[Union Européenne] nos projets, son futur

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Les européens vous parleraient de la Révolution ( mais qui a apporté des progrès et des émancipations, vue de côté "universalistes" des révolutionnaires français à l'époque, émancipations y compris en Allemagne... non unie de l'époque ) et de Napoléon Ier ( Bonaparte mieux vu que napoléon ensuite .. Il a trop voulu "placer" ces proches ... et il a abusé de ses peins pouvoirs  ! cf. les souvenirs des Espagnols, et des allemands entre autres ) .. ou pour le dernier on l'associe souvent avec Hitler  ( là c'est exagéré, même d'un point de vue allemand, je pense ) ... donc l'Histoire est "à pondérer" ,              mais  ce qui est sûr et est, malheureusement, universel « "Le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument"  de Lord Acton

Disons que les autres européens n'ont pas franchement retenu ces aspect là de cette période, pour eux c'est une puissance étrangère arrogante (ce mot revient régulièrement dans la bouche de certain) qui envahit leur terre. Napoléon notamment est vraiment une personnalité très peu apprécié chez nos voisins, même 200 ans après ces folie expansionniste. Et les comparaison avec Hitler sont assez courante ou on souligne leurs gouts pour l'hégémonie, la conquête militaire, domination culturelle etc ...

D'ailleurs à la fin de cette période les divers pays vont entrer dans une phase traditionaliste qui va provoquer beaucoup de révolte et mouvement social sur le continent (révolution en Italie, en Allemagne, Espagne etc ...). Ironiquement la France de la Restauration passe pour être le pays le plus libéral du continent, et bien plus qu'il ne l'était durant le règne de Napoléon.

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

à coté de ça, je ne me souviens pas qu'on les ait commencé ces guerres : coalitions européennes voulant la Restauration et la monr de la Révolution (et de son prolongement napoléonnien)

  Révéler le texte masqué

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_napoléoniennes

Les guerres napoléoniennes sont la série de guerres qui eurent lieu en Europe lorsque Napoléon dirigeait la France. Elles sont en partie le prolongement des guerres engendrées par la Révolution française de 1789, et durèrent tout au long du Premier Empire. Il n’existe pas de consensus sur leur point de départ. Certains considèrent qu’elles commencent quand le général Bonaparte prend le pouvoir, en novembre 1799. D’autres prolongent les guerres de la Révolution française jusqu’en 1802, et estiment que la déclaration de guerre du Royaume-Uni à la France en 1803, après la courte période de paix qui suit le traité d'Amiens (1802), est le point de départ des guerres napoléoniennes.

Malgré une dernière victoire contre Napoléon, cinq des sept coalitions ont vu la défaite des coalisés contre la France. La France a battu la première et la deuxième pendant les guerres de la Révolution française, et a défait la troisième (notamment à Austerlitz, Ulm), la quatrième (notamment à Iéna, Eylau, Friedland), et la Cinquième Coalition (notamment à Wagram, Eckmühl), sous la direction de Napoléon. Ces grandes victoires ont donné à l'armée française un sentiment d'invulnérabilité, surtout quand la Grande Armée s'approcha de Moscou. Mais après la retraite de Russie, en dépit de certaines victoires incomplètes, la France a été battue par la Sixième Coalition à Leipzig et la Septième Coalition à Waterloo.

 

Oui et non,

Si il y a bien une volonté des royaumes européen de profiter de l'affaiblissement de la France, il y avait aussi du coté français une volonté messianique d'exporter les valeurs de la Révolution. Pour Napoléon lui il avait clairement une politique impérialiste pour instaurer une hégémonie française (l'annexion des Pays-Bas en est une preuve), de fait il est largement responsable des guerres du Premier Empire et du désastre qui va suivre.

Modifié le 14 juin 2017 par Rochambeau

[Lezard-vert]

il y a 12 minutes, Rochambeau a dit :

Disons que les autres européens n'ont pas franchement retenu ces aspect là de cette période, pour eux c'est une puissance étrangère arrogante (ce mot revient régulièrement dans la bouche de certain) qui envahit leur terre. Napoléon notamment est vraiment une personnalité très peu apprécié chez nos voisins, même 200 ans après ces folie expansionniste. Et les comparaison avec Hitler sont assez courante ou on souligne leurs gouts pour l'hégémonie, la conquête militaire, domination culturelle etc ...

D'ailleurs à la fin de cette période les divers pays vont entrer dans une phase traditionaliste qui va provoquer beaucoup de révolte et mouvement social sur le continent (révolution en Italie, en Allemagne, Espagne etc ...). Ironiquement la France de la Restauration passe pour être le pays le plus libéral du continent, et bien plus qu'il ne l'était durant le règne de Napoléon.

Oui et non,

Si il y a bien une volonté des royaumes européen de profiter de l'affaiblissement de la France, il y avait aussi du coté français une volonté messianique d'exporter les valeurs de la Révolution. Pour Napoléon lui il avait clairement une politique impérialiste pour instaurer une hégémonie française (l'annexion des Pays-Bas en est une preuve), de fait il est largement responsable des guerres du Premier Empire et du désastre qui va suivre.

Les monarchies consanguines de l'Europe n'avaient aucun amour pour la révolution française et après pour l'Empereur. La révolution leur a sans doute donner des frissons et Napoléon - un parvenu- n'était pas fait pour leur plaire.  Quand aux anglais  ... il y avait chez eux la volonté de rester maitre des mers, de nuire à un concurrent commercial sérieux ; l'empire en cela nuisait grandement à leur commerce.

