. Pour illustrer cette idée, voilà une citation de Macmillan à De Gaulle:

 

 

Tirer de ce livre.

 

D'ailleurs voici un article, bien qu'un peu trop à charge à mon gout dans ses tournures à plusieurs reprises, qui explique malgré tout assez bien cette étrange relation de l’île avec le continent: http://www.scriptoblog.com/index.php/83-billets-dauteur/948-l-etrange-relation-grande-bretagne-union-europeenne

 

Voilà Drakene j'ai mis mes sources, j'attends toujours que présente les tiennes ;)

 

 

Le problème c'est que si il y a un courant assez fort ici qui a tendance à mettre tous les maux sur les allemands, tes posts se sont montré parmis les plus virulents, avec une monté crescendo, à un point telle que ça vire à l'obsession, j'ai l'impression que tu ne t'en rend même pas compte, et d'ailleurs je n'ai pas été le premier à le relever.

 

ps: le pensée bien pensante étant de défendre l'opinion commune accepté, je ne pense pas qu'être europhile et défendre l’Allemagne, particulièrement sur ce forum soit vraiment "bien-pensant" :lol:

 

Edit: correction des liens.

 

Bravo t'as trouvé des liens qui vont dans ton sens, cela n'enlève rien à l’histoire récente. Regarde le doc de Fr 2 sur l'euro, il est question du cas allemand entre Thatcher et Mitterrand et c'est beaucoup plus générale que ces articles qui se focalise sur certains aspects de "l'euroscepticisme historique de l’Angleterre".

 

 

...que les peuples qu'ils représentent sont dans le même bateau... diplomatique, géopolitique, commercial...

 

C'est ça le péché originel des europhiles. Penser que les gens aient les mêmes intérêts à travers tout un continent entier et qu'ils veuillent forcément vivre ensembles. Ce qui s’avère faux bien entendu et la monté des eurosceptiques est là pour le rappeler, tout comme les politiques des gouvernement nationaux qui souvent font des choix "anti Europe" car c'est dans leur intérêt. L’artificialité de cette structure technocratique, incapable proposer des projets fédérateurs autres que faire de la tune sans limite et frontière, qu'importe la souffrance et la déstructuration des sociétés engendrée et sa plus totale techno-phobie qui se traduit en premier lieu par le fait d'ignorer "les lois de la physique anthropique", en feront forcément échec, voir pourrait déboucher sur bien pire.

[Serge]

Tout à fait d'accord sur la partie fiscalité.

Je rajouterais que ceux qui parlent d'harmonisation fiscale cherchent à se protéger d'une concurrence fiscale grâce à laquelle les entrepreneurs choisiraient le lieu le plus adapté à leur activité. Comme un monopole, celui fiscal ferait courir le risque d'une pression fiscale destructrice pour l'économie.

En France, tant que d'autres pays imposent moins que nous, les pouvoirs publics sont freinés dans leur tentation de hausse des taux et assiette.

Pour les hommes politiques, il ne leur manque rien. Ils sont dans une logique d'immédiateté courant d'une élection à l'autre. C'est pour cela qu'il faut réduire leur pouvoir et leurs domaines d'action. C'est la seul façon d'empêcher le clientélisme et le capitalisme de collusion.

Pour le système social, rendons aux français leur liberté. Laissons les choisir et ça se corrigera très vite. L'est n'est en aucun cas un problème, pas plus que les chinois n'en sont un. Le problème vient de nous.

Modifié le 31 mai 2015 par Serge

[Arland]

Le méchant profit va nous tuer. C'est trop horrible.

 

Tu peux en rire autant que tu veux ça ne changera rien aux faits :)

[Arland]

Voici un cas concret classique de ces déclarations dont on ne peut rien tirer :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/05/31/20002-20150531ARTFIG00045-emmanuel-macron-donne-sa-vision-d-une-europe-ideale.php

 

Obliger les gens à suivre ses idée plutôt que de chercher à les passionner, fustiger certains pays qui ne sont pas à "l'avant garde" selon lui et fracturer un peu plus son projet... quel beau programme pour l'Europe et après ils ne pigent pas pourquoi il y a de plus en plus de défiance ...

