[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tancrède]

Tu trouves la religion en milieu de semaine? 

[g4lly]

Just now, Tancrède said:

Tu trouves la religion en milieu de semaine? 

C'est pâques ...

[Tancrède]

Mmmmmh, c'est vrai! Il est chocolat O'Clock! 

[true_cricket]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Que veux-tu dire? 

La capacité de rebondir par un réseau socialement structuré, l'aide à ses concitoyens de pays d'origine (ou non), la faculté de s'adapter rapidement (ou non) aux règles de vie du nouveau lieu (à minima en surface pour la perception extérieure), j'appelle cela le "facteur culturel". Il s'agit de choses et d'actions qui ne sont pas acquises pour toutes les populations mais que l'on retrouve dans certains groupes (exemple, les vietnamiens quel que soit leur pays de destination), qui trouvent cela naturel et même, pour qui ne pas le faire serait contre leurs valeurs.

valeurs, culture. Je m'exprime clairement ou bien aps du tout, et j'ai encore du mal à me faire comprendre?

[g4lly]

12 minutes ago, true_cricket said:

valeurs, culture. Je m'exprime clairement ou bien aps du tout, et j'ai encore du mal à me faire comprendre?

"valeurs" et "culture" sont des terme si flou qu'il vaut mieux reformuler a base de large périphrase pour pas qu'il y ait de malentendu ...

On peut estimé par exemple que les portos sont pas particulièrement cultivés ... mais que la société portugaise a une certaine intelligence pratique irremplaçable.

En ce sens ce sont les habitude de vie et le reproductibilité en exile qui ont rendu les portugais intéressant dans leur pays d'immigration.

C'est peut être aussi leur absence d'identité forte qui les a rendu facilement "missible" - ou du moins invisible - dans les société ou il émigrent.

D'autant que l'immigration portugaise a été ultra banalisé par les immigrations suivante plus visible. Dans la rue impossible de reconnaître un descendant d'émigré portugais ou polonais de n'importe "français moyen". L'arabe lui avec ça tête d'arabe ... il passe forcément moins inaperçu.

Pour les asiatiques la situation n'est pas forcément rose ... une bonne partie issu d'adoption bébé - viet notamment, mais toutes l'ancienne Indochine aussi - par des familles française ne s'est jamais senti bien accepté comme français.

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

la société portuguaise a une certaine intelligence pratique irremplaçable.

jolie circonlocution à propos de nos amis portuguais

Modifié le 23 mars 2016 par penaratahiti

[Thyd]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Pour les asiatiques la situation n'est pas forcément rose ... une bonne partie issu d'adoption bébé - viet notamment, mais toutes l'ancienne Indochine aussi - par des familles française ne s'est jamais senti bien accepté comme français.

Ça veut dire quoi ça, une bonne partie ? 2, 5, 10, 20%, plus ?

[g4lly]

2 minutes ago, Thyd said:

Ça veut dire quoi ça, une bonne partie ? 2, 5, 10, 20%, plus ?

En fait il fallait comprendre qu'une bonne partie - en fait la plupart selon mon expérience - de ceux issu d'adoption par des familles françaises... donc des personne élevé en France par des français bien sous tout rapport depuis la prime enfance ... se sentent pas très accepté en France comme français.

Il ne se sente pas rejeté non plus ... mais son vu comme des pièces rapportées.

[Thyd]

Pas selon mon expérience. Je ne nie pas qu'il peut y avoir des problèmes mais je doute fortement qu'ils soient prégnants au point de faire une telle généralité.

[Shorr kan]

Vous voyez comme on ne peut pas se fier à ses impressions et expériences de vie  tant elles sont subjectives !

 

La culture a un rôle écrasant, mais pas forcément dans le sens où vous l'imaginez messieurs. Et bien malin celui qui peut dire quelles interprétations est les bonnes.

D'une manière générale il faut se départir de se penchant facile, mais humain j'en conviens, à conclure de façon trop définitive sur la base d'un certain point de vue, et uniquement celui-ci. Qui disait déjà que si l'on torture un chiffre suffisamment il vous dira tout ce que vous voulez entendre ? N'oubliez pas qu'un fait et son interprétation sont des choses bien distinctes. travers trop courant.

Et d'ailleurs pourquoi favoriser certaines classes d'indicateurs et pas d'autres ? En trollant un peu, et pas qu'un peu, peut être que les communautés incriminés sont "biologiquement inférieur", comme le pense un certain courant de pensé académique au EU...

cet "argument" en vaut d'autres après tout. 

