[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[g4lly]

9 minutes ago, Clairon said:

C'est un concept purement théorique dans la tête de quelques officiers français, en Allemagne, en GB le 8 roues c'est du motorisé et aux USA c'est même plutôt du léger ..

Les allemands font pas la guerre ... et aux USA c'est le grand écart entre des 4x4 transportant 4 ou 5 pax ... et des 8x8 à peine plus lourd transportant 11 pax.

[FoxZz°]

Une des limites qui avait été évoquée pour un VBCI VTT c'était un cout d'entretien supérieur et l’absence de pare-brise.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Clairon a dit :

C'est un concept purement théorique dans la tête de quelques officiers français

Je suis d'accord pour dire que tout ça est un peu fumeux...

[Lordtemplar]

3 hours ago, g4lly said:

Quelles différence fonctionnelles?

Je pense qu'il faut avoir une vue global, car le griffon c'est aussi le jaguar et serval.  Donc des economies pour la production, la maintenance et pieces detachees.  Un Griffon de base c'est 3 fois moins cher qu'un VBCI a l'achat, j'avais lu €1m l'unite.

De plus le VBCI a 8 roues, un canon 25mm (40CTA sur VBCI2) et plus adapte aux combats avec une armure frontale plus capable d'encaisse (moins de surface vitree et en pente).  Le Griffon c'est plus proche d'un MRAP, pas d'un Bradley, un Boxer etc...

C'est sur que pour jouer au chat et la souris avec des barbus en sandale sur mobilette au Mali, le Griffon suffit largement, mais le VBCI est quand meme mieux adapte contre un enemi mieux arme.  

Modifié le 9 juillet 2020 par Lordtemplar

[Jésus]

Le développement d'un véhicule n'est pas celui d'un aéronef par exemple,  ça ne coûte pas des centaines de millions d'euros. Les industriels bien souvent même,  sur fonds propres, iront exposer de nouveaux véhicules dans les salons d'exposition et bien souvent même ces engins ne se vendront jamais. Cela se fait car ce n'est pas cher et que bien souvent on exploite un savoir et des techniques connues.

Le Griffon et le Serval ne sont pas révolutionnaires,  c'est du connu, il n'y pas eût de grosses dépenses de conception.  On ne peut pas dire que si on avait pris la base du VBCI, des centaines de millions auraient été économisés. Restons bien conscient que la conception de véhicules qui ne sont pas révolutionnaires,  ben ça n'est pas coûteux. Le plus souvent ce qui coûte le plus ce sont les éléments rattachés comme la tourelle, le SLATE, les systèmes de communications, le véhicule reste basique. 

Le VBCI même en version VTT aurait été plus coûteux que les 2 VBMR à l'achat comme dans la durée. 

On a recherché bien évidemment des véhicules qui se veulent simples dans l'entretien, modulables.

On est dans un remplacement du VAB par le haut et c'est l'usage qui définit sa place, pas son tonnage. Quand on parle de médian, c'est aussi en rapport à l'armement,  un VCI n'est pas un VTT, un canon de 25mm n'est pas une tourelle en 12.7 qui sert à de l'autodéfense. 

Sortons du modèle passé ou on considère que le léger,  le médian ou le lourd se fait sur un rapport de poids en référence à du VBL, VAB et VBCI. Aujourd'hui on a monté d'un niveau et plutôt que de se dire que le Griffon est trop lourd, on devrait se demander comment on va faire évoluer le VBCI, dont on a déjà poussé quelques-uns vers le 32t et quel sera son successeur? 

Car dans quelques années,  quand on aura des Griffons partout, le débat sera là,  même déjà depuis quelques années on estime de plus en plus que le VBCI est trop léger,  que ce soit pour son armement ou sa protection sans oublier le débat roues chenilles qui était hier le critère pour distinguer le lourd du léger. L'erreur en réalité n'est pas le Griffon, l'erreur dans notre modèle c'est le VBCI, ce sont les retards et décalages de programmes qui l'ont amenés trop tôt pour la modernisation globale du parc blindé et trop tard par rapport au besoin. 

