[Union Européenne] nos projets, son futur

[Ciders]

L'avantage, c'est qu'on va encore donner du temps de parole aux Frexiteurs, aux populistes et aux bonimenteurs...

Et dire qu'on se moquait des Britanniques et de leur presse et de leur Brexit... ON VA FAIRE PAREIL. Non, pire. Et tout ça dans la joie et la bonne humeur d'une élection présidentielle où on nous vendra le retour de la souveraineté française, la fin de l'immigration, le renouveau français... ouais, comme pour le Brexit. Ça va être génial.

Modifié le 8 octobre 2021 par Ciders

[Boule75]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

> Au-delà du contenu idéologique, la critique de 1989 doit être lue aussi comme l’outil d’une stratégie politique de rupture qui apparaît à un moment particulier de l’histoire politique du pays.

Et très probablement comme un moyen pour le pouvoir en place de s'y maintenir et d'en profiter à fond, à la plus grande satisfaction des britanniques, des russes et de LM.

[Ciders]

Il y a 10 heures, Snapcoke a dit :

D'ailleurs Himmler l'a dit dans un discour, le coup de génie de tonton Josef avait était cette purge, que les nazi n'avais jamais fait !

Et que justement, là où n'importe qu'elle militaire russes aurait lâché l'affaire et négocié, l'armée soviétique ne l'avais pas fait, simplement car il n'y avait personnes pour le faire...

Les Russes ce sont battus jusqu'au bout, car au finale, personne n'avais conscience que l'on pouvais ce rendre !!!

 

Hein ? Se rendre à Hitler ? En étant Slaves et/ou bolcheviks ?

Sinon, les nazis ont purgé. Dachau c'est ouvert dès 1933. La Nuit des Longs Couteaux c'est l'année suivante.

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Je crois surtout que l'état major soviétique avait conscience qu'il jouait la  survie des nations qui composaient l'union et de la Russie avant tout. Les nazis cachaient par leur ambition "d'effacer" les slaves de la carte. S'ils se sont pas rendus c'est parce que l'autre solution n'en était pas une du tout.

Euh... tout le monde savait que les Slaves n'étaient pas là pour être conservés. C'était écrit noir sur blanc un peu partout dans Mein Kampf. Et ceux qui avaient des doutes ont très vite compris.

[Gallium]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

C'est la remise en cause de ce processus et des institutions qui me heurte

Moi ça me heurte pas : quand on voit l'abstention... Crise de légitimité démocratique qui touche la politique de manière générale.

 

Et plus globalement idem pour le parlement européen d'ailleurs et la commission (NON ELUE faut- il le répéter) encore plus. Le fondement de l'UE est antidémocratique, c'est pas moi qui le dit :

 

 

 

L'UE est un échec, une institution hors du temps, prototype même du libéralisme économique, aboutissement du libéralisme triomphant des années 90.
Marché européen de l’électricité, dumping social, désindustrialisation, accord de libre échange, libéralisation du marché de l'électricité (on voit bien que ça marche bien aujourd'hui : certains fournisseurs ne peuvent plus répondre à la demande et sont obligés de dire à leur client d'aller chez EDF !!), concurrence du rail etc etc etc.

Ah oui et la dernière : l'inclusion du gaz dans la "taxonomie verte" de l'UE et les pressions pour en exclure le  nucléaire sous la pression de nos amis d'Outre Rhin entres autres

Où sont les réussites ? (Airbus...ah non c'est pas l'UE, l'ESA, non plus, Erasmus non plus etc). Franchement : quand j'étais au collège, je me souviens qu'on a eu une assistante parlementaire UE en classe : son argument pour dire que l'UE avait un impact positif était sur la taille des maquereaux : "l'UE fixe des quotas et des tailles minimales donc les maquereaux seront préservés ! Yupi, l'UE est écolo !" D'accord, on en est à parler de taille de maquereau (actuellement de chargeur de portables) pour justifier l'UE ?!

Mais soyons clair, cette échec de l'UE est d'abord lié à tout les gouvernants français, allemands etc qui se sont succédé depuis 30 ans.
 

Ceci dit, si vous pensez que je ne raconte que des poncifs, je suis tout à fait prêt à être réfuter.

Et enfin pour la Pologne, il est facile de profiter des subventions européennes tout en acceptant pas les règles, ça me paraît bien hypocrite, mais cela n'enlève pas les défauts de l'UE énoncé ci dessus.

 

 

Bon aller, je vais me coucher, trop de café du commerce pour aujourd'hui

 

(C'est dommage, c'était une bonne idée à la base... comme le communisme, c'était une bonne idée à la base...)