Cet état d'esprit des monarques  ne pouvait que déteindre sur leurs sujets. Cette haine à cause des  guerres  de coalition organisées contre la France, mais qui se sont finalement passé sur leur territoire n'a fait qu'amplifier avec le temps.  L'Attaquant c'était les Autres  pas la France... Celle ci a mené des guerres défensives qu'elle a portées  chez l'ennemi de part son incompétence.

[Bechar06]

il y a 24 minutes, Rochambeau a dit :

Disons que les autres européens n'ont pas franchement retenu ces aspect là de cette période, pour eux c'est une puissance étrangère arrogante

Je ne suis pas historien... mais je je suis plutôt cultivé et intéressé par les aspects sociologiques & culturels, marqués par l'histoire et la mémoire. Je n'argumenterai donc pas et en laisse le soin à + historiens que moi, tout en ne retirant pas ce que j'ai écrit sur La Révolution Française + Bonaparte versus Napoléon  ... Mais globalement il faut bien reconnaître que le Coq Gaulois est loin d'avoir alissé que des bons souvenirs ... Restons dans nos frontières naturelles et c'est déjà très bien, et Voyons les choses au niveau "supérieur": Européen  

Quant à Lézard-Vert  qui dit que: "Les monarchies consanguines de l'Europe n'avaient aucun amour pour la révolution française".... justement il apporte "de l'eau à mon moulin"  ... Les peuples observaient ce qui se passait en France !

Modifié le 14 juin 2017 par Bechar06

[Lezard-vert]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

Je ne suis pas historien... mais je je suis plutôt cultivé et intéressé par les aspects sociologiques & culturels, marqués par l'histoire et la mémoire. Je n'argumenterai donc pas et en laisse le soin à + historiens que moi, tout en ne retirant pas ce que j'ai écrit sur La Révolution Française + Bonaparte versus Napoléon  ... Mais globalement il faut bien reconnaître que le Coq Gaulois est loin d'avoir alissé que des bons souvenirs ... Restons dans nos frontières naturelles et c'est déjà très bien, et Voyons les choses au niveau "supérieur": Européen  

Quant à Lézard-Vert  qui dit que: "Les monarchies consanguines de l'Europe n'avaient aucun amour pour la révolution française".... justement il apporte "de l'eau à mon moulin"  ... Les peuples observaient ce qui se passait en France !

"monarque" et "peuple" c'est pas synonyme ....... 

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Les monarchies consanguines de l'Europe n'avaient aucun amour pour la révolution française et après pour l'Empereur. La révolution leur a sans doute donner des frissons et Napoléon - un parvenu- n'était pas fait pour leur plaire.  Quand aux anglais  ... il y avait chez eux la volonté de rester maitre des mers, de nuire à un concurrent commercial sérieux ; l'empire en cela nuisait grandement à leur commerce.

Cet état d'esprit des monarques  ne pouvait que déteindre sur leurs sujets. Cette haine à cause des  guerres  de coalition organisées contre la France, mais qui se sont finalement passé sur leur territoire n'a fait qu'amplifier avec le temps.  L'Attaquant c'était les Autres  pas la France... Celle ci a mené des guerres défensives qu'elle a portées  chez l'ennemi de part son incompétence.

Pas vraiment, au début Napoléon ne suscitait pas plus de désapprobation que n'importe qu'elle personnalité de la révolution, par exemple après Austerlitz les autrichiens acceptaient totalement la supériorité de celui-ci. La France était encore bien vue parmi les royaumes traditionnellement allié de la France, et beaucoup acceptaient comme naturel la supériorité militaire française.(sauf les prussiens) Bien sur pour la grande majorité d'entre eux Napoléon était un parvenu, un de ces républicains (ce qui est faux, soi dit en passant) qui se fait couronner comme leur égal.

Même les anglais étaient hésitant à l'action à amener, le courant pacifiste était encore assez fort justement avant l'annexion des Pays-Bas. Lorsque William Pitt  le jeune meure il bénéficie même d'une voie royale pour faire la paix avec les anglais, Charles James Fox était un partisans de l'apaisement franco-britannique depuis le début de la Révolution, mais Napoléon va saboter les pourparlers que celui-ci le propose.

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

"monarque" et "peuple" c'est pas synonyme ....... 

Remarque réducteur, tout aussi réducteur que ceux qui justement en Europe compare Napoléon à Hitler.

Car bien des rois ou monarque furent bien plus proche de leur peuple que des démocrates.

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, Rochambeau a dit :

Pas vraiment, au début Napoléon ne suscitait pas plus de désapprobation que n'importe qu'elle personnalité de la révolution, par exemple après Austerlitz les autrichiens acceptaient totalement la supériorité de celui-ci. La France était encore bien vue parmi les royaumes traditionnellement allié de la France, et beaucoup acceptaient comme naturel la supériorité militaire française.(sauf les prussiens) Bien sur pour la grande majorité d'entre eux Napoléon était un parvenu, un de ces républicains (ce qui est faux, soi dit en passant) qui se fait couronner comme leur égal.

Même les anglais étaient hésitant à l'action à amener, le courant pacifiste était encore assez fort justement avant l'annexion des Pays-Bas. Lorsque William Pitt  le jeune meure il bénéficie même d'une voie royale pour faire la paix avec les anglais, Charles James Fox était un partisans de l'apaisement franco-britannique depuis le début de la Révolution, mais Napoléon va saboter les pourparlers que celui-ci le propose.

