Le Rafale vendu aux EAU ? Il s'agirait de 63 appareils...

[arctor]

On leur a naturellement proposé le Rafale au standard armée de l'Air.

Au standard armée de l'Air 2014 quand même, si on en croit les prévisions de MSO des premiers Rafale F3O-4T en unité.

[Philippe Top-Force]

En effet TMor, on doit recentrer le débat sur l'avion, sur l'exportation, sur les enjeux géostratégiques et géopolitiques, avec implication des politiques industrielles de défense.Donc, sur la question de Grabber56.

Philippe, crois tu que les américains soient capable de proposer qq chose de mieux que ce rafale supervitaminé aux uae? j'ai entendu dire qu'ils bridaient les perfs quand ils vendaient au moyen orient!

car c'est là que qq part les emiriens  se mettent en porte à faux , perte d'un certaine indépendance géopolitique si ils ferment la porte aux français

Les US brident les avions de combat vendus à leur alliés européens ou asiatiques aussi.

Le bridage est une notion subtile qui ne signifie pas forcément qu'on va avoir un moteur moins puissant ou un radar qui porte moins loin.

C'est un peu comme pour un PC ou tu n'aurais pas les droits administrateurs et un antivirus moins performant: ton PC à la même vitesse ou le même écran mais il est moins robuste à une attaque, et tu n'as pas certains softs et tu ne peux les installer.

Les Américains s'arrangent :

1) pour faire en sorte qu'un pays acheteur ne puisse utiliser l'avion sans leur consentement.

Ceci passe par des dispositifs anti tamper qui permettent de bloquer l'usage de l'avion, et de faire du retroengineering.Ceci dit, un pays pourrait effectuer quelques missions de guerre avant que les américains ne soient au courant et ne bloquent l'utilisation (exemple d'un raid surprise) ce qui nécessite un ordre au plus haut niveau politique américain.

Ces dispositifs ont commencé à apparaître avec la numérisation totale et l'intégration des systèmes d'armes.

2) pour ne pas mettre des modes qui conféreraient des possibilités d'action sans leur consentement ou seraient considérées comme destabilisantes.

3) pour préserver le secret sur certains fonctions et capacités qui ne sont pas données à tous le monde voire réservées aux américains et donc empêcher les fuites technologiques.

Par exemple, ils ont refusé de donner certaines fonctions à des pays alliés comme l'Autriche pour les F16 ( ce qui a conduit les Autrichiens à acheter des Typhoons) ou Singapour ou Taiwan etc...

Exemple Autrichien:

http://www.acig.org/artman/publish/article_476.shtml

Dans la plupart des cas, ils ont refusé de délivrer les Amraams achetés.Ceux-ci sont stockés sur des bases américaines éventuellement à l'étranger et les américains se sont engagés à les livrer en cas de conflit par air en quelques heures.La Thaïlande n'a reçu que 7 maquettes Amraam d'entraînement, les missiles étant stockés chez les Américains.

Pareil pour les pièces détachées.

Parfois, il délivrent des missiles d'un standard plus ancien (comme en Turquie) mais les versions les plus récentes sont gardées chez les américains.

Les Américains ne donnent pas les codes sources du système d'arme sauf exception rarissime et partielle, et alors c'est dans une version différente de la version US.

D'autre part, les CME et CCME sont diffèrentes et leurs caractéristiques ne sont pas données.

Les UAE n'ont même pas accès aux F16 pour la maintenance.Celle-ci est faite directement par les mécanos Américains. ;)

Les évolutions CME et CCME sont directement downloadés sous forme compliées et encryptées quand les américains le jugent nécessaire.

Cette politique se généralise puisque les USA refusent cela à leur alliés européens pour le F35 notamment la maintenance de la SER.

Alors pourquoi les pays achètent américains?

Simplement parce que les USA garantissent par leur parole que le matériel sera utilisable en défense et que de surcroit, ils peuvent être amenés à intervenir ou remplacer rapidement les matériels abattus ou munitions consommées.

La limite est en cas de volonté de faire une pression militaire ou d'intervenir à l'étranger sans leur consentement.

Mais la plupart des pays n'ont pas d'intention agressive sur leur voisins, ni de vouloir intervenir militairement dans les affaires du monde seuls.

Intervenir militairement seul, nécessite d'avoir l'arme nucléaire et d'avoir conçu soit même la majorité des systèmes d'armes.