Réveillez moi quand on bâtira une Europe socialiste, cohérente, protectionniste (bouh le vilain mot !!), quitte à faire une Europe à 2 vitesses.

 

[Boule75]

il y a 48 minutes, 13RDP a dit :

European Commission 

@EU_Commission

We reaffirm the founding principles of the Union's legal order: EU law has primacy over national law, incl. constitutional provisions

 

Proprement inacceptable, intolérable.

JAMAIS les citoyens desdits pays n'ont donné leur accord, ni mandat à leurs élus pour négocier un telle chose.

Un coup d'état à l'échelle d'un continent.

Disgusting.

On aurait forcé les polonais à déposer leur candidature, à travailler une dizaine d'années pour qu'elle soit acceptée puis à la ratifier par référendum ?

Dis, 13RDP : ce ne seraient des fois de purs et simples mensonges de ta part ? Grossiers ?

il y a 17 minutes, Gallium a dit :

Bon aller, je vais me coucher, trop de café du commerce pour aujourd'hui

Tu contribues.

Comme ça par exemple :

il y a 17 minutes, Gallium a dit :

Moi ça me heurte pas : quand on voit l'abstention... Crise de légitimité démocratique qui touche la politique de manière générale.

 

Modifié le 8 octobre 2021 par Boule75

[Gallium]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Tu contribues.

Oui oui je visais mon propre post

[wagdoox]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ce n'est pas du foutage de gueule : il y a plein de choses qui étaient dans le projet constitutionnel et qui ne sont pas dans Lisbonne, ce n'est pas le même texte.
Au-delà : Lisbone est débattu et validé par la représentation nationale après un processus démocratique parfaitement correct. C'est la remise en cause de ce processus et des institutions qui me heurte.

Le processus démocratique a été beaucoup moins parfait, ça me semble clair : financements et campagnes d'influence étrangers, tabloïds déchaînés, un meurtre quand même, monceaux de mensonges, éviction des anglais de l'étranger, flou total du projet. Ca fait précisément de grosses différences avec Lisbone. Légitimité moins bonne quand même.

Mais personne en Europe n'a pinaillé sur le résultat ! C'est leur choix, leur mécanisme, leur demande. Bye!

Je ne vois pas trop le rapport avec les traités de libre échange et l'immigration a bien changé (à la baisse, avec des barbelés partout en ce moment et des bateaux qui coulent).

Mais il présente un avantage majeur, cet "umps" : les dirigeants changent ! Et on peut même s'en débarrasser ! Sidérant. Alors que les russes se trimbalent Poutine depuis 22 ans et pour 20 ans encore !

Un deux poids deux mesures habituel 

tu me reproches de choisir ce qui est legitime en fonction de mes opinions …. C’est de la grosse projection ! 

Modifié le 8 octobre 2021 par wagdoox

[13RDP]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

On aurait forcé les polonais à déposer leur candidature, à travailler une dizaine d'années pour qu'elle soit acceptée puis à la ratifier par référendum ?

Dis, 13RDP : ce ne seraient des fois de purs et simples mensonges de ta part ? Grossiers ?

C'est toi qui parles des polonais.

Ce que je dénonce, moi, c'est cette affirmation insidieuse, répétée comme pour la rendre legit' que "cette" UE prévaut désormais sur les Nations.  

 

Modifié le 8 octobre 2021 par 13RDP

[Boule75]

il y a 9 minutes, 13RDP a dit :

C'est toi qui parles des polonais.

Et pour cause ! Le rappel de l'UE s'adresse à la Pologne, et c'est toi qui parles - je te cite - de "Proprement inacceptable, intolérable. JAMAIS les citoyens desdits pays n'ont donné leur accord, ni mandat à leurs élus pour négocier un telle chose. Un coup d'état à l'échelle d'un continent." alors même que la Pologne a ratifié son adhésion par référendum après l'avoir réclamée pendant 10 ans.

Tu mens.

il y a 9 minutes, 13RDP a dit :

Ce que je dénonce, moi, c'est cette affirmation insidieuse, répétée comme pour la rendre legit' que "cette" UE prévaut désormais sur les Nations. 

Ce n'est pas insidieux : c'est comme ça depuis le début.
Et pour la bonne et simple raison que, si ça n'était pas comme ça, tous les états pourraient revenir sur leurs engagements au gré de la fantaisie de leurs gouvernements, et que ça finirait en bazar général.
Donc, il faut négocier soigneusement des textes, bien les analyser avant de les signer, et ensuite les respecter.

