[Union Européenne] nos projets, son futur

[mehari]

3 minutes ago, Tancrède said:

Les manuels et livres d'Histoire de France (en fait plusieurs éditions successives, revues et corrigées par l'auteur) qui ont été la base de l'enseignement dans le primaire et le secondaire pendant la 3ème République et après (jusqu'aux années 50), ainsi que, dans d'autres itérations, celle de la formation des cadres. Il s'agissait d'ouvrages collectifs, mais dont la rédaction et la publication se sont faites sous la très forte direction d'un même patron pendant plus de 20 ans, Ernest Lavisse, un historien et l'un des bâtisseurs de l'enseignement (notamment création du DES, de l'agrégation d'Histoire....). Le "Petit Lavisse" proprement dit fait surtout référence au manuel d'Histoire de France du primaire. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Lavisse

 

Merci!

[Wallaby]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Veuillez excuser mon inculture de jeune étudiant belge de 20 ans mais qu'est-ce que le Petit Lavisse?

À feuilleter et consommer sans modération sur http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k648847/f179.image.langFR

Il y a un sens du concret, qui parle aux enfants dans un langage très simple, très pratique, sans jargon, sans artifice théorique :

Une diligence faisait seulement une douzaine de kilomètres par heure. Elle mettait trois jours et trois nuits pour aller de Paris à Lyon. C'est au temps de Louis-Philippe qu'on commença de construire en France les premiers-chemins de fer. Beaucoup d'entre vous ont fait au moins un petit voyage en chemin de fer. Ils sont montés dans un train où des voitures attelées les unes aux autres sont entraînées par une machine à vapeur, la locomotive. Les voitures, qu'on appelle des wagons, roulent sur des rails de fer. Les trains qu'on appelle rapides marchent avec une vitesse effrayante. Pour aller de Paris à Lyon, ils mettent huit heures, au lieu de trois jours et trois nuits qu'il fallait autrefois.

Quand une montagne est trop haute, on y perce un grand souterrain qu'on appelle un tunnel, et, par le tunnel, passent les trains. Il y a des tunnels longs de vingt kilomètres.

Modifié le 15 juin 2017 par Wallaby

[Lezard-vert]

"Il faut ignorer l'Allemagne, pardonner à la Russie et punir la France." La déclaration faite en mars 2003 par Condolezza Rice, la conseillère du président Bush pour la sécurité nationale, est la réaction au refus de notre pays de participer   à la deuxième guerre du Golfe.  

Très précisément l'Europe ça doit servir à éviter ça : Qu'un supposé allié de grosse taille; mais qui agit de façon unilatérale veuille faire payer un pays  - le notre en l'occurence - qui ne le suit pas ... il ne s'agit donc pas d'avoir une Europe impérialiste mais une Europe que le Monde respecte.   Or que des pays européens de taille modeste n'en veule pas ; Franchement c'est incompréhensible . Devenir le laquais du Monde entier et trouver ça normal ....quel amour propre !

Certes certains gros bonnet du commerce s'en tirerons toujours, apatrides qu'ils sont. Mais c'est quand même l’Intérêt commun de pouvoir envoyer bouler un dirigeant détraqué, un va en guerre, un pays qui justement ,lui , essaie de se faire une place sur notre dos, un pays qui veut nous imposer sa loi, ce qui l'avantage .................... et de pouvoir lui dire "va te faire Foutre !"

Chirac a osé son véto à l'ONU mais au Final la France a payé cher.... l'Allemagne s'est vite écrasée pour rester dans les petits papiers de Bush.  Donc perso, je dis plus jamais ça! 

or il s’avère que LA solution c'est une Europe Unie. Puissance économique et commerciale majeure, puissance militaire de 1er plan s'il elle s'en donne un peu les moyen, puissance diplomatique si elle parle d'une seule voix.... il faudrait être con  mas vraiment pour préférer courber l'échine devant les autres en ne s'unissant pas.alors qu'on serait , nous l'Europe Unie, en mesure de garder la tête haute devant toutes les puissance majeures en étant unis. Que des pays préfèrent la vassalité et ne pas avoir de face, franchement les bras m'en tombent, qu'ils aient une culture du renoncement, de la tête base et du regard fuyant, bref du péteux egoiste, non merci pas pour moi.

Alors oui en effet, peut etre qu'il y a des pays qui sont naturellement des leaders et d'autres des suiveurs, des supplétifs comme Rome avait ses troupes de seconds rangs, des auxilliaires à côté de ses légions - chacun sa place; Mais chaque pays dans l'Europe  y trouvera son compte et plus qu'en restant un "petit" qui veut rester caché dans ce Monde en croyant ainsi rester heureux.  Nan  ça se passe pas comme ça. Les Petits ils se font manger.

Modifié le 15 juin 2017 par Lezard-vert

[Boule75]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Et surtout combien d'européens crieront "Europe, Europe, Europe" juste dans l'espoir de faire remonter la grandeur de leur pays uniquement...

A la limite, c'est une bonne question : combien, donc ? Et si on pense aux français (tarte-à-la-crême classique) :

• combien véritablement souscrivent à l'objectif "la grandeur de la France par incorporation de l'Europe" ? Qu'est-ce qu'ils entendent par là ? Puissance militaire conquérante ? Puissance diplomatique, économique ? Culturelle et linguistique ? Et poursuivant quel(s) but(s)
• Combien y croient, et à quelle version ? Qui sont-ils ?

M'est avis qu'ils ne sont pas très nombreux, pas d'accord entre eux ni sur la signification de la phrase, ni sur les moyens d'y parvenir. Bref !...
L'immense majorité, je pense, n'en a rien à carrer de la "grandeur de la France" et, sans aucun mépris pour le pays, ne voient pas ce que ça veut dire. Souveraineté, oui, intégrité, pourquoi pas, solidité, prospérité, fierté à la limite, tant qu'on veut, mais "grandeur" ???

 

P.S. : si j'avais une seule interprétation de la dite phrase, elle se référerait, fatalement, à de Gaulle et à sa "certaine idée de la France", en tant que nation singulière capable de tenir des positions originales, capable d'entreprendre aussi, notamment du point de vue scientifique, et de se défendre.
Pas grand chose d'agressif ou de dominateur dans tout ça.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Je parlais de la responsabilité perçue par telle ou telle population dans un certain nombre de désastres historiques. C'est cette perception qui importe au premier chef, car c'est elle qui a des effets importants voire lourds à notre époque et continuera à en avoir au moins pour un certain temps.