Remarque réducteur, tout aussi réducteur que ceux qui justement en Europe compare Napoléon à Hitler.

Car bien des rois ou monarque furent bien plus proche de leur peuple que des démocrates.

Les Royaumes traditionnellement alliés de la France  ?  la Bavière, le Wurtemberg, la papauté  ... il n'y a pas trop de traditions la dedans seulement des intérêts.... l'Autriche c'est l'ennemi continental de toujours, le Prussien le nouveau venu qui se la pète, le Russe il est loin et il est venu jusqu'en Suisse faire la guerre contre la révolution, l'Anglais j'en parle même pas - il ne voit que par le commerce (ça n'a pas changé depuis) et se taille un empire aux Indes et en Amérique sur notre dos - on ne l'aime pas  et il ne nous aime pas. Dire que" ces monarques on vu la révolution d'un bon oeil ... ils ont sans doute pensé un moment à propos du roi de France " Bien fait pour sa gueule" ...  après les monarques ont déchanté quand la tête du cousin Louis est tombée ....  un exemple à ne pas reproduire ailleurs !  

Ils se sont ligués .... ils se sont ramassés à Valmy, Fleurus, Jemappes ... La France ne leur pas forcé la main que je sache... ensuite la guerre on l'a faite hors des frontières de la France.... et pour cause.

Mais ce qu'il y a dans la tête d'un poudré qui se fait transporter dans une chaise à porteur par 2 laquais, ça n'a rien à voir avec ce que pense le peuple besogneux.

Bien sur après quand tu dois payer l'impôt pour lever une armée, voire ensuite te supporter l'armée d'occupation française (même si ce n'est pas la pire !!)  il en faut pas beaucoup pour te donner la Haine .. quand les curés qui sy mettent comme en Espagne - ou tuer du Français te donne la clef du paradis ...  ! que les monarques  se la jouent nationalistes comme en Prusse .... ça joue contre l'occupant Français.  Remarque le congrès de Vienne a été une grosse désillusion pour ceux qui croyait que le départ des français rimerait avec liberté !

Quant au Anglais .... ils n'ont pas vu d'un bon oeil la prospérité commerciale de la France ; on marchait sur leur plate-bande. Déjà que le ressentiment de s'être fait bouté hors de France après Cent ans de guerre les tenaille , puis hors d'Amérique (cf LAfayette) ....c'est viscéral chez eux ! En quoi la France est-elle responsable quand les anglais arraisonnaient 500 de nos navires de commerce Français pour les motifs les plus futiles en 1804 ? .... l'Angleterre nous a cherché avant 1805, elle n'a eu de cesse de fomenter des coalitions contre la France... On connait la suite ... camp de Boulogne puis Ulm et Austeritz mais hélas Trafalgar.

[Rochambeau]

Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

Les Royaumes traditionnellement alliés de la France  ?  la Bavière, le Wurtemberg, la papauté  ... il n'y a pas trop de traditions la dedans seulement des intérêts....  

Eh bien, quelle révélation ! Les alliances reposent sur les intérêts des divers partie ... sacrés défronçage de porte ouverte. Comme si la chose n'était commune à tous les traités d'alliance de l'histoire de l'humanité, voir le fondement de nos sociétés. 

Oui, je peux parler d'alliances traditionnelles car ces rapports interétatique remonte plus loin que de simple accord de principe, car la position de la France avaient de quoi rassurer ces pays du Saint-Empire Germanique qui n'aimait pas trop la puissance tutélaire des autrichiens. Et pourtant Napoléon réussit à faire voler tout cela en éclat en même pas une décennie, et faire des autrichiens et prussiens des gentils à leurs yeux ! 

Il y a 6 heures, Lezard-vert a dit :

 l'Autriche c'est l'ennemi continental de toujours, le Prussien le nouveau venu qui se la pète, le Russe il est loin et il est venu jusqu'en Suisse faire la guerre contre la révolution, l'Anglais j'en parle même pas - il ne voit que par le commerce (ça n'a pas changé depuis) et se taille un empire aux Indes et en Amérique sur notre dos - on ne l'aime pas  et il ne nous aime pas. Dire que" ces monarques on vu la révolution d'un bon oeil ... ils ont sans doute pensé un moment à propos du roi de France " Bien fait pour sa gueule" ...  après les monarques ont déchanté quand la tête du cousin Louis est tombée ....  un exemple à ne pas reproduire ailleurs !  

La France et l'Autriche ne sont plus ennemis avant la Révolution, la monté en puissance de la Prusse et de l'Angleterre renverse la donne géostratégie. Il y a une union dynastique entre deux familles royales qui a consolidé cette nouvelle diplomatie, les deux monarchie feront face ensemble contre les deux autres !  Cette géostratégie fut même pensé durant le règne de Louis XIV, ou lui et ses ministres percevaient déjà la menace anglaise.

Marrant que vous parlez de la Suisse qui fut justement envahit par la France révolutionnaire, qui était soi-dit en passant était une confédération neutre. Ceci expliquant largement la présence russe dans cette confédération dans cette période, car la France étant l'agresseur. Encore que de ce coté là on peut saluer Napoléon qui rendra une certaine autonomie à cette confédération, initiant plus tard la fédération.