Ou alors se contenter de masse d'infanterie et d'équipements obsolètes d'utilisation libre et prendre le risque éventuel d'une menace nucléaire d'une grande puissance qui se facherait.

Il faudrait être un bisounours pour penser que les concurrents des Américains délivrent des armes sur lesquels ils n'auraient aucun contrôle et ne pratiquent pas une politique similaire même si moins étendue que les américains ou plus souple sur les fonctionnalités données.

De toute manière, en l'absence de la totalité des codes sources et du checking de chaque composant, il est impossible au pays acheteur d'être sûr d'avoir la souveraineté totale.

Rappelons que la France a interdit aux Australiens d'utiliser leurs Mirage III au Vietnam dans les années 60.

Les experts savent bien qu'un pays qui ne produit pas ses avions de combat ou le coproduit pas avec un partenaire en situation égale, n'a pas le contrôle de ses avions de combat et donc pas de ses forces armées, sauf à diversifier suffisament ses achats ou avoir obtenu le droit rarissime de modifier ses avions ce que les USA n'ont autorisé que pour la GB, Israël, l'Allemagne et le Japon.Et visiblement, les américains sont de plus en plus réticents à donner ce droit.

Il n'y a dans le monde que 4 puissances totalement libres d'utiliser leurs armées: les USA, la Russie, la France, la Chine.

La GB, l'Allemagne, le Japon, Israël (jusqu'à présent), l'Inde ont une certaine autonomie obtenue grâce à la négociation avec leurs fournisseurs car ce sont des puissances importantes qui pourraient faire seules dans les cas GB, l'Allemagne, le Japon, ou ont le lobbying qu'il faut (Israël), ou ont diversifié et en obtenant des codes sources spécifiques (Inde).

Le Japon et l'Allemagne cherchent à conserver une autonomie théorique, c'est à dire redevenir des grandes puissances souveraines si la garantie US devenait insuffisante face au danger.

Il faudrait rajouter la Corée du Nord et l'Iran qui ont des matériels largement obsolètes mais comptent sur une masse d'infanterie prête à se sacrifier, des possibilités asymétriques, des armes de destruction massive, mais n'ont pas de force aérienne capable ou DA vraiment robuste et ne peuvent intervenir qu'à leur frontière ou balancer des missiles balistiques.

Quand on a compris cela, on comprend les rapports de forces internationaux.

Evidemment, si la France perd sa capacité à maîtriser son aviation de combat et sa souveraîneté, les USA auront alors le monopole de la défense du camp occidental.La France ne pourrait plus s'opposer comme en 2003 à l'ONU.

Ce document résume bien la situation.

U.S. MILITARY AIRCRAFT FOR SALE: CRAFTING AN F-22 EXPORT POLICY

BY Matthew H. Molloy, Lt Col, USAF

Lien:

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA391729&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

However, the Air Force’s International Affairs and Weapons Division (SAF/IARW) contends there are anti-tamper

controls to reduce the risk of this technology being used for unintended purposes.9

Controls can be placed on the aircraft's electronic warfare (EW) and radar system that prevent the buyer from accessing the "source code."

SAF/IARW explains that "there is an advantage to knowing exactly what you're up against," should a friend turn foe. Additionally, they contend there is some degree of control over countries relying on U.S. produced aircraft.

The UAE sale also highlights some of the negative aspects of exporting air technology. In order to compete with countries such as Russia and France—who export their top-of-the-line fighters—the U.S. must offer something better. Had the U.S. not sold F-16s to the UAE they would have most certainly purchased the French Rafale.

Therefore, there are advantages to high-tech sales that displace competition such as the Rafale—an aircraft whose capabilities are not fully known—and replace it with a system whose capabilities and limitations are known and quantifiable. Along with this also comes better interoperability with U.S. systems—yet another advantage to capturing the friendly country market.

British Air Vice Marshal Tony Mason in his book, Air Power: A Centennial Appraisal, also comments on these dynamics and the British fear of U.S. domination of

the armaments market. He states that the fear is “well founded” and goes on to describe a letter to the U.S. State Department from a senior executive with McDonnell Douglas at the time of the negotiations in 1992 regarding an F-15 sale to Saudi Arabia. According to Mason, the writer of this letter expressed concern lest Saudi Arabia should buy EFA (EF-2000) instead of the F-15 because, “the Saudis would be able to configure their EFAs to their own specification, and the capabilities of those aircraft could be significantly enhance in the future without U.S. knowledge, consent or control.”