Le fait est que quoique certains Allemands - comme d'autres Européens - peuvent sincèrement croire que les responsabilités du déclenchement de la première guerre mondiale seraient largement partagées - c'est une erreur, elles ne sont partagées qu'entre Allemagne et Autriche-Hongrie, et la première en a le plus gros - tous les Allemands ou quasi savent que c'est leur pays qui a causé la seconde guerre mondiale et a commis des crimes sans précédent autre que fort lointain. Et cette connaissance a des effets lourds sur la politique allemande, qui devraient perdurer encore longtemps.

Les Français au contraire n'éprouvent pas de culpabilité particulière ni spécialement lourde pour le règne et les guerres de Napoléon, et ne subissent donc aucun effet notable de doute sur eux-mêmes en conséquence. Le tombeau de l'Empereur est toujours visité, même s'il est permis de penser que ce monument est d'un goût douteux - c'est en tout cas mon avis. (*)

Le doute français sur soi, c'est 1940. Jean-Pierre Chevènement en avait bien parlé dans un de ses livres, établissant un parallèle avec l'Allemagne pour laquelle la date qui fait mal est 1945. La différence bien sûr étant l'action de De Gaulle dans les trente ans qui suivirent, arrachant un fragment de la victoire - et de l'occupation de l'Allemagne - puis démontrant par l'exemple la possibilité et la salubrité d'une défense et d'une politique étrangère françaises indépendantes. Bref faisant tout ce qu'il était humainement possible de faire pour surmonter les conséquences de l'effondrement de 1940, y compris les conséquences sur la psychologie collective.

Sur ce dernier point, il n'a pas entièrement réussi, soyons net. Une grande partie des volontés françaises d' "être européen" découle de l'idée que la France serait trop petite, impuissante, etc., idée qui trouve sa source plus ou moins cachée dans la défaite de 1940. C'est le mot de François Mitterrand "la France est notre patrie, l'Europe est notre avenir", déguisement bien transparent de la conviction que la France, en tant que telle, n'aurait pas d'avenir.

Mais De Gaulle a tout de même suffisamment réussi pour donner un exemple d'indépendance nationale pratique dans les conditions du XXème siècle et d'aujourd'hui, c'est-à-dire dans un monde où la France n'est pas l'une des puissances principales, l'un des géants.

La démonstration étant faite, certains moyens étant à ce jour préservés - dissuasion, institutions de la Cinquième - l'ouvrage sera un de ces jours remis sur le chantier, même si les Français n'y sont pas encore prêts.

 

(*) Sur ce point, je n'oublie pas deux choses :

- L'adoration de la puissance et de la gloire militaire est déplacée lorsqu'elle est exagérée. Je suis loin d'être un pacifiste, mais les monuments aux victoires et à la gloriole d'un souverain, ça va un temps, et un temps pas trop long, surtout lorsqu'il ne s'agissait pas pour l'essentiel de guerres de défense

- Célébrer la gloire d'une défaite est ridicule. Napoléon était un perdant, et tout comme son neveu en 1870, il a laissé la France plus petite qu'il ne l'a prise, en plus d'être défaite et occupée (le lien pointe la carte de la République française en 1801)

La je ne suis pas du tout convaincu ...

Déjà on ne célèbre pas les victoires de Napoléon ...Les défaites non plus ...

Par contre on envoi la Marine nationale  fêter Trafalgar ...

Ben oui ...

Pour Napoléon , je pense que l'on peut décortiquer tout ce que l'on veut , ce qui en reste s'est qu'un pays ne ce forge pas que sur des victoires , mais aussi avec des défaites , tout dépend de ce que l'on en fait par la suite .

L'Esprit et l'âme d'un pays découle de son histoire , avec du bon et du mauvais , et moi je pense que quand bien même sa a merdé , cela a dans le temps forgé la France .

Pour Napoléon III , ben oui ce ne fut pas parfait , mais les raisons de 1870 sont très bien expliqué en ce qui concerne les teutons de l'époque ... 

 

C'est comme la vie d'un homme , celle-ci n'est pas une succession de réussite mais à la fin , soit il ce sera forgé sa personnalité, soit il ne sera rien .

L'histoire d'un pays , s'est encore plus compliqué et la durée n'est pas la même .

Donc oui , tout ne réussi pas mais s'est ce qui en découle qui compte , donc pourquoi ne devrions nous pas être fier des réussites , ce qui a laissé une trace même si il n'y a pas eu d'aboutissement en ce qui concerne Napoléon. 

L'histoire parfaite n'existe pas , en attendant tout dépend de ce que l'on en fait , et ce qui animera l'âme française. 

Et moi Napoléon , il fait parti de la construction de cette âme française. 

Je ne suis pas un fana optique groupie de Napoléon, mais je ne lui enleverai pas ce qu'il a fait et qui sera aussi une pierre dans la construction de l'âme française .

On trouvera ma vision hasbeen mais je m'en fout .

Continuons comme sa , et bientôt on aura même plus d'histoire ...

 

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Célébrer la gloire d'une défaite est ridicule. Napoléon était un perdant, et tout comme son neveu en 1870, il a laissé la France plus petite qu'il ne l'a prise, en plus d'être défaite et occupée (le lien pointe la carte de la République française en 1801)

Il me semble que les défaites sont plus inspiratrices de la grande littérature que les victoires. Sans Waterloo il n'y aurait pas « Les Misérables ». Sans Eylau il n'y aurait pas « Le colonel Chabert ». Sans Sainte-Hélène, il n'y aurait pas de "Mémorial de Sainte Hélène". Ce sont les défaites qui nous font réfléchir sur nous-même. Les victoires nous incitent juste à continuer de manière écervelée.

Bien entendu, réfléchir intelligemment sur une défaite n'est pas la même chose que la "glorifier".

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Les Français au contraire n'éprouvent pas de culpabilité particulière ni spécialement lourde pour le règne et les guerres de Napoléon

Ils ont raison, puisque les "guerres de Napoléon" ne sont pas les "guerres de Napoléon", mais les guerres de la perfide Albion qui a traitreusement rompu le traité d'Amiens.