Si on avait lancé le VBCI en même temps que tout les autres véhicules de Scorpion, il n'aurait pas eût une tourelle de 25mm mais celle de 40mm et nous n'aurions pas eût un Jaguar avec cette même tourelle mais un canon de 90 ou 105. 

Alors pour l'instant ça reste peu visible, on comble le besoin, la T40 du Jaguar fera bien son job, ce sera un très bon véhicule qui sera très utile, souvent plus intéressantque le 10RC, mais nous perdons tout de même un segment de char moyen qu'on aurait pût faire évoluer. Les MMP compensent un peu.

Quand on cherchera à remplacer le VBCI, la question du Jaguar posera question, idem pour une éventuelle modernisation.  Le Jaguar ayant la T40, on limitera de facto le VBCI ou son successeur à avoir un calibre inférieur. Ceux qui espèrent voir une revalorisation de nos VBCI avec la T40, cessez d'espérer,  ça ne se fera pas.

Voici l'actuelle erreur conceptuelle dans notre modèle à venir, car on a monté en gamme en montant deux marches quand le VBCI était encore à monter d'une marche.

La tourelle de 25mm ne devrait pas figurer dans notre inventaire et il aurait fallu prendre des canons de 20mm en tourelle téléopéré modulaire pour le Griffon (du genre 1 canon de 20mm pour dix 12.7), des VBCI en 40mm et du Jaguar en 105, histoire de combler aussi une perte en chars lourds. Mais ce qui est fait est fait, on comble avec du MMP, on comble avec des munitions plus performantes des LG40mm , on reste tout de même dans une perspective d'amélioration 

 

[g4lly]

Si le Griffon n'est pas un engin de combat pourquoi mettre un canon de 20.sur les modèle rang?

Pour mélanger toujours nous les genre... Faire croire qu'un APC est un VCI ça fini toujours en drame.

Idéalement il faut séparé les porteur d'armement des engins de transports... Pas la même fonction npas la même tactique... Pas le même engagement.

On a déjà fait l'erreur avec les VAB rang ...

[mehari]

47 minutes ago, Clairon said:

C'est un concept purement théorique dans la tête de quelques officiers français, en Allemagne, en GB le 8 roues c'est du motorisé et aux USA c'est même plutôt du léger ..

Clairon

Si je ne me trompe pas, mécanisé, ça veut dire doté d'IFV (VBCI) et motorisé c'est doté de véhicules de transport (VBMR) et il faut pas chercher plus loin.

Après, on peut se dire qu'acheter un truc aussi cher et lourd qu'un Boxer pour le limiter à un rôle de camion, c'est du gâchis mais c'est une autre histoire.

Aux US, ils ont le mécanisé sur Bradley, le motorisé sur Stryker et le motorisé sur MRAP (en pratique ce qui est arrivé aux Light Brigade Combat Teams en Afghanistan et Irak). Ceci dit, ils pourraient aussi passer le Stryker en mécanisé léger avec l'arrivée des Dragoon mais je ne sais pas très bien ce qu'il en est de ce côté là (Est-ce que ça concerne un seul bataillon sur les trois? Est-ce que c'est dispersé dans les bataillons? Est-ce que c'est généralisé pour certaines Stryker BCT? Etc.). J'ai aussi vu des rumeurs ces dernières semaines disant que les Allemands veulent armer des Boxer mais je ne sais pas dans quel cadre.

[Clairon]

Pour le prix de la bête, on avait parlé au tout tout début (Totor était encore CEMAT) de 1 mio d'€ sans armement ...un VBCI était donné pour 3 mio pièce tourelle 25 mm comprise, et on sait tous que dans un engin de combat la tourelle c'est ce qui concentre le plus de coût (le reste de la bête, roues, essieux, moteur, boite, siège, ...est assez commun)

Je ne crois absolument pas qu'un VBCI "lisse" soit 2x plus cher qu'un Griffon "lisse", à mon sens l'étude en aurait valut le coup ... mais bon ... il fallait du nouveau, l'armée fait souvent dans le jeunisme et la nouveauté ...