Sinon : retour à la case départ, à fond dans l'intergouvernemental et le portnawak à l'anglaise.

Même l'Allemagne s'est pris un rappel à l'ordre récemment. Et en a tenu compte.

[Snapcoke]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Hein ? Se rendre à Hitler ? En étant Slaves et/ou bolcheviks ?

Sinon, les nazis ont purgé. Dachau c'est ouvert dès 1933. La Nuit des Longs Couteaux c'est l'année suivante.

 

Le discours c'est Goebbels pas Himmler :

"Nous étions dans l'erreur a l'époque, lorsque nous croyions que Staline ruinerait ainsi l'armée rouge.

c'est le contraire qui est vrai : staline s'est débarrassé de tous les cercles d'opposition de l'armée rouge et a ainsi réussi a ce qu'il n'y ait plus de courant défaitiste dans cette armée. Vis à vis de nous, Staline a en plus l'avantage de ne pas avoir d'opposition sociale, le bolchevisme a éliminé ce danger a temps et peut ainsi tourner toute sa force contre son ennemi "

 

alors tu peut bien-sûr me prendre pour un abrutis, comme si j'etait incapable de comprendre la guerre d'extermination.

je soulignait simplement que de toute façon il n'y avait aucune force pour renversé Staline.

quand au slave qui avaient tout compris... Bas va dire cela a Vlassov et Smyslowsky...

Je doit être de mauvaise humeur, mais j'ai l'impression que tu est vachement condescendant !

[13RDP]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Tu mens.

Là par contre je ne te permet pas si tu veux rester dans le registre de la courtoisie.

Je te répète que MES propos (à moins que tu saches mieux que moi...) concernent l'assertion générale de la Commission Européenne qui est BIEN insidieuse puisqu'elle se sert JUSTEMENT du cas particulier polonais (ce qui n'était pas mon cas; ca y est ca rentre?) pour glisser en loucedé que "c'est comme ca/ca a toujours été comme ca".

Ce à quoi je réponds non.

Tu vois peut-être la question différemment, soit, je ne me permet pas te traiter de "menteur" ou je ne sais quoi pour autant.

[g4lly]

39 minutes ago, Boule75 said:

Donc, il faut négocier soigneusement des textes, bien les analyser avant de les signer, et ensuite les respecter.

On voit bien ce que ça a donné ...

... les seuls qui faisaient cela scrupuleusement se sont barrés.

[Boule75]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

On voit bien ce que ça a donné ...

... les seuls qui faisaient cela scrupuleusement se sont barrés.

Ah. De qui causes-tu ? Les anglais ?

[Ciders]

Il y a 8 heures, Snapcoke a dit :

Le discours c'est Goebbels pas Himmler :

"Nous étions dans l'erreur a l'époque, lorsque nous croyions que Staline ruinerait ainsi l'armée rouge.

c'est le contraire qui est vrai : staline s'est débarrassé de tous les cercles d'opposition de l'armée rouge et a ainsi réussi a ce qu'il n'y ait plus de courant défaitiste dans cette armée. Vis à vis de nous, Staline a en plus l'avantage de ne pas avoir d'opposition sociale, le bolchevisme a éliminé ce danger a temps et peut ainsi tourner toute sa force contre son ennemi "

 

alors tu peut bien-sûr me prendre pour un abrutis, comme si j'etait incapable de comprendre la guerre d'extermination.

je soulignait simplement que de toute façon il n'y avait aucune force pour renversé Staline.

quand au slave qui avaient tout compris... Bas va dire cela a Vlassov et Smyslowsky...

Je doit être de mauvaise humeur, mais j'ai l'impression que tu est vachement condescendant !

T'es fatigant à toujours croire que je te prends pour un abruti. Parce qu'à la longue, je vais en avoir assez de ces jérémiades perpétuelles et je vais vraiment te catégoriser comme tel. Faudra pas te plaindre à ce moment-là...

Oui, Goebbels a dit ça. Oui, Hitler a aussi dit ça sur la fin. Oui Vlassov a trahi après sa capture. Oui il y a eu des Hiwis. Mais le fait est que les nazis n'en avaient rien à faire, que Vlassov n'a eu aucun soutien, que la plupart des Hiwis ou des Cosaques ont été abandonnés (même par les Occidentaux).

Et SURTOUT, le fait est qu'une fois de plus, le politique européen standard décide de jouer sale en brûlant aujourd'hui ce qu'il a bien voulu la veille pour de basses raisons politiciennes, que ce continent est en train de virer dans une direction très éloignée de ce qu'il avait pris avec la CEE puis l'UE et qu'au final, ça va nous retomber sur la tronche. Mais on pourra brailler "RULE BRITANNIA", "FRANCE D'ABORD" ou "MERICA !" tout en trouvant LE bouc-émissaire commode pour expliquer que c'est la merde.