[herciv]

Il y a 20 heures, mehari a dit :

Il va falloir arrêter de considérer Charlemagne comme français

Complètement d'accord avec toi. Mais on nous a enseigné Charlemagne a une époque ou l'Europe était une idée lointaine et en plus dans des classes ou on commence à découvrir son pays vers 8 9 ans alors on a tous cru que c'était un roy français.

Ce qui est marrant c'est que les Français ne savant pas que Charles QUINT est français en tous cas beaucoup plus que Charlemagne. 

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

P.S. : si j'avais une seule interprétation de la dite phrase, elle se référerait, fatalement, à de Gaulle et à sa "certaine idée de la France", en tant que nation singulière capable de tenir des positions originales, capable d'entreprendre aussi, notamment du point de vue scientifique, et de se défendre.
Pas grand chose d'agressif ou de dominateur dans tout ça.

Moi en tous cas je me reconnais dans cette phrase et son interprétation.

[herciv]

Il y a 20 heures, Tancrède a dit :

Bien avant: la féodalité, la scolastique et l'enseignement (philo, droit canon....), la littérature chevaleresque, le rôle politique (et la puissance).... A partir du XIIème-XIIIème siècle la soi-disant "Première Renaissance".... En fait la 2ème, pour moi, après l'ère carolingienne), la France est une influence majeure, sinon même ZE influence (pas LE premier rôle politique pendant la période de Frédéric II, mais pas loin, et sinon, N°1 avant et après lui).

Il n'y a pas longtemps je me suis intéressé au règne de François premier (XVème) pour aider un de mes fils à faire un exposé pour son CM2. Et là j'ai découvert ce que tu expliques sur ZE influence. C'est l'époque ou la France est vu comme un pays de cocagne, avec la plus importante population d'Europe, une explosion de l'enseignement, la capacité à passer des alliance au-delà des mer avec des régents comme Soliman le magnifique. Je me suis éclaté.

[Wallaby]

Le 9/6/2017 à 12:24, web123 a dit :

 

Un peu d'Europe dans cette interview à partir de 12m12s.

L'Europe de la défense est aussi un projet industriel avec ses conséquences liés :
Goulard : "ce qui oblige de casser certaines facilités industrielles, je l'assume (...). (...) qui pourront passer par des choix dans un premier aboutissant à privilégier des consortium dans lesquels les Français ne seront pas toujours leader. (Sinon) petit à petit nos compétences finiraient par se réduire"

Au moins c'est clair. De toute manière on ne peut pas faire l'Europe avec tous les pays qui font la même chose, c'est intenable, c'est un suicide, et on le voit.

Commentaire :

http://www.lopinion.fr/edition/international/bruno-alomar-armer-l-europe-desarmer-france-128978

1- Premièrement, c’est de la mission que doit se déduire la capacité industrielle, et non l’inverse. A cet égard, la différence des orientations géopolitiques, mais aussi militaires, entre la France et les autres grands pays européens comme l’Allemagne, est évidente.

2 - le développement d’une industrie de défense se heurte à l’attitude de nombreux pays européens qui refusent d’acheter du matériel européen.

3 - La pesanteur de la machine communautaire, où le lobbying des industriels américains joue à plein, est l’un des principaux adversaires d’une Europe de la défense.

Conclusion : Sacrifier l’industrie de défense française pour prétendre obtenir les bonnes grâces de l’Allemagne au profit d’Etats européens jusqu’à présent trop heureux de s’abriter derrière le parapluie otanien et le grand frère américain, serait plus qu’une erreur : une faute.

[herciv]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Commentaire :

http://www.lopinion.fr/edition/international/bruno-alomar-armer-l-europe-desarmer-france-128978

1- Premièrement, c’est de la mission que doit se déduire la capacité industrielle, et non l’inverse. A cet égard, la différence des orientations géopolitiques, mais aussi militaires, entre la France et les autres grands pays européens comme l’Allemagne, est évidente.

2 - le développement d’une industrie de défense se heurte à l’attitude de nombreux pays européens qui refusent d’acheter du matériel européen.

3 - La pesanteur de la machine communautaire, où le lobbying des industriels américains joue à plein, est l’un des principaux adversaires d’une Europe de la défense.

Conclusion : Sacrifier l’industrie de défense française pour prétendre obtenir les bonnes grâces de l’Allemagne au profit d’Etats européens jusqu’à présent trop heureux de s’abriter derrière le parapluie otanien et le grand frère américain, serait plus qu’une erreur : une faute.

On sent que c'est la sujet à la mode en ce moment.

Je ne sais pas qui est bruno alomar. Ce que j'aimerai savoir c'est si il est introduit dans les cercles du pouvoir. Auxquels cas on peut considérer qu'il s'agit d'une fuite organisée pour donner les positions de départ de la France sur les négociations à venir.

Si ce n'est pas le cas ça correspond à beaucoup de commentaires sur ce forum mais il survol un débat beaucoup plus complexe qu'un débat sur les seuls capacités industriels.

Le seul point où je le rejoint c'est l'indépendance de la maitrise d'ouvrage qui devra choisir les matériels de la défense. Pour y arriver j'espère qu'ils ne créeront pas un ESA bis qui n'est rien d'autre qu'une machine à distribuer du cash avec des compétence techniques cachées au fond du placard. Il faut des cadres promus et formés en interne et recrutés sur concours histoire de dupliquer ce qui fonctionne très bien pour la DGA. Parce que le mode recrutement de contractuel pas si indépendant et pléthorique façon ESA c'est juste une erreur.

[Alexis]

Il y a 16 heures, Lezard-vert a dit :

Chirac a osé son véto à l'ONU mais au Final la France a payé cher.... l'Allemagne s'est vite écrasée pour rester dans les petits papiers de Bush.  Donc perso, je dis plus jamais ça!

"La France a payé cher"  ? Ah bon ? Comment ?

La fameuse déclaration de Condoleeza Rice... n'était que déclaratoire justement. Il n'en est rien sorti. 