 

il y a 49 minutes, Tancrède a dit :

Tu trouves la religion en milieu de semaine? 

Comme tout croyant qui se respecte, je tente de racheter le jour les péchés que je commets la nuit .

 

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

C'est pâques ...

 

il y a 48 minutes, Tancrède a dit :

Mmmmmh, c'est vrai! Il est chocolat O'Clock! 

Les lapins en chocolat c'est la vie. Rien de moins. 

Modifié le 23 mars 2016 par Shorr kan

[Drakene]

il y a une heure, Tancrède a dit :

C'est pas forcément exclu, mais c'est très insuffisant pour arriver à une telle conclusion: il y a beaucoup trop de facteurs en jeu dans de tels résultats pour se rabattre si rapidement sur la "distance culturelle",, un éventuel "'problème" dans la culture d'origine.... On peut regarder vers le détail de l'immigration en question, par exemple: quel est son niveau social moyen, son niveau d'éducation moyen, son origine géographique dans le pays d'origine (si par exemple ce sont des ruraux venant des régions les plus déshéritées, voire maltraitées, d'un pays)....

 

C'est justement ce qui est intéressant dans l'exemple donné par l'INSEE, c'est que les turcs et les portugais sont au même niveau d'égalité "social moyen", et niveau "d'éducation moyen". Hors on a un delta de plus de 40 points !

Ce qui est tout sauf anecdotique, sous la barre de 5 à 10 points (si on prend large) c'est statistiquement peut-être "compliqué" vu le delta de population, seulement 40 c'est implacable comme constat.

 

Citation

On peut aussi regarder comment se fait l'immigration en question: de façon très structurée, ou un flot d'individus? Les Chinois tendent par exemple à être très organisés dans leur mode d'immigration, multipliant les facteurs de réussite en ayant des réseaux sociaux et financiers établis de longue date, une centralisation de moyens de financement pour l'installation, l'adaptation et la mise au travail (notamment via des fonds d'investissements pour créer des petits commerces), une forte mentalité de fonctionnement communautaire (ce qui peut poser une autre gamme de problèmes dans le pays d'accueil, à moyen ou long terme).... Toutes choses qui font qu'un migrant arrive ainsi dans une machine bien huilée où il trouve rapidement place et soutien, ou bien arrive comme un individu paumé et sans accès à rien avec au mieux un lieu de prière ou de repas communautaire mensuel pour se souvenir du pays. On peut renvoyer la comparaison avec les communautés "gauloises" venues depuis longtemps s'installer à Paris: pourquoi les Auvergnats, Alsaciens, Corses ou Bretons ont-ils si bien réussi en tant que groupes (moyenne des réussites individuelles des "migrants", visibilité de la communauté), là où d'autres ont des bilans bien plus inégaux et ne valant pas souvent la peine d'être mentionnés du point de vue de la communauté (des réussites individuelles, ou familiales, mais rien ou pas grand-chose au-delà qui puisse faire penser qu'il y a "un truc")? Y'a t-il un problème culturel chez les Provençaux, les Languedociens, les Béarnais, les Vendéens? Les Périgourdins sont-ils irrécupérables de par leur essence même?

 

Je pense. Loin de l'air pure, de la terre nourricière et surtout d'une nourriture convenable, le périgourdin dépéri rapidement

 

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

"valeurs" et "culture" sont des terme si flou qu'il vaut mieux reformuler a base de large périphrase pour pas qu'il y ait de malentendu ...

On peut estimé par exemple que les portos sont pas particulièrement cultivés ... mais que la société portugaise a une certaine intelligence pratique irremplaçable.

En ce sens ce sont les habitude de vie et le reproductibilité en exile qui ont rendu les portugais intéressant dans leur pays d'immigration.

C'est peut être aussi leur absence d'identité forte qui les a rendu facilement "missible" - ou du moins invisible - dans les société ou il émigrent.

D'autant que l'immigration portugaise a été ultra banalisé par les immigrations suivante plus visible. Dans la rue impossible de reconnaître un descendant d'émigré portugais ou polonais de n'importe "français moyen". L'arabe lui avec ça tête d'arabe ... il passe forcément moins inaperçu.

Pour les asiatiques la situation n'est pas forcément rose ... une bonne partie issu d'adoption bébé - viet notamment, mais toutes l'ancienne Indochine aussi - par des familles française ne s'est jamais senti bien accepté comme français.