[Chronos]

Obliger les gens à suivre ses idée plutôt que de chercher à les passionner, fustiger certains pays qui ne sont pas à "l'avant garde" selon lui et fracturer un peu plus son projet... quel beau programme pour l'Europe et après ils ne pigent pas pourquoi il y a de plus en plus de défiance ...

 

Le plus amusant c'est quand on regarde quelles sont les compétences nationales, quelles sont les compétences européennes et quelle est l'influence du Conseil des ministres dans leur mise en œuvre et que l'on compare ça avec la façon dont chaque politique est présentée par les exécutifs et les médias. La différence entre la réalité et ce qui est rapporté est telle qu'on peut sérieusement s'interroger sur l'information sur laquelle repose la défiance en question.

 

L'essentiel de ce que dit Macron relève, comme le pointe Serge, de la compétence nationale de la France ou nécessite un transfert de compétence important et un vrai pilotage européen (i.e. à l'échelle du sous-continent ou de plusieurs Etats) intégrant politiques nationale et étrangère (commerce extérieur). Je fais ici référence à la politique énergétique qui est un enjeu fondamental actuel. En fait cet enjeu date du choc pétrolier de 1973 mais on préfère tergiverser...

Modifié le 31 mai 2015 par Chronos

[Drakene]

Il est impossible de faire une politique énergétique en Europe du moment qu'une partie des pays de l'UE sont technophobes et préfèrent bruler de la lignite en masse pour compenser des milliards investis dans des parcs éoliens qui tournent en décharge la majorité du temps, plutôt que de parier sur des énergies maitrisables et améliorables à l'infini, comme la fusion ou le nucléaire de 4éme génération.

Combien de programmes ITER ou LMJ sont passées par an dans des éoliennes qui ne produisent la majorité du temps qu'a hauteur de 3% de leur capacité sur la totalité du continent ?

[Chronos]

Le méchant profit va nous tuer. C'est trop horrible.

Sinon, plus sérieusement, une vidéo intéressante avec un très bon prof d'économie :

http://www.dailymotion.com/video/x2pbhss_en-classe-eco-alexandre-delaigue_school#from=embediframe

Ce qui est très intéressant, dans cette vidéo, c'est que Delaigue rappelle de nombreux points de mécanismes économiques. Jusque là, les rédacteurs de Mediapart sont aux anges. Puis à la fin, Delaigue en vient à la notion de taille critique. Et là, les gars de Mediapart changent brutalement car Delaigue devient concret.

C'est tout à fait représentatif des discutions sur l'UE. Tout le monde est d'accord en France pour harmoniser. Sauf que cela veut dire une retraite à 65ans, un taux d'impôt sur les sociétés à 0% et moins de monopole d'état.

 

Captivant en effet. « On a épuisé les choses abstraites et il ne faut pas mentir sur les choses à intégrer ». C'est le moins que l'on puisse dire. La façon dont les deux interlocuteurs change de couleur est sympa aussi. 

 

À noter aussi l'intéressante réflexion sur la notion de taille critique variant en fonction des matières et qui renvoie en fait aux checks and balances typiques des régimes fédéraux et dont la pertinence, in fine, change avec le temps (en fonction de l'innovation technologique, notamment des communications). Intéressante réflexion aussi sur les USA et la guerre civile.

Modifié le 31 mai 2015 par Chronos

[Serge]

Tu peux en rire autant que tu veux ça ne changera rien aux faits :)

Plus de profit, plus d'emploi.

D'autre part, les agriculteurs sont libres de manipuler ou non des produits nocifs pour leur santé.

[Serge]

Obliger les gens à suivre ses idée plutôt que de chercher à les passionner, fustiger certains pays qui ne sont pas à "l'avant garde" selon lui et fracturer un peu plus son projet... quel beau programme pour l'Europe et après ils ne pigent pas pourquoi il y a de plus en plus de défiance ...

Peut être qu'être à l'avant garde paupérise les populations concernées.

Il faudrait définir ce qu'est l'avant garde. Et ce que pose comme question Delaigue en fin d'émission. Tout au long, il commence des réponses par "la théorie économique". Les Mediaparteurs sont heureux. Et puis, tout d'un coup, Delaigue rappelle que la même théorie économique à toujours invalidé l'alter mondialisme.

Voir la réaction des deux gars est un plaisir sans fin.