 

Il y a 16 heures, Lezard-vert a dit :

or il s’avère que LA solution c'est une Europe Unie. Puissance économique et commerciale majeure, puissance militaire de 1er plan s'il elle s'en donne un peu les moyen, puissance diplomatique si elle parle d'une seule voix.... il faudrait être con  mas vraiment pour préférer courber l'échine devant les autres en ne s'unissant pas (...) Nan  ça se passe pas comme ça. Les Petits ils se font manger.

Petite taille = Échine pliée ? Les petits "se font manger" ? Il y a pas mal de raisons qui expliquent pourquoi ce préjugé est tout simplement faux. Mais le plus simple pour le montrer, c'est de donner quelques exemples :

- Israël, à peu près 1 / 8 ème de la population et de l'économie de la France... Israël courbe l'échine  ?

- Russie, deux fois la population mais seulement les deux tiers de l'économie de la France... la Russie se fait manger  ?

- La Corée du Nord, un tiers de la population française mais à peine plus de 1% de son PIB... Pyongyang est aux ordres de l'étranger  ?

- La Suisse, sept ou huit fois moins peuplée que la France, une économie cinq fois plus petite... la Suisse est allongée sur le dos en signe de soumission  ?

Etc. etc.

Il n'est tout simplement pas vrai que seules les superpuissances, c'est-à-dire seuls les Etats-Unis et la Chine, soient capables de défendre leur existence, leur indépendance et leur bout de gras.

 

Il y a 15 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Déjà on ne célèbre pas les victoires de Napoléon ...Les défaites non plus ...

Par contre on envoi la Marine nationale  fêter Trafalgar ...

(...) Pour Napoléon , je pense que l'on peut décortiquer tout ce que l'on veut , ce qui en reste s'est qu'un pays ne ce forge pas que sur des victoires , mais aussi avec des défaites , tout dépend de ce que l'on en fait par la suite .

L'Esprit et l'âme d'un pays découle de son histoire , avec du bon et du mauvais , et moi je pense que quand bien même sa a merdé , cela a dans le temps forgé la France .

(...) Donc oui , tout ne réussi pas mais s'est ce qui en découle qui compte , donc pourquoi ne devrions nous pas être fier des réussites , ce qui a laissé une trace même si il n'y a pas eu d'aboutissement en ce qui concerne Napoléon.

(...) Et moi Napoléon , il fait parti de la construction de cette âme française. 

(...) Continuons comme sa , et bientôt on aura même plus d'histoire ...

Pour préciser mon propos :

- Il n'est évidemment pas question de ne pas enseigner Napoléon ! Il fait partie de l'histoire de la France, et évidemment ses échecs - qui étaient des échecs de la France - aussi

- Il n'est pas question non plus d'oublier ce qu'il a laissé, comme le Code civil, pas davantage de nier l'influence qu'il a eue sur les institutions

- Il n'est pas interdit non plus de se rappeler que l'armée française conquérant les villes y brisait symboliquement les portes du ghetto juif, pour signifier clairement l'arrivée des temps nouveaux où les hommes seraient considérés sur un pied d'égalité quelle que soit leur naissance ou leur religion. C'est l'une des raisons pour lesquelles voir une parenté entre Napoléon et Hitler comme le font quelques ignorants est d'une telle imbécillité - pas la seule, mais l'une des plus impressionnantes

Révélation

Petit souvenir perso, visitant la synagogue vieille-nouvelle de Prague il y a quelques années, la guide francophone remarquant spontanément que les juifs de Prague devinrent libres "de votre fait, à vous les Français"

Oui, c'était Napo qui nous commandait à l'époque

- Il est parfaitement absurde pour un pays de célébrer ses défaites. Nous n'avions strictement rien à f..... à Trafalgar il était aberrant d'y envoyer une représentation - que je sache, la Royal Navy ne se déplace pas pour célébrer notre victoire navale à Yorktown !

- Et il n'est pas interdit d'être sensible à la légende, ou de remarquer comme André Malraux que "le destin joue tout seul son jeu mystérieux (...) le soleil se couche au milieu de l'Arc de triomphe le jour anniversaire de la mort de Napoléon, qui ne l'a jamais vu" (la construction de l'arc a commencé du vivant de Napoléon, il s'agit donc d'un hasard, ou d'un signe du destin)

Mais voilà ce qui me fait réagir :

- Les listes interminables de généraux de Napoléon inscrites sur l'Arc de triomphe, qui était originellement destiné à commémorer la bataille d'Austerlitz, mais qui fut décoré après la défaite finale et l'occupation étrangère des noms... des seuls soldats de l'empire justement. Quel sens y avait-il à une célébration si exagérée... connaissant la suite de l'Histoire, justement ? Il est vrai que Louis-Philippe a déclaré le consacrer "à la gloire des armées françaises", mais il n'y a que des gens de l'époque de Napoléon qui y sont honorés !

L'Arc aurait pu servir exactement à ce à quoi disait le destiner Louis-Philippe, s'il avait été décoré des noms des grands militaires de toutes les époques depuis le Haut Moyen-Age jusqu'au XIXème siècle, mais ayant été centré sur la seule aventure napoléonienne... il prend un caractère de "compensation" assez visible. Et assez embarrassant, franchement.

- La grandiloquence du tombeau construit vingt ans après la mort de l'Empereur. Là ce n'est pas la liste des militaires choisis qui pose problème, c'est carrément la totalité. 

Citation

Le tombeau, façonné dans des blocs de quartzite rouge, placé sur un socle de granit vert des Vosges, est cerné d'une couronne de lauriers et d'inscriptions rappelant les grandes victoires de l'Empire. Entourant le Tombeau, douze " Victoires " sculptées par Pradier, symbolisent les campagnes militaires de Napoléon. Sur le sol de marbre polychrome sont inscrites 8 victoires célèbres.

Fort bien, fort bien... mais nous parlons de la célébration tonitruante des victoires de la période 1800-1812. Ce qui est très impressionnant, à n'en pas douter. Et après ? C'est quoi, la suite ? L'absence totale d'évocation de la chute et de l'échec final n'est pas loin de la souligner et d'attirer encore l'attention dessus.

S'il y avait deux, non trois ou quatre fois moins de grandiloquence, plus une évocation ne serait-ce que par une statue ou un tableau tragique de ce que fut la fin de cette aventure, bref s'il était rendu compte d'une manière ou d'une autre de l'ensemble de l'histoire le tombeau serait un monument adapté à la commémoration de Napoléon et de ce que fut son époque.