[wagdoox]

http://www.opex360.com/2021/10/08/pour-le-chef-de-la-diplomatie-de-lue-la-decision-de-laustralie-dannuler-lachat-de-sous-marins-francais-est-rationnelle/
l’utilite…

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Attention, il s'agit là de simple propagande de l'organisation en question 

La paix et la sécurité qui ont été la règle depuis 1945 en Europe (avec exceptions, mais c'était assez localisé) sont dues :

- Au souvenir des conséquences de la guerre généralisée - souvenir qui date évidemment d'avant la fondation de la CEE en 1957, sans parler de celle de l'UE en 1992

- A la protection américaine pour beaucoup, la "protection" (tousse tousse !) soviétique pour d'autres et la dissuasion nucléaire pour la France

L'UE n'en est absolument pas la source.

Hubert Védrine, en particulier, passe son temps à le dire et à le répéter, mais "la propagande de l'organisation en question" est tenace.

https://www.philomag.com/articles/etienne-balibar-hubert-vedrine-au-chevet-de-leurope (25 août 2010)

À mes yeux, les pères fondateurs sont d’abord Staline et Truman, avant même Monnet et Schuman. S’il n’y avait pas eu la menace soviétique après la guerre, si les États-Unis n’avaient pas crée l’alliance atlantique et fait le plan Marshall, rien ne se serait fait. Ce n’est pas l’Europe qui a fait la paix, c’est la paix qui a permis l’Europe. Ensuite, certains dirigeants européens visionnaires ont décidé de profiter de cette situation pour créer quelque chose d’inédit. Leur approche était concrète : communauté du charbon et de l’acier, marché commun, etc. Petit à petit, des courants de pensée ont bâti, à partir de là, l’utopie des États-Unis d’Europe. Ce qui s’effondre aujourd’hui, ce n’est pas l’Europe, mais les mythes européistes. En réalité, l’Europe est d’abord l’enfant d’une situation géopolitique, pas la mise en œuvre d’un extraordinaire projet historico-moral.

La « réconciliation franco-allemande », inlassablement répétée, n’est pas à l’origine du projet européen. Le cadre européen lui a servi d’abri favorable. Pour que la dissuasion soit efficace face à l’URSS, les Américains avaient besoin que l’Allemagne soit dans le coup – ce qui n’a pas été facile à faire accepter. Ce n’est que plus tard, a posteriori, qu’on en a fait un « moteur ».

https://www.hubertvedrine.net/critiquer-l’allemagne/ (9 mai 2013)

Le récit qui a fondé la religion d’état de l’amitié franco-allemande a été longtemps nécessaire, mais il était déjà en partie imaginaire («l’Europe c’est la paix», la «réconciliation», le traité de 1963 célébré comme s’il avait été signé en 1946, etc). Il s’est épuisé depuis la réunification. D’ailleurs les français ont été les seuls (par nostalgie de la parité franco-allemande perdue? par crainte de la réalité nouvelle?) à ânonner ces dernières années qu’il faut «relancer le couple franco-allemand pour relancer la construction européenne». Soyons plus réalistes mais pas démagogues : c’est trop facile de faire de Mme Merkel, et de «la droite européenne», des boucs émissaires.

Pourtant cela ne manque pas de questions sérieuses à débattre avec l’ Allemagne: que veut dire le concept vague d’»Union Politique» (in fine qui déciderait quoidans cette Union?) Comment retrouver une croissance saine? Une politique énergétique européenne est-elle possible? Grâce à quelles réformes être compétitifs par rapport aux émergents? Mais aussi selon quelles règles?

Pour cela dépassons le pathos historico-commémoratif, ne nous laissons pas aller à de vaines imprécations, mais ne soyons pas non plus complexés par l’Allemagne. Soyons des partenaires exigeants mais normaux et sereins, et reconstituons l’entente indispensable avec l’Allemagne, sans spéculer sur un changement de chancelier.