Pour l'Angleterre qui ne voit que le commerce, un vieux mythe qu'ils propagent eux mêmes pour ce donner des grand air de gentlemen. Ils ne firent pas mieux que les hollandais au XVIIème siècle ou les italiens au XVème et XVIème siècle. Ils ont surtout profité de leur situation géographie pour la faire cette politique, eux n'avait pas aux frontières des puissances qui pouvait débouler à tous moment. 

Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

Ils se sont ligués .... ils se sont ramassés à Valmy, Fleurus, Jemappes ... La France ne leur pas forcé la main que je sache... ensuite la guerre on l'a faite hors des frontières de la France.... et pour cau

Des batailles d'une guerre que la France à enclenché par l'invasion des Pays-Bas Autrichien, je vous renvoie aux déclarations des girondins, certes les autrichiens et les prussiens menaçaient la France mais la neutralité anglaise bloquait toute action belliqueuse de leur part. Elle était pas neutre par état d'âme mais parce la pression social était aussi forte chez les homards, ou les whigs regarder avec admiration et espoir cette révolution française. 

Il y a 7 heures, Lezard-vert a dit :

Mais ce qu'il y a dans la tête d'un poudré qui se fait transporter dans une chaise à porteur par 2 laquais, ça n'a rien à voir avec ce que pense le peuple besogne

Et quoi de mieux que pour s'oppose à eux un homme qui se pare d'attribue royaux en plus d'être l'homme le plus riche d'Europe, qui rétablit les titres de noblesse, réinstaure l'esclavage et possèdent de l'argent placé dans la perfide Albion.

Pour le reste, je vous laisse dans vos jugements à l'emporte pièce ... le but de mon propos était de  montrer que les européens n'ont pas la même vision des choses que nous, au point même de faire des comparaisons foireuse entre Napoléon et Hitler.

[KnewEdge]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

à coté de ça, je ne me souviens pas qu'on les ait commencé ces guerres : coalitions européennes voulant la Restauration et la mort de la Révolution (et de son prolongement napoléonnien)

Juste pour nuancer un petit peu:

  Général Louis de NARBONNE, ministre de la guerre  (décembre 1791- mars 1792) déclare le 14 décembre 1791 : "Il faut faire la guerre, le sort des créanciers de l'État en dépend"

Il est une nécessité, peu aisée à notre époque, mais essentielle pour voir claire, c'est de ne rien juger. Ouvrir les yeux, comprendre les forces et intérêts en présence, et surtout accepter de "fermer sa gueule" et donc son ego qui ne cherche qu'à avoir raison. Accepter un "Je ne suis rien", mais je recueille humblement notre histoire et notre richesse, et je transmets.

Nous sommes tous l'humble maillon d'une grande chaine. Nous sommes humbles car sans la chaine nous n'existons pas, puis nous avons conscience de notre place car sans nous la chaine est brisée.

Merci messieurs. ^^

 

[Gibbs le Cajun]

Moi vous savez , même avec des travers j'aime notre histoire de France .

Tout en sachant reconnaître des erreurs commises par la France ( il en va de même pour tout les pays qui ont une histoire ) ,  il n'en demeure pas moins que pour moi Napoléon à marqué l'histoire et pas par la petite porte .

C'est bien de faire dans l'objectivité mais sa ne me fera jamais changé d'avis quand on voit ce qu'on fait les anciens sous l'Empire .

Donc après ce que peuvent en penser d'autres pays ou certains qui ne pensent qu'à faire de l'auto bashing/flagellation  ...Tant mieux si pour certains ce n'est pas un pb ,tant pis si ce n'est pas le cas .

Les choses sont arrivées, s'est tout .

Vive l'Empereur !

 

 

[Rochambeau]

Il est nullement question de jugement, j'avoue que mon égo d'amateur d'histoire a été piqué au vif par les remarques de Lézard-vert. Mais je ne juges jamais l'histoire, autre temps autre moeurs ...

Je vais cependant clarifier une chose, je ne fais pas dans l'autoflagelation (ce temps là est finit ! ). Lorsque je critique Napoléon, je ne nie pas pour autant les choses bien qu'il a fait. Il fut notamment un bon administrateur, et même au début il sut faire preuve d'un sens diplomatique fin (bref quand il suivait la ligne diplomatique de l'ancien régime), même si à mes yeux cela ce dégrade surtout après la branlé qu'il a fait subir à ces prétentieux de prussiens.

Il fut un chef de guerre génial ayant parfaitement assimilé les nouvelles dimensions militaire des guerres révolutionnaires, d'autant que ces adversaires n'étaient n'importe lesquels ! Et pourtant il les a roulé dessus un à un, ce qui est rare comme fait militaire.

[Gibbs le Cajun]

il y a 33 minutes, Rochambeau a dit :

Il est nullement question de jugement, j'avoue que mon égo d'amateur d'histoire a été piqué au vif par les remarques de Lézard-vert. Mais je ne juges jamais l'histoire, autre temps autre moeurs ...

Je vais cependant clarifier une chose, je ne fais pas dans l'autoflagelation (ce temps là est finit ! ). Lorsque je critique Napoléon, je ne nie pas pour autant les choses bien qu'il a fait. Il fut notamment un bon administrateur, et même au début il sut faire preuve d'un sens diplomatique fin (bref quand il suivait la ligne diplomatique de l'ancien régime), même si à mes yeux cela ce dégrade surtout après la branlé qu'il a fait subir à ces prétentieux de prussiens.