 

L'Arc de Triomphe a aujourd'hui heureusement largement changé de sens, du fait de la présence du tombeau du Soldat inconnu qui a déplacé le focus sur la première guerre mondiale, et a aussi en quelque sorte "généralisé" le monument à toute l'histoire de l'Armée française.

Mais le tombeau de Napoléon est à mon goût parfaitement "irrécupérable", marqué sans espoir de retour par la volonté de gens encore frappés par la défaite et l'occupation de la France de trouver une compensation symbolique... et s'y prenant fort mal !

 

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Il me semble que les défaites sont plus inspiratrices de la grande littérature que les victoires. Sans Waterloo il n'y aurait pas « Les Misérables ». Sans Eylau il n'y aurait pas « Le colonel Chabert ». Sans Sainte-Hélène, il n'y aurait pas de "Mémorial de Sainte Hélène". Ce sont les défaites qui nous font réfléchir sur nous-même. Les victoires nous incitent juste à continuer de manière écervelée.

Bien entendu, réfléchir intelligemment sur une défaite n'est pas la même chose que la "glorifier".

C'est très vrai.

[Lezard-vert]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

"La France a payé cher"  ? Ah bon ? Comment ?

La fameuse déclaration de Condoleeza Rice... n'était que déclaratoire justement. Il n'en est rien sorti. 

 

 

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20101011.RUE8916/le-non-a-la-guerre-en-irak-a-coute-4-milliards-a-la-france.html

5,5 milliards de $

[Alexis]

il y a 7 minutes, Lezard-vert a dit :

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-monde/20101011.RUE8916/le-non-a-la-guerre-en-irak-a-coute-4-milliards-a-la-france.html

5,5 milliards de $

Intéressant. J'ignorais.

Cela dit, il faut remarquer plusieurs choses :

- S'agissant d'un pays ruiné par douze ans d'embargo, sous occupation étrangère, bientôt soumis à la guerre civile que la destruction du régime ne pouvait que déclencher, il est douteux qu'une grande partie de cette somme aurait pu être récupérée

- Parmi les principaux créanciers qui ont annulé 80% de la dette irakienne se trouve le Japon, pays qui non content d'approuver la guerre américaine, a envoyé des troupes sur place sous commandement US... et n'en a pas été moins mis à contribution financière. Autrement dit, ce n'est pas la France qui a été "punie", c'est tous les pays créditeurs, indépendamment de leur position sur l'agression contre l'Irak

- Cette somme est quoi qu'il en soit très inférieure à ce qu'aurait coûté à la France l'approbation de l'agression - il aurait fallu dépêcher 10 ou 20 000 hommes pendant de nombreuses années, un membre du Conseil de sécurité n'aurait pas pu dire "Oui" pour ajouter ensuite "mais c'est sans moi"

- Enfin, et c'est peut-être le plus important, ce fut le choix du gouvernement français de l'époque de céder à Washington sur l'abandon de créance. Choix judicieux ou non on peut en discuter, mais quoi qu'il en soit il n'y avait aucune obligation. La France aurait certes été la seule à dire "Non" puisque l'Allemagne disait "Ja", mais bon Chirac avait côtoyé Margaret "I want my money back!" Thatcher qui avait maintenu son refus en face de la pression de tous les autres Européens, donc il savait comment faire 

Mais bon, ce n'est pas faire injure à Chirac que de constater que la plupart du temps il était plutôt de fer... blanc. En 2003 il a su s'élever au-dessus de lui-même et être au niveau de l'Histoire, mais il est ensuite assez vite revenu en mode normal.

[Gibbs le Cajun]

@mehari

 

Tancrède explique bien les choses. 

Maintenant s'est quoi le but pour toi ?

Détricoter l'histoire de France pour mieux faire croire qu'il y avait une histoire commune européenne ?

Oui géographiquement l'Empire de Charlemagne  il y avait plus ou moins le contour de l'Europe du début d'après guerre. 

Néanmoins les diversités étaient quand même la entre zone d'influence , et même au sein des peuples belge chacun avait ses intérêts. 

Oui il y a eu un nationalisme qui verra des manuels scolaires établi comme sa et qui aura "grossi" le trait .

Mais il y a quand même de la vérité. 

Mais l'Europe n'a pas eu non plus son coeur en Belgique .

 

 

Maintenant, ayant des racines profonde Picarde , situé dans l'Oise ,ou ce trouvait les Bellovaques , j'estime que nous sommes le coeur de la France ! 

Et de la "Belgique" vu que les Bellovaques étaient le peuple le plus nombreux chez les tribus Belge ! 

On était les plus nombreux et les plus guerrier !

, j'ai refait l'histoire à ma sauce et pis s'est tout ! 

Je plaisante bien évidemment mais j'aime à le croire car il y a un fond de vrai .

Même minime .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Picardie_(ancienne_région_administrative)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Oise_(département)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bellovaques

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Picardie

 

http://www.cosmovisions.com/histPicardie.htm#yLqXk9ke7Q60GDH6.99

 

Citation

Faut-il faire remonter, avec quelques-uns, le mot picard à un vieux mot français signifiant querelleur? d'après le Roman de Renard contrefait ,« en Picardie sont li bourdeur »; mais il ne faut attribuer à ce propos médisant d'un poète champenois, qu'une valeur très relative. Charles Louandre, qui connaissait bien les Picards, a tracé de leur esprit et de leur caractère une esquisse qui en marque l'originalité : 

« Dans cette contrée où la féodalité et l'esprit municipal avaient jeté simultanément au Moyen âge de si profondes racines, les diverses classes de la société sont encore séparées par des distinctions très sensibles, et l'on y trouve ce que l'on appelle la noblesse, la bonne bourgeoisie, les petits bourgeois et les petites gens. Positifs, vivant entre eux sans liaisons intimes, comme aussi sans inimitiés, attachés aux vieilles habitudes et aux vieilles idées, beaucoup moins zélés dans leur foi que les Artésiens, et même assez indifférents en religion, soldats braves mais froids, amis de l'ordre dans la politique comme dans la vie privée, les Picards représentent, au milieu des provinces qui les entourent, une espèce de colonie de la fin du XVIIIe siècle. Comme leurs voisins les Flamands et les Artésiens, ils se distinguent par le bon sens, dans l'acception la plus vulgaire du mot bien plus que par l'esprit ou l'imagination; et, comme eux, ils ont l'accès rude et une certaine raideur qui n'est pas sans analogie avec la raideur anglaise. »

En savoir plus sur http://www.cosmovisions.com/histPicardie.htm#shCrxz9Rp1ttcvgt.99

 

Bon je te taquine bien évidemment mais au vu de l'histoire qui a vu la Picardie bien morfler au vu de sa position au nord du Royaume de France , je ne peux que penser que nous avons était la limite ou tout s'est joué .