Enfin, "passionner" un individu, c'est le manipuler. Je préfère convaincre même si c'est plus aride.

Modifié le 31 mai 2015 par Serge

[Arland]

Plus de profit, plus d'emploi.

D'autre part, les agriculteurs sont libres de manipuler ou non des produits nocifs pour leur santé.

 

Dans un monde idéal peut être, mais l'expérience montre que non.

 

Quand à ta seconde remarque, les industriels font justement pression pour rendre leurs produits incontournables par la loi, alors si en plus tu leur parle de règles sanitaires tu vas les faire hurler de rire, lobbying quand tu nous tiens.

[hadriel]

Peut être qu'être à l'avant garde paupérise les populations concernées.

Il faudrait définir ce qu'est l'avant garde. Et ce que pose comme question Delaigue en fin d'émission. Tout au long, il commence des réponses par "la théorie économique". Les Mediaparteurs sont heureux. Et puis, tout d'un coup, Delaigue rappelle que la même théorie économique à toujours invalidé l'alter mondialisme.

Voir la réaction des deux gars est un plaisir sans fin.

Enfin, "passionner" un individu, c'est le manipuler. Je préfère convaincre même si c'est plus aride.

 

Et la réalité invalide la plupart des théories économiques, mais bon, ça c'est un détail...

[Boule75]

Plus de profit, plus d'emploi.

 

Comment dire ? C'est juste parfaitement creux =D

Notamment si les profits ne sont pas réinvestis parce qu'on ne sait pas dans quoi les investir faute de demande solvable (situation actuelle) ou encore si les profits sont utilisés pour accroitre une épargne (déjà surabondante) destinée à payer de futures retraites.

 

Et la réalité invalide la plupart des théories économiques, mais bon, ça c'est un détail...

 

Non. Les modèles macro-économiques standards (les fameuses variantes de IS-LM) ont été extrêmement couronnés de succès ces dernières années, en proposant des prévisions vérifiables (et contre-intuitives !) qui se sont vérifiées, soit ce qu'on attend d'une théorie scientifique.

 

Il y a aussi beaucoup de pseudo-théories énoncées de façon suffisamment floues pour n'être jamais fausses ni cohérentes (en raccourci : "l'inflation va revenir"  généralement suivi à court terme de "il faut baisser les impôts").

Ça conduit certains à tenter de changer le vocabulaire pour continuer à faire semblant d'avoir raison : dans ce cadre, certains ont ainsi tenté de changer la définition de l'inflation qui serait devenue "hausse de la masse monétaire", alors que ça signifie - évidemment - "hausse des prix" et que - surprise ! on peut avoir l'un sans l'autre dans certaines circonstances, ce que ne prévoyait pas la théorie fausse (ou incomplète).

[Wallaby]

http://rue89.nouvelobs.com/2014/03/03/comment-mater-leuro-frankenstein-debat-leurope-enfin-250317 (3 mars 2014)

Cet article résume l'état du débat sur la construction européenne à la veille des élections européennes de 2014. Le fait qu'il fournisse des liens vers les différentes propositions qui l'alimentent n'est pas son moindre intérêt :

http://www.notre-europe.eu/media/tribune11allemandsne-ijdoct2013.pdf?pdf=ok (23 octobre 2013)

La proposition - traduite en français - du groupe allemand « Glienicker ».

http://www.groupe-eiffel.eu/dossier-de-presse-pour-une-communaute-politique-de-leuro/ (14 février 2014)

La proposition du groupe français « Eiffel ».

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/16/manifeste-pour-une-union-politique-de-l-euro_4366865_3232.html (16 février 2014)

Le manifeste "Piketty - Rosanvallon" (caractérisé par Delaigue dans la vidéo de Mediapart dont Serge a parlé ci-dessus, comme la quintessence de la "méthode Monnet").

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/23/repolitisons-le-debat-europeen-par-jurgen-habermas_4366441_3232.html (25 février 2014)

Un long texte du philosophe Jürgen Habermas sur "la position semi-hégémonique de l’Allemagne en Europe".

Modifié le 1 juin 2015 par Wallaby

[Wallaby]

...

Modifié le 7 juin 2015 par Wallaby

[Kiriyama]

Le traité de libre-échange USA-UE se planque. A lire ici.