Il fut un chef de guerre génial ayant parfaitement assimilé les nouvelles dimensions militaire des guerres révolutionnaires, d'autant que ces adversaires n'étaient n'importe lesquels ! Et pourtant il les a roulé dessus un à un, ce qui est rare comme fait militaire.

Je ne pensais à personne de manière précise en faisant mon message et donc je ne visais personne .

Je voulais juste mettre en avant mon point de vue , histoire de me faire plaisir en montrant mon grand intérêt pour notre histoire  .

En fait je voulais juste désamorcer une tension en attirant l'attention sur mon point de vue .

L'important s'est d'aimer notre histoire .

 

[Arland]

Pas gagné l'avenir de l'Europe quand on voit que sur un forum il y a d'aussi grosses divergences sur nos Histoires respectives. Surtout que je ne vois pas trop l'intérêt de cette mode récente qui consiste a juger voire refaire l'histoire d'y il y a 200 ans ou plus. C'était une autre époque et d'autres mœurs avec des connaissances et une alphabétisation bien moindres, là on parle de l'avenir, de ce que l'on peut faire, si nous restons sur les frustrations de nos ancêtres ça ne va pas trop avancer, bien au contraire.

Autre élément qui me font sursauter c'est comparer certains types de votes d'aujourd'hui (extrémisme ou pas dans la norme enfin appelez ça comme vous voulez) avec les positions politique/idéologiques d'y il a 80 ans ou 150 ans. Désolé mais je ne crois pas que ce soit comparable, les mentalités ont quand même beaucoup évolués sur le continent. Le premier qui prend comme programme la destruction de ses petits voisins ou d'une population finira rapidement au fond d'un trou, ce n'est même plus concevable aujourd'hui. Qu'il y ai des tentatives de repli sur soit à cause d'une classe dirigeante particulièrement mauvaise ou d'un projet européen en panne ou corrompu, oui c'est vrai, mais de là à croire à une scission du continent au point d'aboutir à une haine comparable à celles qui ont pu être entretenues par le passé, pour moi c'est de l'ordre de la paranoïa ou du sensationnalisme.

[kotai]

La France a marqué l'histoire de l'Europe régulièrement: Charlemagne, Guerre de cent ans, Napoléon etc..Et je compte pas l'aspect culturelle.....

Donc elle est toute désigné pour diriger l'Europe....

[tipi]

Il y a 6 heures, kotai a dit :

La France a marqué l'histoire de l'Europe régulièremen.....

Donc elle est toute désigné pour diriger l'Europe....

Sans rire ?

[Ben]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

Pas gagné l'avenir de l'Europe quand on voit que sur un forum il y a d'aussi grosses divergences sur nos Histoires respectives. Surtout que je ne vois pas trop l'intérêt de cette mode récente qui consiste a juger voire refaire l'histoire d'y il y a 200 ans ou plus. C'était une autre époque et d'autres mœurs avec des connaissances et une alphabétisation bien moindres, là on parle de l'avenir, de ce que l'on peut faire, si nous restons sur les frustrations de nos ancêtres ça ne va pas trop avancer, bien au contraire.

Autre élément qui me font sursauter c'est comparer certains types de votes d'aujourd'hui (extrémisme ou pas dans la norme enfin appelez ça comme vous voulez) avec les positions politique/idéologiques d'y il a 80 ans ou 150 ans. Désolé mais je ne crois pas que ce soit comparable, les mentalités ont quand même beaucoup évolués sur le continent. Le premier qui prend comme programme la destruction de ses petits voisins ou d'une population finira rapidement au fond d'un trou, ce n'est même plus concevable aujourd'hui. Qu'il y ai des tentatives de repli sur soit à cause d'une classe dirigeante particulièrement mauvaise ou d'un projet européen en panne ou corrompu, oui c'est vrai, mais de là à croire à une scission du continent au point d'aboutir à une haine comparable à celles qui ont pu être entretenues par le passé, pour moi c'est de l'ordre de la paranoïa ou du sensationnalisme.

Autant je suis d'accord pour dire que la societe a evolué depuis, son instruction et son acces à l'information, autant la nature humaine elle est restée la meme, et les ressorts qui fonctionnaient a l'epoque fonctionnent toujours aujourd'hui.

Le nationalisme existe toujours, et un bon orateur sait toujours enflammer son public, lequel avec les mots adequats et l'effet de groupe sera toujours aussi capable qu'avant d'aller lyncher tel ou tel.

La haine, ca se construit assez facilement...il suffit de regarder la turquie actuelle et les declarations d'erdogan vis a vis de l'allemagne notamment.

[Alexis]

Le 14/06/2017 à 09:48, Rochambeau a dit :

Les européens vous parlerez de la Révolution et de Napoléon Ier ... ou pour le dernier on l'associe souvent avec Hitler.

Je parlais de la responsabilité perçue par telle ou telle population dans un certain nombre de désastres historiques. C'est cette perception qui importe au premier chef, car c'est elle qui a des effets importants voire lourds à notre époque et continuera à en avoir au moins pour un certain temps.

Le fait est que quoique certains Allemands - comme d'autres Européens - peuvent sincèrement croire que les responsabilités du déclenchement de la première guerre mondiale seraient largement partagées - c'est une erreur, elles ne sont partagées qu'entre Allemagne et Autriche-Hongrie, et la première en a le plus gros - tous les Allemands ou quasi savent que c'est leur pays qui a causé la seconde guerre mondiale et a commis des crimes sans précédent autre que fort lointain. Et cette connaissance a des effets lourds sur la politique allemande, qui devraient perdurer encore longtemps.