En plus je suis galicien d'Espagne par mon père, je te raconte pas le mélange !

Mais la Picardie, s'est la Picardie et la France .

Je sais , je suis buté mais je suis très proche du portrait du Picard que je t'ai mis en encadré .

On me refera pas , surtout pas en voulant minimiser l'histoire de France .

"On" ( nos anciens )  a payer le prix , et sa vaut bien quelques grossissement de trait en sachant qu'il y a quand même un fond de vérité. 

 

 

@Alexis

Pour les monuments tu t'arrête trop sur des détails. 

S'est le temps de l'histoire et de choix , qui fondamentalement non rien changé. 

Le monument de Napoléon, il est surtout la car il reste un personnage qui fascine bien au delà de la France .

Une sorte de pied de nez au destin et qui quelque part omnubile les étrangers. 

Et s'est sa qui fait que Napoléon à marqué les esprits  ( en bon et en mauvais ) hors de France .

Tu avais mis un lien sur l'histoire de France vu par les US dans un file .

Il y avait de la vérité dans cette vision .

La France garde une particularité et une place dans le futur , car elle a eu sa place dans l'histoire du vieux continent européen , mais aussi dans le reste du monde .

Que ce soit en bien ou en mal .

Oui je vais faire hurler les pros Europe fédérale, mais s'est mon point de vue !

Chuis Picard , c'est pas pour rien Lol .

Et Galicien d'Espagne !

Mais chuis français !

[mehari]

3 hours ago, herciv said:

Complètement d'accord avec toi. Mais on nous a enseigné Charlemagne a une époque ou l'Europe était une idée lointaine et en plus dans des classes ou on commence à découvrir son pays vers 8 9 ans alors on a tous cru que c'était un roy français.

Ce qui est marrant c'est que les Français ne savant pas que Charles QUINT est français en tous cas beaucoup plus que Charlemagne.

J'ai du mal à te suivre. Qu'est-ce qui ferait de Charles Quint un français?

[kotai]

Et pourquoi Charlemagne n'est pas un Français?

Son empire a englobé la France au début , le reste, il a gagné à la sueur de son épée

[herciv]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

J'ai du mal à te suivre. Qu'est-ce qui ferait de Charles Quint un français?

Il est duc de bourgogne. Mais tu as raison c'est un raccourci.

Modifié le 16 juin 2017 par herciv

[Tancrède]

2 hours ago, herciv said:

Il est duc de bourgogne. Mais tu as raison c'est un raccourci.

Pas exactement: il est "duc de Bourgogne", certes, mais ce n'est alors pas un titre français (il n'est donc pas, à ce titre, vassal du roi de France), ou pas complètement (il définit la totalité, française et impériale, de la Bourgogne), et la "Bourgogne" en question, devient alors la partie "lotharingienne" de l'ex-territoire de Charles le Téméraire, soit le comté de Bourgogne, alors et depuis longtemps une terre d'Empire (la "Franche Comté de Bourgogne", notre Franche Comté) et l'agglomérat plus ou moins continu de terres rhénanes allant de l'Alsace-Lorraine aux Pays-Bas (qui deviendront, quand Charles Quint divisera son héritage avant de se retirer, les "Pays-Bas Espagnols" puis autrichiens, qui feront couler beaucoup d'encre et encore plus de sang). Notre Bourgogne (le duché proprement dit, le territoire auquel est lié le titre), depuis longtemps terre vassale de la couronne, est saisie manu militari par Louis XI à la mort de Charles le Téméraire (1477) et intégrée au domaine royal; le titre de duc n'est plus usité côté français, sauf par la branche espagnole des Bourbons quand ils s'installent sur leur trône, et, par la suite, comme titre de courtoisie pour la branche aînée de la famille actuelle (pas celle qui est sur le trône, celle du prétendant légitimiste, "Louis XX"). 

 

Modifié le 16 juin 2017 par Tancrède

[mehari]

57 minutes ago, kotai said:

Et pourquoi Charlemagne n'est pas un Français?

Son empire a englobé la France au début , le reste, il a gagné à la sueur de son épée

Empire qui s'est construit au fil des siècles à partir de Belgique (si on prends les frontières de 481 (Austrasie), c'est même centré sur la Rhénanie et ça s'étend à l'Est de Fulda, au Sud de Metz et loin au sein des actuels Pays-Bas au Nord).  ... Je n'en fait pas non plus un roi belge...

Si je dis que Charlemagne n'est pas français, c'est parce qu'on peut citer d'autres entités qui ont émergé sur le territoire de son empire et qui peuvent le revendiquer. Les allemands considéreraient ainsi Charlemagne comme un souverain germanique (les Francs sont des germains, sa capitale est à Aix-La-Chapelle, il pourrait être né en Allemagne et le territoire Franc comprends dès le début du règne une bonne partie de l'Allemagne de l'Ouest). De même, la Suisse, les Pays-Bas ou le Luxembourg sont aussi intégralement compris dans l'empire de Charlemagne à ses débuts... À l'inverse, la France n'est pas englobée par l'empire carolingien: Bretagne et Corse ne font pas partie de l'empire...

L'empire de Charlemagne est un père aux nombreux enfants (trois en fait) et seul l'un d'entre eux peut-être comme l'ancêtre de la seule France: la Francie occidentale de Charles II. Ainsi, la France naît pour moi en 843. Par conséquent, Charlemagne n'est pas français (pas plus qu'il est belge, néerlandais, allemand ou luxembourgeois), il est Franc. Si vous tenez absolument à le définir suivant les frontières modernes, le plus grand dénominateur commun est européen. Ou, pour être plus précis, Européen Occidental.