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

La loi de l'UE a primauté sur le droit national y compris les Constitutions 

Comme je l'écrivais, foncer tête baissée vers l'épreuve de force, sans même se demander si on a assez de cartes dans son jeu, sans imaginer même la possibilité d'adapter les traités... est à l'ordre du jour 

Juridiquement c'est n'importe quoi. Mais politiquement, dans la guerre des communiqués, tous les coups sont permis.

https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/la-cour-de-karlsruhe-ennemie-de-lintegration-europ.html (14 avril 2021)

Peut-être le principal argument contre les interruptions continuelles de la Cour de Karlsruhe est celui qui pointe, non sans raison, son rôle d’interprète ultime du droit de l’Union européenne qu’elle semble revendiquer, alors que celui-ci revient à la Cour de Justice de l’Union Européenne. C’est là que nous trouvons également la principale faiblesse de l’ensemble du processus d’intégration européen qui permet ce bras de fer constant entre juridictions. Bien que ce soit la Cour du Luxembourg qui devrait avoir le dernier mot sur la portée des traités, ils n’ont jamais cessé d’être des instruments de droit international dont la légitimité réside toujours sur la base constitutionnelle des États membres qui autorisent l’attribution expresse de pouvoirs à l’Union européenne. Par conséquent, des tribunaux tels que la Cour de Karlsruhe peuvent (et doivent) contrôler dans quelle mesure Bruxelles dépasse ou non ses compétences puisque le cadre juridique à l’échelle de l’UE repose sur le transfert de pouvoirs par les Etats, auxquelles les Constitutions, telles que l’allemande ou l’espagnole, consentent.

[Desty-N]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Reste, en effet, l'option de la pression économique. Celle-là est effectivement à la disposition des institutions de l'UE, pour peu que les autres pays membres que celui qui prétend imposer la primauté de sa constitution approuvent l'utilisation de cette arme.

Mais cela soulève plusieurs difficultés :

- D'abord, il faut que ces pays approuvent. Ce qui n'est pas certain, s'agissant d'une décision éminemment politique. Cela reste cependant possible

- Surtout, l'arme économique pourrait bien être contre-productive, car l'affaire est publique. Si s'agissait de faire pression sur des dirigeants, lors de négociations dans quelque salle enfumée loin des micros, cela pourrait être très efficace - il est même permis de penser que ça se pratique très couramment, un peu partout dans le monde. Mais voilà : les peuples sont au courant, ils sont même pris à témoin. Et la loyauté de la plupart n'est pas à la structure supranationale... mais à leur pays.

Si des étrangers disent à la France "Récusez la décision de votre tribunal et violez votre constitution, sinon crac sanctions financières !", quelle sera la réaction des uns et des autres ? Je sais en tout cas quelle serait la mienne... (elle ferait intervenir le doigt situé entre index et annulaire) Je soupçonne que la plupart des Polonais auraient la même. De même que la plupart des Hongrois, puisqu'on a parlé d'eux aussi sur un sujet voisin. De même que les habitants de tel autre pays qui se trouverait dans leur situation à l'avenir - et il y en aura c'est l'évidence

 

Je ne sais pas si tu au courant, mais il existe un mécanisme liant l'octroi de fonds européens au respect de l'Etat de droit ( https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/comment-l-ue-entend-elle-conditionner-les-fonds-europeens-au-respect-de-l-etat-de-droit/ )

Il a été adopté en décembre 2020 ... avec l'accord de la Hongrie et de la Pologne, qui ont réussi à obtenir un certain nombre d'aménagement (principalement la vérification de la légalité du dispositif par la ... CJUE. La même horrible cour de justice dont Varsovie ne veut plus entendre parler )

D'ailleurs, début octobre, on parlait d'activer ce mécanisme : 

Citation

Le mécanisme liant l'octroi de fonds européens au respect de l'Etat de droit devrait être activé avant la fin du mois. Les plans de relance hongrois et polonais devraient être approuvés mais les versements de fonds conditionnés à des engagements de réformes de la justice et de l'administration. (...)
https://www.lesechos.fr/monde/europe/etat-de-droit-bruxelles-agite-son-baton-financier-devant-budapest-et-varsovie-1351342

Je vais faire une comparaison avec le code de la route: quand tu vois un panneau de limitation de vitesse, de plus en plus souvent accompagné d'un radar, le message explicite c'est "Dépassez la valeur indiquée et vous aurez une amende", mais on peut aussi le comprendre comme "Récusez votre liberté à conduire comme vous voulez et violez votre droit à appuyer sur l'accélérateur, sinon crac sanctions financières !"
Personnellement, ma loyauté va dans ce cas-là à mon portefeuille et pas à ma voiture . Et quand il m'est arrivé de me faire contrôler par la maréchaussée, je n'ai pas particulièrement eu envie de leur faire des doigts d'honneur, même quand je n'étais pas sûr d'avoir respecté la limitation. En fait, je me tenais tranquille surtout quand je n'étais pas sûr d'avoir respecté la limitation.
Alors, il y a toujours des fadas qui font n'importe quoi, mais il suffit de lire le journal pour savoir ce qui leur arrive: accident de la route, tribunal, prison et/ou hôpital ...