Et puis y a pas mal d'autres économies "cachées" de toute sorte : logistique, ligne de prod déjà existante, personnel de production déjà formé, maintenance, économie d'échelle car nombre d'engins plus nombreux, simplification de la maintenance et de la gestion des pièces détachées, simplification de la formation des pilotes, accessoires communs (1 seul modèle de grillage anti RPG, ....), simplifications des qualifications d'armements futurs (quand le MMP entre en service et est qualifié VBCI, il ne doit pas encore être qualifié pour le Griffon), mise en service nettement plus rapide, pas besoin à nouveau d'études préliminaires et d'essais multiples et bouffe-temps, qui dit mise en service plus rapide dit mise au rebut plus rapide de vieux engins (VAB) qui coutent un bras en maintenance, amélioration immédiate de la protection des soldats, ....

On aurait pu aussi profiter de ces VBCI-VTT pour augmenter le nombre de régiments VBCI 25 > en remplacant dans les régiments mécas les VBCI 25 porte mortiers Mo81 par des VBCI VTT purs porte-mortiers et même pour les 2 VBCI 25 emportant les équipes MMP, au lieu d'avoir 8 régiments à 64 VBCI (dont 16 n'ont pas un rôle immédiat d'utilisation du 25 mm), on aurait eu 10 Régiments à 48 VBCI + 8 VBCI VTT MMP et 8 VBCI VTT PM81 (entre parenthèse, version plus efficiente que simplement transporter l'équipe de Mo 81 et de devoir la débarquer pour faire feu)

Au bout du compte on aurait 10 RI VBCI et 10 RI Serval, cela aurait été plus cohérent et sans doute à la longue moins cher.

Je ne remets pas en doute les qualités intrinsèques du Griffon, comme déjà dit ici, les Belges auront un excellent engin médian polyvalent et bien protégé, avec quelques engins blindés type Dingo nouvelle génération de 12t, ils auront même quelque chose d'assez équilibré.

Clairon

Modifié le 9 juillet 2020 par Clairon

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

C'est un concept purement théorique dans la tête de quelques officiers français, en Allemagne, en GB le 8 roues c'est du motorisé et aux USA c'est même plutôt du léger ..

Clairon

Mouerf... 

Je pense qu'on fantasme plus qu'autre chose sur se type de réflexion... Et puis bon toujours prendre la référence étrangère pour imaginer que notre vision des choses est pourrie, ça devient plutôt gonflant... Pour le moment je trouve qu'on est loin d'avoir était à l'ouest par rapport à nos moyens via nos vehicules et leur capacité d'emploi depuis la chute du mur et toute les opex qui ont suivi. Quand je vois le merdier chez les anglais pour l'évolution de leur VCI & Reco & Cie... C'est pas gagné leur affaire... 

Donc je pense que les choix actuels avec le Griffon reste dans une certaine logique tout en ayant pris en compte les possibilités techniques et technologique éprouvée à divers niveau, et en phase avec les risques mis en avant par le CEMAT ( j'ai partagé des liens et une vidéo sur le file quelle organisation pour l'armée de terre). 

Et vu l'état du parc de nos VAB, heureusement qu'on a put employer les stocks récupéré à la professionalisation via les régiments dissous, on a réussi à avoir de la réserve, mais vu les opex ben il était temps de les changer, et se que  j'observe c'est que le Griffon a commencé à être livré. 

Pour l'artillerie & Cie effectivement il va falloir voir à remettre de l'effectif en ligne, mais bon entre les pb de fidélisation ( apparemment le CEMAT est en train de voir pour amélioré cette problématique) du temps va aussi s'écouler avant que la problématique sois disons lissé. Si on a des canons mais pas les effectifs pour les servir, et là c'est quand même du spécifique comme boulot ... 

Donc je pense que tout va être progressif, et que notre format via nos BB, BLB et BL bien adapté. 

Pour les Alpins et Paras, de toute façon c'est une de leur spécificité la capacité crapahut en montagne et opération aéroportée, donc si ils sont employé dans leur domaine, entre les VHM et les fardiers, voilà se qui sera de mise, pour assurer hors cadre spécificité, ben ils seront employable en mode BLB, et pas en mode trimballer comme les paras US en camion durant la 1ere guerre du Golfe ou pour l'invasion de l'Irak en 2003... Idem pour les paras anglais sur pinzgauer, les gars ayant même pas était employé dans une opération aéroportée... Et ne parlons pas de l'après phase invasion  ou comme en Afghanistan ça a fini en version puzzle dispersé au 4 coins de l'Irak ou de l'Afghanistan via leur camion, hummer, land rover ou pinzgauer... 