Les Français au contraire n'éprouvent pas de culpabilité particulière ni spécialement lourde pour le règne et les guerres de Napoléon, et ne subissent donc aucun effet notable de doute sur eux-mêmes en conséquence. Le tombeau de l'Empereur est toujours visité, même s'il est permis de penser que ce monument est d'un goût douteux - c'est en tout cas mon avis. (*)

Le doute français sur soi, c'est 1940. Jean-Pierre Chevènement en avait bien parlé dans un de ses livres, établissant un parallèle avec l'Allemagne pour laquelle la date qui fait mal est 1945. La différence bien sûr étant l'action de De Gaulle dans les trente ans qui suivirent, arrachant un fragment de la victoire - et de l'occupation de l'Allemagne - puis démontrant par l'exemple la possibilité et la salubrité d'une défense et d'une politique étrangère françaises indépendantes. Bref faisant tout ce qu'il était humainement possible de faire pour surmonter les conséquences de l'effondrement de 1940, y compris les conséquences sur la psychologie collective.

Sur ce dernier point, il n'a pas entièrement réussi, soyons net. Une grande partie des volontés françaises d' "être européen" découle de l'idée que la France serait trop petite, impuissante, etc., idée qui trouve sa source plus ou moins cachée dans la défaite de 1940. C'est le mot de François Mitterrand "la France est notre patrie, l'Europe est notre avenir", déguisement bien transparent de la conviction que la France, en tant que telle, n'aurait pas d'avenir.

Mais De Gaulle a tout de même suffisamment réussi pour donner un exemple d'indépendance nationale pratique dans les conditions du XXème siècle et d'aujourd'hui, c'est-à-dire dans un monde où la France n'est pas l'une des puissances principales, l'un des géants.

La démonstration étant faite, certains moyens étant à ce jour préservés - dissuasion, institutions de la Cinquième - l'ouvrage sera un de ces jours remis sur le chantier, même si les Français n'y sont pas encore prêts.

 

(*) Sur ce point, je n'oublie pas deux choses :

- L'adoration de la puissance et de la gloire militaire est déplacée lorsqu'elle est exagérée. Je suis loin d'être un pacifiste, mais les monuments aux victoires et à la gloriole d'un souverain, ça va un temps, et un temps pas trop long, surtout lorsqu'il ne s'agissait pas pour l'essentiel de guerres de défense

- Célébrer la gloire d'une défaite est ridicule. Napoléon était un perdant, et tout comme son neveu en 1870, il a laissé la France plus petite qu'il ne l'a prise, en plus d'être défaite et occupée (le lien pointe la carte de la République française en 1801)

Modifié le 15 juin 2017 par Alexis

[rendbo]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Il y a 10 heures, kotai a dit :

La France a marqué l'histoire de l'Europe régulièrement : Charlemagne, Guerre de cent ans, Napoléon etc..Et je compte pas l'aspect culturelle..... Donc elle est toute désignée pour diriger l'Europe....

Sans rire ?

Et encore il oublie de parler de notre dominance culinaire (mondiale), surtout pour les vins et les fromages, ainsi que de notre langue belle et précise qui fut pendant longtemps la base de la diplomatie (avant que les autres nains ne s'agenouillent devant le dieu Dollar, nous forçant nous aussi à parler Anglais... sauf que nous on e fait avec notre bel accent, alors que les autres singent un accent "originel" fantasmé) !

A la lumière des faits évidents développés par Kotai, auxquels se rajoutent les miens, je propose qu'en l'absence de preuve de vie extraterrestre (et donc de point de comparaison) on nomme la France pour diriger l'Univers ! Je vais de ce pas taper une pétition sur Change.org, je collerai le lien ici plus tard !!

[Boule75]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Sur ce dernier point, il n'a pas entièrement réussi, soyons net. Une grande partie des volontés françaises d' "être européen" découle de l'idée que la France serait trop petite, impuissante, etc., idée qui trouve sa source plus ou moins cachée dans la défaite de 1940. C'est le mot de François Mitterrand "la France est notre patrie, l'Europe est notre avenir", déguisement bien transparent de la conviction que la France, en tant que telle, n'aurait pas d'avenir.

Mais De Gaulle a tout de même suffisamment réussi pour donner un exemple d'indépendance nationale pratique dans les conditions du XXème siècle et d'aujourd'hui, c'est-à-dire dans un monde où la France n'est pas l'une des puissances principales, l'un des géants.

Suez, la "perte" de l'empire, la taille des adversaires post 2e GM et des alliances de l'époque (et qui perdurent), la taille des entreprises, des bourses, des organismes de recherche, des systèmes juridiques concurrents des nôtres : même si de petits pays ou de petites entreprises s'en sortent, rien n'indique que ce soit durable.

D'autre part les "petits" pays en question s'en sortent éventuellement bien économiquement, mais ils perdent pratiquement leur souveraineté, avec révélation de ce fait à la première occasion sérieuse. On peut sauter en l'air comme un cabri en disant "la France, la France, la France !" : pas sûr que ça suffise.

Ce n'est pas pour affirmer que "l'Europe, l'Europe, l'Europe" soit plus simple, toujours vrai, toujours efficace, qu'on se comprenne bien...