Il y a certes un héritage ou une filiation, mais celle-ci n'est pas exclusive à la France...

2 hours ago, Gibbs le Cajun said:

@mehari

 

Tancrède explique bien les choses. 

Maintenant s'est quoi le but pour toi ?

Détricoter l'histoire de France pour mieux faire croire qu'il y avait une histoire commune européenne ?

Oui géographiquement l'Empire de Charlemagne  il y avait plus ou moins le contour de l'Europe du début d'après guerre. 

Néanmoins les diversités étaient quand même la entre zone d'influence , et même au sein des peuples belge chacun avait ses intérêts. 

Oui il y a eu un nationalisme qui verra des manuels scolaires établi comme sa et qui aura "grossi" le trait .

Mais il y a quand même de la vérité. 

Mais l'Europe n'a pas eu non plus son coeur en Belgique .

Aucun. Je ne cherche pas à nier l'importance de Charlemagne dans l'Histoire de France mais l'histoire de Charlemagne précède pour moi celle de la France parce que celle-ci commence en 843. L'empire carolingien de Charlemagne, c'est l'ancêtre du sujet, et non le sujet lui-même...

Par ailleurs, je ne cherche pas non plus à définir Charlemagne comme l'ancêtre de l'UE (ce serait stupide). Cependant, sa présence et son importance dans l'histoire des 6 fondateurs en fait une figure dans laquelle chacun pouvait se reconnaître.

Enfin, dire que la Belgique est le cœur de l'Europe (ou sa créatrice) serait extrêmement exagéré. Certes, la Belgique, via le BENELUX pouvait se targuer de connaître quelque chose en terme d'union économique mais ce serait ignorer les 5 autres fondateurs de l'UE dont le rôle a été tout aussi déterminant: seule, la Belgique n'aurait jamais convaincu les autres de faire l'Europe...

 

[Lezard-vert]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Empire qui s'est construit au fil des siècles à partir de Belgique (si on prends les frontières de 481 (Austrasie), c'est même centré sur la Rhénanie et ça s'étend à l'Est de Fulda, au Sud de Metz et loin au sein des actuels Pays-Bas au Nord).  ... Je n'en fait pas non plus un roi belge...

Si je dis que Charlemagne n'est pas français, c'est parce qu'on peut citer d'autres entités qui ont émergé sur le territoire de son empire et qui peuvent le revendiquer. Les allemands considéreraient ainsi Charlemagne comme un souverain germanique (les Francs sont des germains, sa capitale est à Aix-La-Chapelle, il pourrait être né en Allemagne et le territoire Franc comprends dès le début du règne une bonne partie de l'Allemagne de l'Ouest). De même, la Suisse, les Pays-Bas ou le Luxembourg sont aussi intégralement compris dans l'empire de Charlemagne à ses débuts... À l'inverse, la France n'est pas englobée par l'empire carolingien: Bretagne et Corse ne font pas partie de l'empire...

L'empire de Charlemagne est un père aux nombreux enfants (trois en fait) et seul l'un d'entre eux peut-être comme l'ancêtre de la seule France: la Francie occidentale de Charles II. Ainsi, la France naît pour moi en 843. Par conséquent, Charlemagne n'est pas français (pas plus qu'il est belge, néerlandais, allemand ou luxembourgeois), il est Franc. Si vous tenez absolument à le définir suivant les frontières modernes, le plus grand dénominateur commun est européen. Ou, pour être plus précis, Européen Occidental.

Il y a certes un héritage ou une filiation, mais celle-ci n'est pas exclusive à la France...

Aucun. Je ne cherche pas à nier l'importance de Charlemagne dans l'Histoire de France mais l'histoire de Charlemagne précède pour moi celle de la France parce que celle-ci commence en 843. L'empire carolingien de Charlemagne, c'est l'ancêtre du sujet, et non le sujet lui-même...

Par ailleurs, je ne cherche pas non plus à définir Charlemagne comme l'ancêtre de l'UE (ce serait stupide). Cependant, sa présence et son importance dans l'histoire des 6 fondateurs en fait une figure dans laquelle chacun pouvait se reconnaître.

Enfin, dire que la Belgique est le cœur de l'Europe (ou sa créatrice) serait extrêmement exagéré. Certes, la Belgique, via le BENELUX pouvait se targuer de connaître quelque chose en terme d'union économique mais ce serait ignorer les 5 autres fondateurs de l'UE dont le rôle a été tout aussi déterminant: seule, la Belgique n'aurait jamais convaincu les autres de faire l'Europe...

 

Pépin (le bref) son père est né à Liège .... et son Grand Père  Charles Martel (celui qui a arrêté les Arabes à Mollenbeeck Poitiers en 732)  est ne à Andenne .... Charlemagne est donc de  sang Belge  ,  qui plus est Wallon !!!

[herciv]

il y a 38 minutes, Tancrède a dit :

Pas exactement: il est "duc de Bourgogne", certes, mais ce n'est alors pas un titre français (il n'est donc pas, à ce titre, vassal du roi de France), ou pas complètement (il définit la totalité, française et impériale, de la Bourgogne), et la "Bourgogne" en question, devient alors la partie "lotharingienne" de l'ex-territoire de Charles le Téméraire, soit le comté de Bourgogne, alors et depuis longtemps une terre d'Empire (la "Franche Comté de Bourgogne", notre Franche Comté) et l'agglomérat plus ou moins continu de terres rhénanes allant de l'Alsace-Lorraine aux Pays-Bas (qui deviendront, quand Charles Quint divisera son héritage avant de se retirer, les "Pays-Bas Espagnols" puis autrichiens, qui feront couler beaucoup d'encre et encore plus de sang). Notre Bourgogne (le duché proprement dit, le territoire auquel est lié le titre), depuis longtemps terre vassale de la couronne, est saisie manu militari par Louis XI à la mort de Charles le Téméraire (1477) et intégrée au domaine royal; le titre de duc n'est plus usité côté français, sauf par la branche espagnole des Bourbons quand ils s'installent sur leur trône, et, par la suite, comme titre de courtoisie pour la branche aînée de la famille actuelle (pas celle qui est sur le trône, celle du prétendant légitimiste, "Louis XX"). 

 

Toi surtout tu changes pas de crèmerie et merci de tes précisions.