Il y a quelque chose que pas mal de gens semblent oublier: les relations internationales c'est beaucoup de rapport de force. L'Union Européenne arrondit les angles en la matière et impose pas mal de règles entre nations. C'est peut-être dommage, mais ça évite que les choses ne s'enveniment entre acteurs de même importance. Et en contrepartie, la coopération entre états membres leur permet, entre autre, de faire masse en restant groupés.
Si cela ne s'applique pas (pas encore?) au niveau militaire, cela donne quelques résultats intéressants au niveau commercial et économique. Un exemple : en ce moment les USA peuvent se permettre de tenir la dragée haute à la GB pour un traité de libre échange, alors qu'ils n'ont jamais cessé de négocier avec la Commission Européenne.
(Les anglo-saxons aiment croire qu'ils peuvent tous agir comme les USA et déclarer "allez vous faire f***, on fait ce qu'on veut". En réalité seuls les USA peuvent se le permettre et l'émergence de la Chine commence à les gêner de ce point de vue. Les anglais s'imaginent que le Brexit leur permet d'agir de la même manière ... Wait and see  Londres a convaincu Camberra qu'ils pouvaient se le permettre pour les sous-marins, sauf que Paris à persuadé l'UE que ça nuisait au commerce ...)

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

Il y a 20 heures, Hirondelle a dit :

ans rien oublier de ce qu’on doit à cette organisation, et surtout la paix et la sécurité uniques dont nous bénéficions depuis si longtemps

Attention, il s'agit là de simple propagande de l'organisation en question 

Il y aurait de quoi ouvrir un topic spécifique sur les raisons pour lesquelles nous bénéficions de la paix en Europe depuis 1945, mais si on se lançait dans la discussion ici on frôlerait le HS. Par contre, tu fais état d'une forme de propagande de la part de l'UE, ce qui implique une démarche volontaire de la part des institutions en question. Si tu as des sources avec des éléments montrant que l'UE a volontairement propagé l'idée qu'elle était la principale responsable de l'absence de guerre depuis 75 ans, je suis intéressé .

[g4lly]

21 minutes ago, Desty-N said:

Si tu as des sources avec des éléments montrant que l'UE a volontairement propagé l'idée qu'elle était la principale responsable de l'absence de guerre depuis 75 ans, je suis intéressé .

C'est qui l'UE?!

... mais tout ses promoteur suiveur et autres propagent bien l'idée eux.

[mehari]

58 minutes ago, Wallaby said:

Juridiquement c'est n'importe quoi. Mais politiquement, dans la guerre des communiqués, tous les coups sont permis.

https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/la-cour-de-karlsruhe-ennemie-de-lintegration-europ.html (14 avril 2021)

Peut-être le principal argument contre les interruptions continuelles de la Cour de Karlsruhe est celui qui pointe, non sans raison, son rôle d’interprète ultime du droit de l’Union européenne qu’elle semble revendiquer, alors que celui-ci revient à la Cour de Justice de l’Union Européenne. C’est là que nous trouvons également la principale faiblesse de l’ensemble du processus d’intégration européen qui permet ce bras de fer constant entre juridictions. Bien que ce soit la Cour du Luxembourg qui devrait avoir le dernier mot sur la portée des traités, ils n’ont jamais cessé d’être des instruments de droit international dont la légitimité réside toujours sur la base constitutionnelle des États membres qui autorisent l’attribution expresse de pouvoirs à l’Union européenne. Par conséquent, des tribunaux tels que la Cour de Karlsruhe peuvent (et doivent) contrôler dans quelle mesure Bruxelles dépasse ou non ses compétences puisque le cadre juridique à l’échelle de l’UE repose sur le transfert de pouvoirs par les Etats, auxquelles les Constitutions, telles que l’allemande ou l’espagnole, consentent.

C'est marrant mais la Cour de Cassation belge (on avait pas de Cour Constitutionnelle à l'époque) a rendu un avis inverse en 1971 signalant que les normes de droit internationales priment sur les normes de droit nationales.

 

On peut aussi voir l'intransigeance des juges allemands comme un refus de voir une partie des pouvoirs qui lui sont attribués transférés à une autre cour. Est-ce que la cour est vraiment impartiale sur le sujet?