FMS also serve as a diplomatic tool to gain access, leverage, and influence within countries or regions. For example, the sale of F-16s to the UAE wil strengthen the U.S.

foothold in the Persian Gulf region.

The F-16 transfer to Taiwan was also contingent on the transfer of technology to build the hot section of advanced jet engines and a software

facility which would allow for the limited manipulation of the aircraft’s software.

According to SAF/IAW, “software manipulation” is a misleading term and is better described as “reprogramming”—it can be likened to “selling them an Excel spreadsheet in which they can enter the data but cannot access the program code.” 61 And for the decision maker, this sort of compromise may be worth the cost as other important U.S.

interests are advanced through the sale.

61 Software manipulation allows foreign purchasers to reprogram their EW systems to counter new or unexpected threats. They do not gain access to sensitive “source codes” as popular myth would have it.

There are two parts to the EW software: the “MDX” portion, which only the U.S. can access and manipulate, and the “MDY” which, like a template, allows the purchaser limited reprogrammability their EW system.

Prior to the Gulf War, the U.S. was more inclined to offer its older and out-dated fighters through grant transfers as provided by the Excess Defense Articles (EDA) program under the Foreign Assistance Act. Section 502A of the Foreign Assistance Act directs that excess defense articles "be provided whenever possible rather than providing such articles by the procurement of new items." Examples of these transfers include F-4s, C-130s and F-5s to Turkey, Egypt, Israel, and Greece; F-111Gs to Australia; and OV-10s to Colombia and Venezuela.15 This, however, did not exclude the U.S. from also selling modern fighters

and, indeed, front-line fighters were transferred to NATO and other countries such as Iran

on a selective basis, but this was the exception more than the rule.

What is also notable about the UAE decision matrix is the relatively low threat of technology exploitation. This is due primarly from the UAE’s lack of an indigenous techological base to exploit the Block 60 system. There was some concern by the DOD of “intermingling” between the Block 60 program and French personnel. To mitigate the threat of French exploitation, the UAE agreed to build secure U.S./UAE-only facilities.

Plus loin dans la discussion, il mentionne certaines techniques applicables au F22 si celui-ci devait être exporté:

As a hypothetical example, if a foreign customer were to tamper with certain components of the F-22 system, they may be surprised to find that engines will no longer start or multi-function displays will no longer turn on . . . Risk may also reduced by ensuring all sensitive software resides in the volatile memory only—any sensitive, unencrypted information can be automatically “dumped” as a result of a power loss, such as in the event of a downed aircraft.

Voilà Arctor, Grabber56 et TMor.

[arctor]

Super intéressant, merci pour les infos.

[debonneguerre]

sympa le post, thanks for contribute!

[DarkSablo]

Rappelons que la France a interdit aux Australiens d'utiliser leurs Mirage III au Vietnam dans les années 60.

:-X Ça c'est fort, pourquoi et surtout comment ont ils fait ?

[Grabber56]

Merci Philippe pour les infos!

INTENSE TALKS

A row over a French newspaper article also is in part behind the breakdown of talks for 60 warplanes to the United Arab Emirates worth $5-6 billion, a senior French government source told Reuters on Friday.

"The negotiations are ongoing with intensity and with a client that knows what he wants," Teisseire said when asked about the UAE Rafale deal, adding that with all clients it was the buyer that led the pace of talks.

http://www.forexyard.com/en/news/Brazil-helps-France-to-9-bln-euros-2010-arms-exports-2010-10-06T160251Z-UPDATE-1

[glitter]

:-X Ça c'est fort, pourquoi et surtout comment ont ils fait ?

Si je me rappel ce que des australiens m'ont dit, on avait prévenue qu'il n'y aurais plus de pièces détachés pour leur Mirage.

[Bechar06]

Pareil !

Merci et bravo Philippe pour les infos !

[Grabber56]

Mise en garde aux autorités uae ...

http://www.thenational.ae/news/uae-news/conflicting-reports-over-uae-french-fighter-jet-talks

According to WAM, the state news agency, the UAE as long ago as June 2008 announced that it was entering preliminary talks with France to purchase Dassault Rafale fighter jets, which would replace the military's fleet of Mirage jets.