 

Toi tu ne viens pas du sud ouest, car ils se défendent pas mal niveau communautaire et si, on reconnait très bien les traits portugais, c'est un peu nos italiens à nous ici (pour comparer avec l'autre sud).

[Tancrède]

42 minutes ago, Shorr kan said:

 

Les lapins en chocolat c'est la vie. Rien de moins. 

Et les oeufs, et les poules, et les cloches, hein? T'en fais quoi des oeufs, des poules et des cloches? Je les mange autant que les lapins, moi, môssieur: je fais pas de discrimination culturelle entre les oeufs, les poules, les cloches et les lapins en chocolat qui ont tous le même droit de périr sous mes dents et de faire leur parcours d'intégration réussie à mon organisme avant que les déçus du processus ne prennent, et c'est leur droit (je les y encourage d'ailleurs) la porte de sortie, la tête haute! 

Quote

 

Vous voyez comme on ne peut pas se fier à ses impressions et expériences de vie  tant elles sont subjectives !

 

La culture a un rôle écrasant, mais pas forcément dans le sens où vous l'imaginez messieurs. Et bien malin celui qui peut dire quelles interprétations est les bonnes.

D'une manière générale il faut se départir de se penchant facile, mais humain j'en conviens, à conclure de façon trop définitive sur la base d'un certain point de vue, et uniquement celui-ci. Qui disait déjà que si l'on torture un chiffre suffisamment il vous dira tout ce que vous voulez entendre ? N'oubliez pas qu'un fait et son interprétation sont des choses bien distinctes. travers trop courant.

Et d'ailleurs pourquoi favoriser certaines classes d'indicateurs et pas d'autres ? En trollant un peu, et pas qu'un peu, peut être que les communautés incriminés sont "biologiquement inférieur", comme le pense un certain courant de pensé académique au EU...

cet "argument" en vaut d'autres après tout. 

 

Oui, le fait de se rabattre aussi tôt que possible sur un certain essentialisme, généralement ethnique et/ou culturel-religieux, est un travers de la pensée qui reste très fréquent. 

1 hour ago, true_cricket said:

La capacité de rebondir par un réseau socialement structuré, l'aide à ses concitoyens de pays d'origine (ou non), la faculté de s'adapter rapidement (ou non) aux règles de vie du nouveau lieu (à minima en surface pour la perception extérieure), j'appelle cela le "facteur culturel". Il s'agit de choses et d'actions qui ne sont pas acquises pour toutes les populations mais que l'on retrouve dans certains groupes (exemple, les vietnamiens quel que soit leur pays de destination), qui trouvent cela naturel et même, pour qui ne pas le faire serait contre leurs valeurs.

valeurs, culture. Je m'exprime clairement ou bien aps du tout, et j'ai encore du mal à me faire comprendre?

J'avoue que ça peut faire partie du paysage, mais je mets beaucoup de bémols tant de tels comportements collectifs dépendent eux aussi de nombreux facteurs, avant tout circonstanciels/environnementaux: les conditions du départ et de l'arrivée jouent tellement, qu'on parle de départs forcés ou non (et dans quelles circonstances: pays/région en guerre ou non, voyages de groupes pré-existants ou d'individus, déplacement forcé, déplacement massif ou au compte-goutte....), de migrants passés par des filières douteuses, de l'organisation du système de transit et d'accueil par le pays d'accueil lui-même (ou son absence), du temps d'adaptation, de l'importance voire de l'existence d'une communauté déjà organisée à l'arrivée (ce fait étant souvent lié aux conditions d'installation des premiers migrants de telle ou telle origine: s'ils ont pu planifier leur départ ou l'ont subi....), les circonstances socio-économiques du pays d'accueil au moment de l'arrivée et/ou au moment de l'arrivée des premiers membres d'une communauté, la répartition des groupes et individus arrivant (concentrés ou dispersés?), les circonstances de cette répartition (lieux d'habitats et opportunités proches ou lointaines).... Mille et un facteurs qui font que des groupes qui ont un sens collectif et une tradition d'organisation peuvent ne pas réussir la greffe en tant que groupe, et que d'autres qui en ont moins, parviennent, par de multiples hasards de situation, à s'établir en tant que communauté. N'oublions pas, pour rester dans le cas chinois, qu'on parle ici d'une immigration plutôt organisée très en amont, souvent choisie, qui a eu le temps de se faire dans de relativement bonnes conditions (en tout cas organisées) dès la prise de décision initiale, et que cette organisation est aussi à base régionale en Chine même, différents groupes ayant développé leurs propres filières. La structure, déterminée en grande partie par les circonstances telles qu'elles se développent aux lieux de départ et d'arrivée, est un déterminant si puissant que j'hésiterai toujours fortement à aller vers une définition précise de phénomènes aussi vaguement circonscrits que la "culture"; tous les groupes humains un peu anciens ont par essence une bonne dose de sens du collectif, une tradition d'entraide et/ou un sens de la solidarité né de la proximité en terre étrangère... On a tendance à décréter que c'est un trait inhérent chez les diasporas qui ont réussi (Chinois, Arméniens....) et dire que c'est absent chez ceux pour qui ça n'a pas marché, alors qu'un set de circonstances différentes pourrait très bien avoir donné une situation inverse. Bien souvent, quand on se penche sur l'histoire particulière d'une telle communauté migrante (ou d'autres types de groupes), on s'aperçoit que l'essentiel se joue à quelques moments clés, quelques tournants pris ou pas pris, bien ou mal négociés dans les circonstances précises du dit moment. Quand un virage est bien pris, la dite communauté peut commencer à se solidifier et bâtir des sécurités et redondances garantissant qu'elle dépendra moins de telles contingences; quand ce n'est pas le cas, les merdes ont tendance à s'accumuler et accroître les désavantages initiaux (souvent communs aux migrants). 