Enfin voilà, la capacité double emploi de nos légers sera bien plus adaptable via notre format actuel, et le Griffon tout comme le Jaguar, et les Caesar bien utile selon les besoins sur de l'opex courante ou du haut intensité. 

Maintenant du point de vue pilotage, ben mon sentiment comme ancien pilote VAB c'est que l'on garde une optique VAB sans les défauts quand bien même le VAB a montrer un tas de qualité, en puissance et maniabilité on est dans du tip top, et le pilotage bien plus facilité, le VBCI lui quand bien même il a des qualités ben ça reste assez spécifique le pilotage, soit le mode tête dehors ou via les épiscopes. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

 

 

[max]

Mouerf aussi ...

Y'a beaucoup trop de jus de cerveau. Pour exemple le CAESAR est (et franchement je n'est jamais caché ma pondération à son endroit, notamment eu égard à feu notre artillerie d'assaut)) plutôt un compromis circonstanciel rationnel de pas mal de variables, mais sauf qu'il faut finalement pas trop l'employer. On gère (?) encore et pour pas mal de temps l’appropriation de l'usure des tubes sur la DTO à venir du parc d'artillerie. Les bouches à feu sont TRES compté. Ce n'est qu'une illustration, certes. Demain la ménagerie (Serval, Griffon, hippocampe etc ...) opérationnelle fera automatiquement générer elle aussi une maintenance curative haussière,  qui va ré-questionner la DTO. Et vraisemblablement obliger des choix.

Ah sainte besace, quand tu es vide.....

[BPCs]

Il y a 7 heures, Jésus a dit :

La tourelle de 25mm ne devrait pas figurer dans notre inventaire et il aurait fallu prendre des canons de 20mm en tourelle téléopéré modulaire pour le Griffon (du genre 1 canon de 20mm pour dix 12.7), des VBCI en 40mm et du Jaguar en 105,

Quelle marge évolutive de la tourelle monoplace  du VBCI pour y accueillir un upgrade en 40CTA ?

C'est l'argument de vente de ce canon d'avoir le volume interne d'un 25 mm :

Les américain avaient ainsi étudié le remplacement du 25mm de leur Bradley par du 40CTA.

https://forcesoperations.com/du-40-ctas-pour-les-bradley-et-stryker-americains/

https://www.thinkdefence.co.uk/cased-telescoped-armament-system/

[Clairon]

Le VBCI 25 est né en 25 mm et mourra sans doute en 25 mm ... malgré tout ce que l'on dit de beau sur l'encombrement du CTA40, par sûr que ça rentre si bien dans une Tarask (rentre peut-être, pour la pub sur papier glacé, mais fonctionne efficacement sur le terrain et fasse le job sans problème, le "doute ma bite")... Le Warrior avec tourelle biplace de 30 mm sera modernisé (enfin, on se demande si ça arrivera un jour, ça fait 10 ans que le programme végète) avec une nouvelle tourelle CTA40 ...

Ce qui pourrait peut-être se faire c'est le remplacement de la Tarask par une tourelle télé-opérée 40 mm comme le proto Nexter, mais bon les VBCI n'ont pas plus de 8 ans d'age moyen, on va donc pas foutre 500 tourelles Tarask à la poubelle maintenant ... Et j'aimerais aussi qu'on me le confirme, mais je crois avoir entendu de la part d'experts qu'une tourelle de VCI pouvait facilement représenter 30 à 50 % du prix de la bête .... Ca fait cher pour 15 mm de plus ...

Clairon

[g4lly]

12 minutes ago, Clairon said:

Le VBCI 25 est né en 25 mm et mourra sans doute en 25 mm ...

La seule issue serait de se procurer un volet de VBCI2 T40 ... pour soutenir une commande export.