Protracted negotiations have yet to result in a deal for the fighters, which cost about US$70 million (Dh257m) each.

Defense News, an industry website, last month reported that the UAE sought technical information from Boeing on the company's F/A-18 Super Hornet, a direct competitor to the Rafale and a mainstay of the US navy. Dropping the Rafale in favour of the Super Hornet, which costs about $60m each, would result in a greater reliance on the US, already by far the largest supplier of arms to the UAE and the region.

[Philippe Top-Force]

Pareil !

Merci et bravo Philippe pour les infos !

De rien, encore d'autres http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12085.msg467518.html#msg467518

[Perry]

Al Jazeera a évoqué le deal Rafale ce soir. Pour les journalistes de la chaine, c'est mort de chez mort.

Ils pointent directement l'article de Malbrunot et la responsabilité de Serge Dassault.

[pascal]

porte de sortie pratique et bien venue qui n'a rien à voir avec la réalité et qui permet aux émiriens de sortir du contrat drapés dans leur dignité outragée ...

[etrepensant]

porte de sortie pratique et bien venue qui n'a rien à voir avec la réalité et qui permet aux émiriens de sortir du contrat drapés dans leur dignité outragée ...

et quelqu'un aurait il plus de concret sur les raisons réelles (s'il y en a) ?

D'ailleurs, cela vous semble t il définitif et enterré, cet arrêt des négociations pour le Rafale, ou tout cela ne serait il qu'un nième moyen de faire pression sur la france pour les EAU ?

[TMor]

Je ne sais pas trop ce qui se passe, mais là, j'ai l'impression que soit on leur donne ce qu'ils veulent, soit on remballe tout. :-[ C'est pas trop de la négociation.

[Fusilier]

Je ne sais pas trop ce qui se passe, mais là, j'ai l'impression que soit on leur donne ce qu'ils veulent, soit on remballe tout. :-[ C'est pas trop de la négociation.

Je fais pareil quand je négocie dans la Medina de Marrakech: "moi très fache par ton prix! Je m'en vais, retenez-moi.... =D

[China-UE : next warfare..]

Ah ? Encore un contrat perdu... Bon on s'y habitue hein!  .. je sais pas on a fait pour aussi bien vendre les Mirages III et 2000 ...  On aurait peut-etre du appeler le rafale Mirage 4000 ca aurait rassuré les intéressés!  En tout cas l'exportation du Rafale chez nos amis arabes n'aura été... qu'un mirage!!!  :oops:

je sors O0

[Ben]

Je pense (mais ca sort de mon esprit malade, je suis peut etre parano) que le rafale est peut etre un tout petit peu trop bon pour son bien, ou pas assez...assez "dangereux" pour que les us fassent tout pour le bloquer (et achever le boulot du f-35 sur les capacités de l'europe en matiere de construction d'avions de chasse) mais pas assez performant pour que les acheteurs eventuels prennent le risque d'irriter oncle sam...

et si les us sortent la grosse pression, meme avec une bonne offre, et un soutien politique approprié, on ne peux pas s'aligner.

je garde l'espoir pour les pays comme le bresil qui ont vraiment envie de s'emanciper...

[PolluxDeltaSeven]

Les EAU n'ont pas hésité à annuler leur commande de M-346 avec les Italiens, alors que leurs négociations étaient aussi avancées que les nôtres.

Au final, c'est nous qui avons dépensé le plus dans ces négociations, pas eux. Si au final c'est le Rafale qui sert de levier pour avoir un bon prix sur le Super Hornet, les EAU s'en satisferons.

Après tout, ils dépendent déjà en grande partie des USA. Ils peuvent se passer de la France sans trop de soucis, surtout qu'on a affiché clairement qu'on avait plus besoin d'eux (industriellement et opérationnellement) qu'eux de nous.

[FATac]

Pour parler cruement, sur ce coup, si ce contrat ne se fait pas, "ça me fera plus mal aux seins qu'au cul".  :lol:

J'aurai une impression de gâchis, je le regretterai un peu, mais je n'aurai pas l'impression d'avoir trop perdu dans les aspects collatéraux (marge de nos industriels, accords de TT, fiabilité de l'allié, etc.)