Modifié le 23 mars 2016 par Tancrède

[Boule75]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Mmmmmh, c'est vrai! Il est chocolat O'Clock! 

C'est dimanche, ça ; mécréant !

Là, les cloches et les lièvres (pas les lapins, les lièvres en Allemagne !) sont en train de se rassembler pour assister, plus qu'à la crucifixion, assez pénible quand même, aux négociations juridiques de Pilate et des chefs des prêtres, et aux reniements successifs de Pierre, après quoi, dimanche dès potron-minet, départ de Rome pour annoncer la Bonne Nouvelle.

Et là, chocolats ; et gigot, c'est bon l'gigot d'agneau

[Tancrède]

50 minutes ago, Boule75 said:

C'est dimanche, ça ; mécréant !

Là, les cloches et les lièvres (pas les lapins, les lièvres en Allemagne !) sont en train de se rassembler pour assister, plus qu'à la crucifixion, assez pénible quand même, aux négociations juridiques de Pilate et des chefs des prêtres, et aux reniements successifs de Pierre, après quoi, dimanche dès potron-minet, départ de Rome pour annoncer la Bonne Nouvelle.

Et là, chocolats ; et gigot, c'est bon l'gigot d'agneau

Oh, tu fais chier, bordel! Maintenant j'ai envie d'agneau.... Tout de suite! Tout rosé, qui a gardé tout son jus, si possible enrobé dans une croûte aromatisée au miel.... Je vais en faire dimanche, mais là, j'en veux tout de suite.... Avec des oeufs en chocolat en garniture! 

Mais j'y pense, pour faire semblant de rester dans le sujet: les cloches qui partent de Rome pour aller dans tous les foyers chrétiens (comme le Père Noël, mais qui lui part d'un territoire danois).... C'est un service fédéral européen? Qui paie? C'est encore nous, les braves cons de la zone euro? Raaaah là, là ma bonne dame! 

Modifié le 23 mars 2016 par Tancrède

[Shorr kan]

Si on continue comme ça les gars on va finir par tout faire péter.......................alors on continue!!!

[Tancrède]

17 hours ago, Shorr kan said:

Si on continue comme ça les gars on va finir par tout faire péter.

Tout faire péter? Bonne idée: dimanche, avec l'agneau, je ferai des flageolets.... Ou des haricots rouges avec du riz façon cajun. 

Modifié le 24 mars 2016 par Tancrède

[Ciders]

Parler de fayots sur le sujet dédié à l'UE me paraît assez... bien trouvé. Par contre, pour l'odeur on appelle les démineurs tout de suite ?

[Alexis]

A trois mois du vote sur un potentiel Brexit, et alors que les incertitudes sont élevées, il est bon d'entendre l'hymne européen chanté par un Britannique, j'ai nommé le baryton Robert Bennington (alias Rowan Atkinson... bon ok, alias Mr Bean )

En allemand dans le texte. Quoique... mais je vous laisse découvrir 

 

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

A trois mois du vote sur un potentiel Brexit, et alors que les incertitudes sont élevées, il est bon d'entendre l'hymne européen chanté par un Britannique, j'ai nommé le baryton Robert Bennington (alias Rowan Atkinson... bon ok, alias Mr Bean )

En allemand dans le texte. Quoique... mais je vous laisse découvrir 

 

Probablement l'argument anti-UE le plus convaincant qu'il m'ait été donné de voir, ou plutôt d'entendre. 