Je pensais aussi que la bourgogne avait choisi le ratachement à la France sous François 1er ?

[mehari]

2 minutes ago, Lezard-vert said:

Pépin (le bref) son père est né à Liège .... et son Grand Père  Charles Martel (celui qui a arrêté les Arabes à Mollenbeeck Poitiers en 732)  est ne à Andenne .... Charlemagne est donc de  sang Belge  ,  qui plus est Wallon !!!

Pas vraiment... Il est de sang franc, soit membre du peuple qui a foutu des germaniques dans le Nord de la Belgique... Donc, il est flamand?

De plus, on ne sait pas où Charlemagne lui-même est né (ni quand d'ailleurs). Ça pourrait aussi bien être Ingelheim am Rhein, Quierzy-sur-Oise, Jupille ou Herstal (ou résidait son père). En bref, je ne me risquerais pas à l'appeler "belge".

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Pas vraiment... Il est de sang franc, soit membre du peuple qui a foutu des germaniques dans le Nord de la Belgique... Donc, il est flamand?

De plus, on ne sait pas où Charlemagne lui-même est né (ni quand d'ailleurs). Ça pourrait aussi bien être Ingelheim am Rhein, Quierzy-sur-Oise, Jupille ou Herstal (ou résidait son père). En bref, je ne me risquerais pas à l'appeler "belge".

ça dépend si on lui applique le droit du sol ou le droit du sang alors ?

[kotai]

Je comprend pourquoi l'Europe ne fonctionne pas....

 

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

ça dépend si on lui applique le droit du sol ou le droit du sang alors ?

Je pense plus au droit de l'épée....Seul ton épée décide de ton lieu de naissance.....

 

[Tancrède]

27 minutes ago, herciv said:

Toi surtout tu changes pas de crèmerie et merci de tes précisions.

Je pensais aussi que la bourgogne avait choisi le ratachement à la France sous François 1er ?

On faisait pas de référendums à cette époque, et les Etats de Bourgogne, après un bref temps de protestation, se sont écrasés devant la "persuasion" de Louis XI et l'entérinement de l'état de fait par le mariage de son fils (futur Charles VIII) à la fille de Maximilien de Habsbourg (celui qu'a récupéré la majorité de l'héritage des Valois-Bourgogne en épousant la fille héritière de Charles le Téméraire), qui, lui, a du payer ce deal avec une dot territoriale conséquente pour sa gamine (dont la Franche Comté faisait partie, mais qui fut ensuite récupérée par les Habsbourgs). On la faisait pas au vieux n°11: "l'universelle araigne" était pas né de la dernière pluie, et pas du genre à céder quoique ce soit sans s'acharner, même s'il avait rien pour négocier. Quoiqu'il en soit, une fois la chose établie, il convertit juridiquement la Bourgogne, ressortant du patrimoine de la couronne (domaine royal), en une province, et non plus l'apanage qu'elle avait été (ce qui avait causé tous ces problèmes depuis près de deux siècles avec cet indépendantisme des branches capétiennes cadettes). François Ier a juste hérité de la chose. 

 

34 minutes ago, mehari said:

Pas vraiment... Il est de sang franc, soit membre du peuple qui a foutu des germaniques dans le Nord de la Belgique... Donc, il est flamand?

De plus, on ne sait pas où Charlemagne lui-même est né (ni quand d'ailleurs). Ça pourrait aussi bien être Ingelheim am Rhein, Quierzy-sur-Oise, Jupille ou Herstal (ou résidait son père). En bref, je ne me risquerais pas à l'appeler "belge".

Je maintiens ma position initiale: il a hérité d'un titre de roi de ce qui devient la France. Il a hérité d'une couronne qui existe depuis Clovis/Reims/StRemi/la colombe/toussa, avec un tas d'attributions, une mystique, des coutumes, un droit.... Et un territoire dont les logiques fondamentales (politiques, économiques, culturelles....), de concurrrence et de coopération, sont en interaction privilégiée depuis cette époque fondatrice initiale (il est vrai dans un territoire aménagé déjà par quelques siècles d'histoire romaine). Et ce pour l'essentiel du dit territoire, soit la Neustrie (nord, centre et ouest, l'Acquitaine (qui inclue Gascogne et Septimanie) et la Bourgogne (qui inclue la Provence). Le titre reste d'ailleurs le même jusqu'à Philippe Auguste qui décide en 1190 d'en changer l'intitulé exact (de "rex francorum" à "rex franciae": "roi des Francs" devient "roi de France). L'entité juridique et géopolitique qu'est le royaume des Francs, désolé, mais c'est la France.... Sauf si on considère que 1789 a un rôle métaphysique plus important encore que ce que disent les manuels. Géopolitiquement, par rapport à la plus grande extension du royaume des Francs, faut reconnaître qu'il y a eu un peu de perte. Oups. Mais pour le reste, merci, on se démerde. Le partage de Verdun est un énième partage entre héritiers francs (cf les Mérovingiens et leur problème cadastral pour les successions ), une culture qui avait du mal avec le droit romain en ce qui concernait les héritages. La partie orientale qui en émerge ne dure, au final, pas longtemps, devenant son propre espace où les "Francs" se font évincer par les "Saxons" en la personne d'Henri dit l'Oiseleur, et surtout de son fils, Otton, humblement appelé "le Grand". 

Qu'on puisse discuter ad nauseam de l'appartenance ethnoculturelle de Charlemagne et de quelle nationalité ça lui donnerait aujourd'hui, c'est de la branlette de coléoptère en plein vol qui restera à jamais amusante. Mais le fait reste qu'il fut un souverain DE FRANCE, sinon français au sens où nous l'entendons: le titre dont il hérite est la couronne de France, techniquement, et même géographiquement "notre" France, puisque son père lui lègue la partie occidentale (Neustrie, Acquitaine, Gascogne, Bourgogne) en terme de patrimoine à gérer directement (la "couronne" étant en théorie partagée avec son frère Carloman.... Qui mourra "dans des circonstances tragiques -à prononcer avec l'accent russe). Donc, au pire du pire, en termes modernes..... Charlemage est un roi immigré! Tiens, voilà une nouvelle façon de voir pour faire polémiquer ad vitam! Quand on vous dit qu'ils viennent prendre TOUS nos jobs!