A la limite, je préfère presque qu'ils prennent du SH et qu'ils laissent nos Rafales de la BA 104 s'amuser avec au quotidien.  =D

Et si l'on perd les EAU, il est possible que l'on perde aussi la Libye ... et je ne suis pas sûr que tout le monde regrette ce contrat là.

Reste le Brésil, le Qatar, la suisse après 2015, l'Inde en 2022, l'Argentine s'ils tombent sur une mine d'or, le Mexique pourquoi pas ... à la limite, si on est vraiment désespérés à cause d'un lobbying américain qui nous coupe des marchés Arabes, refaisons de l'oeil à Israël, à la Chine et à l'Iran ...  :lol: (non, pas drôle, en fait)

[Grabber56]

Je ne sais pas trop ce qui se passe, mais là, j'ai l'impression que soit on leur donne ce qu'ils veulent, soit on remballe tout. :-[ C'est pas trop de la négociation.

il se pourrait qu'on remballe pas mal de choses par la bas!  plus tot que prévu!

[French Kiss]

Sur ce coup la, je me demande s'ils ne regrettent pas d'etre revenu dans l'OTAN, au chateau...  O0

[TMor]

Louper les EAU, pour moi c'est quasiment l'arrêt de mort sur les évolutions du Rafale.

Pas de M88-9, pas de viseur de casque, pas de configurations plus poussées que celles de l'AdA, pas d'avenir sur la croissance du radar et Spectra... Un avion rattrapé par la concurrence.

Enfin, pour l'AESA, il a fallu qu'on perde Singapour pour le payer de notre poche. Mais je ne suis pas sûr qu'il reste beaucoup de clients potentiels pour acheter même si la perte des EAU nous pousse (hum) à payer le M88-9...

Ça craint !!! Que DA ne fasse pas de marge, si on ne perd pas d'argent, c'est rien ! Mais le pognon pour les évolutions, il ne peut venir que d'eux ! :-[

[Perry]

Rigolo. Sur le site du Figaro, tapez "Rafale" dans le champs de recherche et l'article le plus récent (6 octobre) titre "le Brésil devenu le premier client de la France" (...après l'échec des EAU ?).

L'article précédent (4 octobre) titre "Fortes pluies dans le sud-est" (...).

Y'a pas à dire, au Figaro, c'est des pros (des paraboles météorologiques ?)  :lol:

En tout cas pour les infos moi je lis Dassault !

[jérôme]

La vente de 60 Rafale aux Émirats arabes unis (EAU) risque de coûter très cher à la France... si la vente se concrétise. Selon des sources concordantes, le coût de développement de cet avion de combat modernisé pourrait atteindre entre 4 et 5 milliards d'euros. Dont un peu plus de 1 milliard pour le moteur qui doit passer de 7,5 à 9 tonnes de poussée, à la demande d'Abu Dhabi. Les Émiratis ne veulent sur aucun point des performances inférieures à celles du F16 Block 60 américain déjà en service. Une facture de plus pour la France car le client émirati "n'en paiera que la moitié au mieux", précise-t-on à La Tribune. Le ministère compte anticiper des développements prévus pour plus tard dans l'actuelle LPM et la prochaine en vue de moderniser le Rafale pour l'armée de l'air et l'aéronavale. "Certaines demandes des EAU correspondent à des développements faisant partie intégrante de la LPM. On ne fait qu'avancer un certain nombre de projets", explique-t-on au ministère. Ce qui étrangle le budget alors qu'il subit déjà une coupe de 3,6 milliards d'euros. Mais la filière aéronautique militaire française, important dans le dispositif de souveraineté nationale, a un réel besoin d'une vente à l'export du Rafale.

http://news.google.fr/news/url?sa=t&ct2=fr%2F0_0_s_1_0_t&ct3=MAA4AEgBUABgAWoCZnI&usg=AFQjCNHTrt_xUbPTkkMnqiGAvQvhmxrS6Q&cid=8797409373643&ei=T1-zTLDgLt25jAelrLFO&rt=SEARCH&vm=STANDARD&url=http%3A%2F%2Fwww.latribune.fr%2Factualites%2Feconomie%2Ffrance%2F20101005trib000555877%2Fle-budget-de-la-defense-est-il-vraiment-a-l-abri-des-coups-de-rabot-.html

[pascal]

le M88 à 90 kn n'est pas la priorité de l'ADLA, la furtivité oui ...