[Wallaby]

http://www.telegraph.co.uk/business/2016/03/30/britain-sacrifices-steel-industry-to-curry-favour-with-china/ (31 mars 2016)

Depuis trois ans, l'Angleterre bloque les réformes demandées par l'Allemagne, la France l'Espagne et l'Italie, qui permettraient à l'Union Européenne de durcir les sanctions anti-dumping contre la Chine.

En conséquence de quoi les pénalités européennes sont lentes à se déclencher et faibles : 13% sur l'acier laminé à froid chinois, quand les Etats-Unis imposent une pénalité de 267%.

Pour l'auteur, accorder à la Chine le statut d'économie de marché est un "suicide civilisationnel" par lequel l'Europe est "finie comme région industrielle et militaire".

[Tancrède]

Les Chinois sont en crise depuis que leur boom artificiel de la construction s'est effondré (lui-même remplaçant le boom des exportations qui s'est largement tassé avec la crise de 2008), et leur sidérurgie est depuis dans la panade complète.... Et Londres ferait n'importe quoi pour continuer à voir affluer les capitaux russes et chinois qui s'expatrient continuellement et en quantités indécentes et sans cesse croissantes. L'équation se résoud vite et simplement: le veto continuera.  

[Boule75]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Les Chinois sont en crise depuis que leur boom artificiel de la construction s'est effondré (lui-même remplaçant le boom des exportations qui s'est largement tassé avec la crise de 2008), et leur sidérurgie est depuis dans la panade complète.... Et Londres ferait n'importe quoi pour continuer à voir affluer les capitaux russes et chinois qui s'expatrient continuellement et en quantités indécentes et sans cesse croissantes. L'équation se résoud vite et simplement: le veto continuera.  

Pas sûr que le veto tienne s'ils votent pour quitter l'UE dans deux mois.

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

Pas sûr que le veto tienne s'ils votent pour quitter l'UE dans deux mois.

Ca, de toute façon, c'est garanti, mais en attendant, c'est juste un "si". Et je ne crois franchement pas que le vote ira dans le sens de la sortie; la trouille du changement (organiquement liée au confort des habitudes existantes.... Qui peut n'être qu'un autre nom, plus positif, pour la même chose: le verre à moitié quelque chose, en somme) me semble toujours être la force dominante dans la plupart des choix politiques, même face à une colère profonde et durable mais dont la puissance atteint un pic très momentané avant de redescendre un ton plus bas. Il faut vraiment que le dit pic arrive au moment du choix pour que les choses bougent brutalement (parfois violemment), et ce genre de timing résulte de trop de facteurs pour être maîtrisé, ou prolongé. Si la crise des migrants connaît de nouveaux dramas à grande échelle dans les 2 mois, si quelque chose de spectaculaire arrive sur le plan économique, ou un attentat spectaculaire, voire si un énorme scandale politico-financier (impliquant les dirigeants anti-Brexit), alors oui, ça peut passer, mais sans ce genre de facteur conjoncturel pour fueler, je ne crois pas. La tendance semble rester du côté du maintien, et le nombre important d'hésitants me fait plus croire à l'importance décisive, surtout chez eux, du facteur "peur du changement", une décision de dernière minute tendant largement plus à favoriser le réel existant avec ses problèmes que le saut dans l'inconnu. On peut toujours se tromper, évidemment, mais je vois peu de facteurs de grand élan capables de changer à ce point les fondamentaux, sauf incident majeur. 

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/04/01/97002-20160401FILWWW00365-la-chine-va-imposer-des-taxes-sur-l-acier-en-provenance-d-europe.php (1er avril 2016)

La Chine va imposer des taxes allant jusqu'à 46% sur les aciers laminés en provenance de l'Union européenne pour protéger son marché intérieur, a annoncé vendredi le ministère du Commerce.

[collectionneur]

??? On exporte autant que cela d'acier la bas ?

Les exportations chinoises d'acier ont explosé depuis 2010 et asphyxie la production européenne :

http://www.challenges.fr/challenges-soir/20160215.CHA5105/l-acier-europeen-de-plus-en-plus-fragilise-par-la-chine.html