[Arland]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas pour affirmer que "l'Europe, l'Europe, l'Europe" soit plus simple, toujours vrai, toujours efficace, qu'on se comprenne bien...

Et surtout combien d'européens crieront "Europe, Europe, Europe" juste dans l'espoir de faire remonter la grandeur de leur pays uniquement...

[Alexis]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Suez, la "perte" de l'empire, la taille des adversaires post 2e GM et des alliances de l'époque (et qui perdurent), la taille des entreprises, des bourses, des organismes de recherche, des systèmes juridiques concurrents des nôtres : même si de petits pays ou de petites entreprises s'en sortent, rien n'indique que ce soit durable.

D'autre part les "petits" pays en question s'en sortent éventuellement bien économiquement, mais ils perdent pratiquement leur souveraineté, avec révélation de ce fait à la première occasion sérieuse. On peut sauter en l'air comme un cabri en disant "la France, la France, la France !" : pas sûr que ça suffise.

Ces points ont été déjà débattus un certain nombre de fois sur le forum 

J'ai retrouvé un post où je disais à peu près ce que je pense au sujet de ces doutes. Donc je le reposte. 

Oui, c'est moi ça 

[mehari]

12 hours ago, kotai said:

La France a marqué l'histoire de l'Europe régulièrement: Charlemagne, Guerre de cent ans, Napoléon etc..Et je compte pas l'aspect culturelle.....

Donc elle est toute désigné pour diriger l'Europe....

Il va falloir arrêter de considérer Charlemagne comme français... Si il est une chose, c'est un Franc, soit membre d'un peuple germain émigré en Belgique et dont la première capitale est Tournai, né en un lieu inconnu (en France, Allemagne ou Belgique actuelle) et ayant établi sa capitale à Aix-La-Chapelle. Dire que Charlemagne est "français", c'est nier l'importance de celui-ci dans l'histoire d'autres pays européens comme l'Allemagne (où beaucoup de lieux tirent leur nom des Francs (Francfort par exemple), la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas ou l'Italie). Si il faudrait qualifier Charlemagne de quelque chose de moderne, c'est d'européen tant les frontières de son empire se rapprochent de celle de l'Union Européenne à ses débuts (à l'exception du Sud de l'Italie, de la Bretagne et de la Corse, on a tout (Allemagne de l'Ouest, BeNeLux, France et Italie) et même un peu plus (Suisse, entre autres)) et tant son influence a été grande dans les pays qui constituèrent la CECA... Il a d'ailleurs donné son nom à un bâtiment de la Commission sur la Rue de la Loi, Bruxelles.

La première entité qui peut-être directement reliée à la France (et qualifiée de "française"), c'est la Francie Occidentale né en 843...

Par contre, sur le plan culturel et philosophique, il est indéniable que l'influence française a été écrasante à partir de la Renaissance...

 

 

 

Par ailleurs, avec ça on manque la grosse actualité européenne de la journée: les frais de roaming/d'itinérance n'existent (presque¹) plus! Pour être plus clair, les appels passés hors du territoire national mais à l'intérieur du territoire de l'Union Européenne vers n'importe quel numéro d'un pays membre de l'Union Européenne se verra exempté de frais de roaming. Cette mesure s'étend aussi aux data¹ et aux membres de l'AELE. Les exceptions sont:

1. Bien que membre de l'AELE, la Suisse n'est pas concernée par la mesure
2. Un appel émis depuis le territoire national vers un numéro étranger mais de l'Union européenne se verra quand même appliqué les frais d'itinérance (c'est sans aucun doute la partie la plus étrange de la mesure)
3. Pour éviter les abus cette suspension est limitée dans le temps. Au delà d'un certain temps passé à l'étranger, les frais sont de nouveaux appliqués. Il s'agit là d'éviter que des personnes résidant au Luxembourg aille chercher des abonnements en Roumanie pour pouvoir téléphoner à des prix ridicules. Dans ces cas-là, afin de protéger les opérateurs des pays les plus chers, la mesure n'est pas appliquée.

Exemple: prenons un maltais.

Position\numéro appelé           maltais                      européen + AELE - Suisse                        étranger à l'UE et l'AELE + Suisse         ||     utilisation des datas

Malte                                    Tarif national                   Tarif international                                          Tarif international                             ||         Tarif national

Union européenne             

+ AELE -Suisse                     Tarif national                   Tarif national                                                 Tarif international                             ||        Tarif national

Hors de l'UE + AELE

- Suisse                                 Tarif international            Tarif international                                          Tarif international                             ||         Tarif international

 

 

¹Que serait l'Union sans ses exceptions?

[kotai]

Ce que je veux dire, c'est que la France a été impliqué dans quasiment tous les conflits mais aussi dans la culture européenne qu'elle a oublié qui elle était....

L'Allemagne est une construction récente alors que la France existait déjà comme pays, je reprend la pensée chinoise avec ses  milliers d'années existences....

N'oublions pas le rôle de la France dans la construction européenne et le "pardon" au allemand.