Mais avec la commande de Jaguar ... et les probleme de structure de gamme - lire guerre de chapelle - c'est très peu probable.

Ce qui risque d'etre amusant ... c'est qu'on se prenne a commander des Serval porteur d'arme ... avec de l'ARX25 low profile dessus ...

[Pakal]

Vous oubliez une faiblesse de conception du VBCI: il reste, sauf erreur de ma part, un-transportable par un A400M, non du fait de son poids, mais du fait de sa répartition des charges asymétrique entre côté droit et côté gauche  qui perturbe le centrage de l'A400M (moteur et tourelle d'un côté, contre poste de pilotage et un tunnel de l'autre).    

Les seules photos de transport de VBCI dans un A400M sont des VBCI PC, sans tourelle, qui n'ont moins ce problème

[g4lly]

1 hour ago, Pakal said:

Vous oubliez une faiblesse de conception du VBCI: il reste, sauf erreur de ma part, un-transportable par un A400M, non du fait de son poids, mais du fait de sa répartition des charges asymétrique entre côté droit et côté gauche  qui perturbe le centrage de l'A400M (moteur et tourelle d'un côté, contre poste de pilotage et un tunnel de l'autre).    

Les seules photos de transport de VBCI dans un A400M sont des VBCI PC, sans tourelle, qui n'ont moins ce problème

Une tourelle ca se dépose ...

... quitte a transporter des APC autant transporter deux Serval ...

---

L'ARX25 ... low profile

https://www.gicat.com/sofins-nexter-unveils-new-arx-25-turret-variant/

[Clairon]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

L'ARX25 ... low profile

https://www.gicat.com/sofins-nexter-unveils-new-arx-25-turret-variant/

Y encore mieux, mais c'est du belge : 

https://www.edrmagazine.eu/a-new-light-25-mm-rcws-from-john-cockerill-defence

Clairon

[Kiriyama]

Vraiment intéressant la modularité de ces nouvelles tourelles. Par contre, je trouve ces nouveaux véhicules extrêmement hauts "sur pattes" et ça doit en faire des cibles assez faciles. 

[Clairon]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

 Par contre, je trouve ces nouveaux véhicules extrêmement hauts "sur pattes" et ça doit en faire des cibles assez faciles. 

On fait pas de la protection anti-mine/IED en faisant du "rase-moquette" ou en étant tellement bas de plancher que "quand il pète il fait des ronds dans le sable" ... C'est fromage ou dessert ... Comme le GAT utilise nettement plus la bombe artisanale que le canon anti-blindé ... On se focalise là dessus ... Tant pis si la prochaine guerre nous oppose a de charmants petits hommes verts bardés de missiles ...

Clairon

[kalligator]

C'est là que réside un peu le drame : pour minimiser l'effet des mines on surélève le véhicule qui devient plus vulnérable aux roquettes, tous les 8X8 récents ont ce problème

[gargouille]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Vous oubliez une faiblesse de conception du VBCI: il reste, sauf erreur de ma part, un-transportable par un A400M, non du fait de son poids, mais du fait de sa répartition des charges asymétrique entre côté droit et côté gauche  qui perturbe le centrage de l'A400M (moteur et tourelle d'un côté, contre poste de pilotage et un tunnel de l'autre).    

Les seules photos de transport de VBCI dans un A400M sont des VBCI PC, sans tourelle, qui n'ont moins ce problème

As-tu des sources fiables ?

[Lordtemplar]

1 hour ago, gargouille said:

As-tu des sources fiables ?

Je le doute tres fortement puisque le VBCI a ete concu pour etre transporter par A400M, tout comme le VBCI 2

Un VBCI c'est moins de 3m de large et jusqu'a 32 tonnes.  Un A400M c'est une envergure de 42m et une capacite de 37 tonnes. La tourelle du VBCI ca doit etre entre 2 a 3 tonnes.  Que je sache, sur route le VBCI ne penche pas d'un cote. 