[Wallaby]

https://www.marianne.net/politique/alexis-dirakis-philosophe-l-union-europeenne-est-devenue-un-tremplin-de-la-puissance (25 mai 2020)

La primauté du droit communautaire représente certes un des piliers de l'UE, mais elle n'est pas absolue. Dès 1973, la Cour constitutionnelle de la République italienne a explicité la prévalence des principes fondamentaux de l'ordre constitutionnel italien et des droits inaliénables de l'homme sur le droit communautaire. La Cour constitutionnelle fédérale allemande a formulé une même réserve en 1974 et 1986. Les transferts de souveraineté ou de compétences sont de fait limités par l’« identité constitutionnelle » des États membres tels que, dans le cas de l’Allemagne, l'inviolabilité de la dignité humaine, la protection des droits fondamentaux, de l'État providence, de l'État de droit, de l'État fédéral et des principes démocratiques. Peu de peuples le savent, et rares sont ceux qui disposent, tel que l'Allemagne, de leviers juridiques simples et puissants pour faire valoir ce droit de protection et de contrôle.

Ce qui est surprenant dans le jugement du 5 mai, c'est sa forme explicitement méprisante à l'endroit de la CJUE. L'arrêt de la CJUE relatif au PSPP a été qualifiée d' « objectivement arbitraire », « méthodologiquement non justifiable », de tout bonnement « incompréhensible ». Par ses formulations provocatrices, les juges témoignent d’un esprit de confrontation. Un seuil a été franchi. Pour la première fois Karlsruhe s'est autorisée à remettre explicitement en cause les compétences de la CJUE, laquelle engage à présent une procédure d’infraction à l’encontre de l’Allemagne. L'attitude de Karlsruhe exprime, avec rudesse, ce qu’Anne-Marie Le Gloannec qualifiait de « nationalisme constitutionnel », « à savoir une idéologie fondée sur la croyance en la perfection allemande, perfection du système constitutionnel, supériorité des normes et des principes allemands ». Le dangereux bras de fer entre les deux Cours, initié par l’intransigeance de ce « nationalisme constitutionnel », pourrait conduire à une double crise institutionnelle au niveau fédéral et au niveau européen.

Le jugement a suscité un grand émoi outre Rhin également par sa dénonciation de ce qui, du point de vue allemand, relève d'une double profanation : celle de la Constitution et du Deutsche Mark (rebaptisé euro).

La Cour de Karlsruhe est une institution vénérée en Allemagne. Elle remonte à la Reichskammergericht la Chambre impériale, fondée en 1495, et incarne aujourd'hui à la fois le pilier et le rempart de la démocratie allemande contre tout retour de la dictature. Elle est également une institution essentielle pour la vie politique et l'identité allemandes, une institution incessamment sollicitée qui, entre sa création en 1951 et l'année 2020, a traité 243.494 recours constitutionnels individuels, avec une augmentation croissante du nombre de recours (lequel s'élève actuellement à environ 6.000 par an). Rien de comparable en France. Nous ne sommes certes plus au temps où Bonaparte, selon un mot resté célèbre, exigeait que la Constitution demeure « courte et obscure ». Notre Constitution détermine bien le cadre juridique, organisationnel et normatif du pouvoir mais elle n'est pas élevée au rang de texte sacré, de vérité immuable. Elle n'est pas la mesure de toute action politique et la possibilité d’en changer n’est jamais exclue. Nous en sommes déjà à la cinquième.

Le consensus sur l'Europe [dans la population allemande] s'explique par le degré de similitude entre les principaux instruments politiques et économiques de l'Allemagne et ceux de l'UE ; entre l'euro et le Deutsche Mark, la BCE et la Bundesbank, l'ordre monétaire européen et l'ordolibéralisme allemand, l'organisation politique de l'UE et le fédéralisme constitutionnaliste d'outre-Rhin. L'UE est une Allemagne en plus grand. Malgré certaines concessions douloureuses, il y a continuité historique et culturelle entre l'une et l'autre, une continuité facteur de consensus. Tandis que pour la France, l'UE est un projet aventureux car en rupture avec ses traditions politiques et économiques.

Trois scénarios sont envisageables. L'Allemagne pourrait, ce ne serait pas la première fois, imposer ses vues à l'UE. Elle ferait prévaloir son droit sur celui de l'Europe, substituerait la compétence de sa cour constitutionnelle à celle de la CJUE, ne contribuerait à l'Europe que de façon conditionnelle et discontinue pour mieux faire valoir ses intérêts.

Second cas de figure : le rappel à l'ordre. La chancelière a réaffirmé la primauté du droit communautaire sur celui des juridictions nationales. A la demande de Sven Giegold (du parti allemand Alliance 90 / Les Verts.), Ursula von der Leyen s'est déclarée prête à engager une procédure d’infraction à l’encontre de l’Allemagne. La prééminence de l'UE sur cet « État dans l'État » (Pierre Avril) qu'est la Cour constitutionnelle de Karlsruhe marquerait un tournant décisif dans l'histoire de l'Allemagne et de l'Europe.