[Tancrède]

21 hours ago, mehari said:

Il va falloir arrêter de considérer Charlemagne comme français... Si il est une chose, c'est un Franc, soit membre d'un peuple germain émigré en Belgique et dont la première capitale est Tournai, né en un lieu inconnu (en France, Allemagne ou Belgique actuelle) et ayant établi sa capitale à Aix-La-Chapelle. Dire que Charlemagne est "français", c'est nier l'importance de celui-ci dans l'histoire d'autres pays européens comme l'Allemagne (où beaucoup de lieux tirent leur nom des Francs (Francfort par exemple), la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas ou l'Italie). Si il faudrait qualifier Charlemagne de quelque chose de moderne, c'est d'européen tant les frontières de son empire se rapprochent de celle de l'Union Européenne à ses débuts (à l'exception du Sud de l'Italie, de la Bretagne et de la Corse, on a tout (Allemagne de l'Ouest, BeNeLux, France et Italie) et même un peu plus (Suisse, entre autres)) et tant son influence a été grande dans les pays qui constituèrent la CECA... Il a d'ailleurs donné son nom à un bâtiment de la Commission sur la Rue de la Loi, Bruxelles.

La première entité qui peut-être directement reliée à la France (et qualifiée de "française"), c'est la Francie Occidentale né en 843...

 

Ce vieux débat, même si évidemment partiellement absurde, n'est pas si aisément tranché. Certes, le royaume franc est une matrice à l'origine de plusieurs pays, et de ce point de vue, il est difficile qu'un seul le revendique comme son "ancêtre" exclusif, ou sa précédente incarnation, mais là on est plutôt dans la métaphysique ethno-culturello-psychologico-délirante. Sur deux plans au moins, cette revendication française n'est pas infondée: d'abord pour la France en tant qu'espace géopolitique propre (pour la majorité du territoire, pas les frontières exactes), qui trouve sa logique interne (aussi conflictuelle qu'elle puisse être à certains moments) dès les Mérovingiens, via diverses logiques de longue durée (géographie, populations et leurs rapports, circuits économiques, cultures et degrés de "compatibilité"....). La même chose peut être considérée comme valide, à un moindre degré, pour l'espace allemand qui, cependant, se construit précisément plus, avec les Ottoniens, en réaction à la domination franque (ce pourquoi on parle plus d'eux comme "Saxons"). L'autre plan est celui de l'entité juridique qu'est le royaume franc/des Francs, qui lui est une continuité depuis les Mérovingiens, et se prolongede façon ininterrompue dans le royaume de France, tant en droit que dans la symbolique (c'est la même couronne, le même trône, le même sacre, la même nécropole, les mêmes symboles fondamentaux, le même mythe fondateur....) ou même les familles/entités du sommet de la pyramide. 

Après, évidemment, faut pas trop attacher d'importance à la chose: le degré auquel on a poussé cette identification vient du XIXème siècle et de sa vision du nationalisme.... Et de générations d'écoliers élevés au "Petit Lavisse". 

Quote

Par contre, sur le plan culturel et philosophique, il est indéniable que l'influence française a été écrasante à partir de la Renaissance...

Bien avant: la féodalité, la scolastique et l'enseignement (philo, droit canon....), la littérature chevaleresque, le rôle politique (et la puissance).... A partir du XIIème-XIIIème siècle la soi-disant "Première Renaissance".... (En fait la 2ème, pour moi, après l'ère carolingienne), la France est une influence majeure, sinon même ZE influence (pas LE premier rôle politique pendant la période de Frédéric II, mais pas loin, et sinon, N°1 avant et après lui). 

Modifié le 16 juin 2017 par Tancrède

[mehari]

4 minutes ago, Tancrède said:

Après, évidemment, faut pas trop attacher d'importance à la chose: le degré auquel on a poussé cette identification vient du XIXème siècle et de sa vision du nationalisme.... Et de générations d'écoliers élevés au "Petit Lavisse". 

Veuillez excuser mon inculture de jeune étudiant belge de 20 ans mais qu'est-ce que le Petit Lavisse?

4 minutes ago, Tancrède said:

Bien avant: la féodalité, la scolastique et l'enseignement (philo, droit canon....), la littérature chevaleresque, le rôle politique (et la puissance).... A partir du XIIème-XIIIème siècle la soi-disant "Première Renaissance".... En fait la 2ème, pour moi, après l'ère carolingienne), la France est une influence majeure, sinon même ZE influence (pas LE premier rôle politique pendant la période de Frédéric II, mais pas loin, et sinon, N°1 avant et après lui). 

Certes, mais je pensais surtout aux grands courants artistiques et littéraires (baroque, classique, etc.).

[Tancrède]

16 minutes ago, mehari said:

Veuillez excuser mon inculture de jeune étudiant belge de 20 ans mais qu'est-ce que le Petit Lavisse?

Les manuels et livres d'Histoire de France (en fait plusieurs éditions successives, revues et corrigées par l'auteur) qui ont été la base de l'enseignement dans le primaire et le secondaire pendant la 3ème République et après (jusqu'aux années 50), ainsi que, dans d'autres itérations, celle de la formation des cadres. Il s'agissait d'ouvrages collectifs, mais dont la rédaction et la publication se sont faites sous la très forte direction d'un même patron pendant plus de 20 ans, Ernest Lavisse, un historien et l'un des bâtisseurs de l'enseignement républicain (notamment création du DES, de l'agrégation d'Histoire....) dont il incarne la "conscience" dans cette période d'implantation de la république dans les esprits et sentiments (lui-même étant bien plus patriote que républicain). Le "Petit Lavisse" proprement dit fait surtout référence au manuel d'Histoire de France du primaire. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Lavisse

 

Modifié le 15 juin 2017 par Tancrède