Donc je dis foutaise a cette notion de repartition des charges qui empeche de tranporter un VBCI par A400M, et puis voici des photos et videos a l'appui malgre son affirmation qu'il n'y avait que des photos de VBCI sans tourelle dans A400M 

 

Modifié le 10 juillet 2020 par Lordtemplar

[mehari]

7 hours ago, Clairon said:

Y encore mieux, mais c'est du belge : 

https://www.edrmagazine.eu/a-new-light-25-mm-rcws-from-john-cockerill-defence

Clairon

Intéressant, cependant je me demande à quel point il est opportun de poursuivre un 25mm ces temps-ci alors que la possibilité de mettre un 30×173mm paraît de plus en plus répandue (même avec 30mm, ça serait quand même possible d'installer un 25). Par ailleurs, je me demande pourquoi ils ne semblent pas inclure la possibilité d'un pod missile sur la droite ou gauche de la tourelle, pour embarquer des Mistral à côté d'un 30×113 par exemple.

 

Sinon, comment ça "mais c'est du belge"?

[g4lly]

2 hours ago, mehari said:

Intéressant, cependant je me demande à quel point il est opportun de poursuivre un 25mm ces temps-ci alors que la possibilité de mettre un 30×173mm paraît de plus en plus répandue (même avec 30mm, ça serait quand même possible d'installer un 25). Par ailleurs, je me demande pourquoi ils ne semblent pas inclure la possibilité d'un pod missile sur la droite ou gauche de la tourelle, pour embarquer des Mistral à côté d'un 30×113 par exemple.

C'est du 30x113 proposé sur les véhicules léger ... jamais du 30x173. Le premier est en service sous les hélicos ... avec peu de vitesse et peu de recul ... c'est pour ça qu'il convient aux véhicules léger. Le second c'est celui de l'A-10 ou du Bradley.

Dans le cadre d'un véhicule porteur d'arme ... relativement léger pour accompagner l'infanterie motorisé ... le segment idéal c'est un engin de 15t ... avec un 25x137 et ses munition rapide qui tire à 3000m et dispose de munition perforante.

Tu surclasses en portée, en précision et en balistique terminale tout ce qui se fait en face ... sauf des IFV presque deux fois plus lourd.

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

C'est du 30x113 proposé sur les véhicules léger ... jamais du 30x173. Le premier est en service sous les hélicos ... avec peu de vitesse et peu de recul ... c'est pour ca qu'il convient aux véhicules léger. Le second c'est celui de l'A-10 ou du Bradley.

Dans le cadre d'un véhicule porteur d'armé ... relativement léger pour accompagner l'infanterie motorisé ... le segment idéal c'est un engin de 15t ... avec un 25x137 et ses munition rapide qui tire à 3000m.

Tu surclasse en portée et en précision tout ce qui se fait en face ... sauf des IFV presque deux fois plus lourd.

J'entends bien mais je pensais à la Moog RiWP qui a une variant capable d'accuillir un 30×173 ainsi qu'à l'usage de ceci en RWS sur des véhicules plus larges (même si Cockerill a d'autres trucs pour ça).

En ce qui me concerne, je préfère le 30×113 pour ses munitions HE plus lourde et ses munitions programmables qui le rendent aussi efficace contre des drones. Si je me souviens bien, on a pas encore de munitions de 25 programmables.

[g4lly]

5 minutes ago, mehari said:

En ce qui me concerne, je préfère le 30×113 pour ses munitions HE plus lourde et ses munitions programmables qui le rendent aussi efficace contre des drones. Si je me souviens bien, on a pas encore de munitions de 25 programmables.

Le 25 aussi est disponible en AB ... le souci du 30x113 c'est qu'il n'est pas précis et n'a pas l'allonge pour surclasser le 14.5 et le 23 ... donc c'est mort. Pire il n'a pas le "punch" pour faire de l'anti-sniping.

Si tu veux faire exploser des truc ... mets un gros canon sur un châssis raisonnable ... ou appelle l'artillerie.

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Pour les drone a mon sens les canon ne sont pas la bonne piste ... encore moins les modèles de tourelle non spécialisé ou lancant des engins non guidé.

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Petit rappel mais aussi bien en Yougo qu'en Afgha ... un bête VAB avec une tourelle très très basique de 20mm ... et tu devenais le roi de la vallée. Au coup par coup c'est ultra précis...