La conciliation enfin. Les nombreux hauts fonctionnaires allemands au sein de l’UE s’efforceront certainement d'éviter ce qui serait pour eux un dilemme cornélien : la loyauté à la constitution ou la vocation européenne de l'Allemagne. Certains juristes spécialistes de ces questions évoquent en ce sens l'opportunité de fonder une nouvelle instance européenne, une Cour chargée de fixer et d'expliciter les compétences de l'UE par opposition à celles des divers États membres. Une solution de cet ordre, qui n’est pas improbable, permettrait, dit-on, d'assurer un juste équilibre des souverainetés.

[Cela fait penser à l'Iran (dont la constitution avec ses flèches et ses tuyauteries dans tous les sens font penser à une raffinerie de pétrole) lorsque l'ayatollah sort de son chapeau le https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de_discernement_de_l'intérêt_supérieur_du_régime Il arbitre les litiges entre le parlement ou Majles, l'Assemblée des experts et le Conseil des gardiens de la Constitution et dispose du droit d'édicter des solutions législatives pour les cas les plus graves.]

[Wallaby]

https://www.polskieradio.pl/395/7989/Artykul/2454059,Most-Poles-say-national-law-has-primacy-over-EU-law-survey (12 février 2020)

78% des personnes interrogées par le quotidien Dziennik Gazeta Prawna et la radio privée RMF FM ont déclaré que la Constitution polonaise primait sur les lois de l'Union européenne, dont la Pologne fait partie depuis 2004.

63% pour cent ont déclaré que le droit national dans son ensemble devait primer sur le droit européen, selon le site Internet gazetaprawna.pl.

[pascal]

Je rappelle qu'il en va de même chez nous les traités internationaux devant se conformer au "Bloc de Constitutionnalité" reprenant la constitution de 58 et le préambule de celle de 46, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen la Charte de l'environnement; ainsi que depuis une décision du Conseil Constitutionnel de 1971

les "principes particulièrement nécessaires à notre temps" (PPNNT) entre autres du droit de grève, du droit d’asile ou du droit à la protection de la santé des enfants ; les "principes fondamentaux reconnus par les lois de la République" (PFRLR) reconnus par le Conseil constitutionnel (liberté d'association, liberté de l'enseignement, indépendance de la juridiction administrative, indépendance des professeurs d'université...) ; les principes à valeur constitutionnelle dont font partie la continuité de l'État et des services publics ou la sauvegarde de la dignité de la personne humaine. 

[Kelkin]

Dans cette question de l'arbitrage entre constitution et droit européen, je pense qu'il faudrait être capable d'apporter une dimension chronologique. Qui est responsable du conflit ? On va supposer que le pays où il y a un conflit entre constitution nationale et droit européen n'avait, au départ, pas de tel conflit au moment de son adhésion à l'Union Européenne. Car sinon, cette adhésion n'aurait tout simplement pas pu être ratifiée. Donc le conflit est apparu subséquemment, et il faudrait savoir qui est fautif : est-ce la réglementation européenne qui a changé de manière inconstitutionnelle ? Dans ce cas, je donnerais, à titre personnel, la préséance à la Constitution. Et je donnerais un blame à l'état qui n'a pas émis de véto à temps, ainsi qu'à la commission qui n'a pas fait son travail correctement.

Ou bien est-ce la Constitution qui a changé en douce afin de pouvoir la brandir comme argument comme quoi les règles européennes ne s'appliquent désormais plus à nous ? Dans ce deuxième cas de figure, j'accepterais plus facilement le point de vue de la Commission sur le sujet.

[Hirondelle]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Le 08/10/2021 à 16:34, Hirondelle a dit :

Sans rien oublier de ce qu’on doit à cette organisation, et surtout la paix et la sécurité uniques dont nous bénéficions depuis si longtemps

Attention, il s'agit là de simple propagande de l'organisation en question 

Pffff, Alexis, tu regardes ailleurs ou tu bosses les pères fondateurs, ou ton de Gaulle illustré, tu relis le préambule du Traité de Rome, que sais-je..?

Toutes choses dont je ne doute pas que tu l’aies largement fait. Alors qui fait de la propagande là ? Explique donc comment tu peux créditer l’OTAN et pas l’UE ? Elle empêche les Turcs et les Grecs de se foutre sur le nez, l’OTAN ?