[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Gibbs le Cajun]

Ce qui me choque dans le raisonnement actuel c'est le point suivant :

 

L'ennemi est partout et le front nulle part...

 

Donc il faut blinder (quasi) autant en stabilisation que en entrée de théâtre

Donc par conséquent, les poids VBMR /VBCI seront proches.

 

Mais a-t-on pour autant la même logique de blinder les coffres et la même nécessité de laisser le groupe de combat dans sa base vie ?

 

 

Est ce que le volume contenu dans les coffres et leur accessibilité à tout moment, voire pendant 3 jours et aussi cruciale dans une ambiance de combats initiaux nécessitant la présence d'un VCI et son aspect Base Vie...

Que dans une phase de stabilisation, de basse intensité où l'on voudra surtout éviter des pertes de personnels mais où la situation est suffisamment contrôlée pour rentrer dans la FOB (par exemple comme pour le VBCI qui s'est pris un IED et est rentré pour réparation de sa roue)

 

Dans un cas on est forcémment devant un poids proche VBCI/VBMR

dans l'autre l'utilisation de coffres permettant de concentrer le blindage sur la cellule de survie, permet de diminuer le poids total :

Cela restaure une différence entre VCI et APC ... ;)

non car si les coffrets sont démontables ,le PB ne se pose pas .

 

la FOBISATION ne doit pas être un facteur ,au Mali il y a pas mal de nomadisation loin du camp de base et cela pour au moins 15 jours .

 

les coffrets est un faux problème surtout si ils sont  démontable .

Modifié le 7 juin 2014 par gibbs

[rendbo]

Je comprend mieux, en particulier le rôle du VBMR qui n'était pas si clair que cela pour moi même après 90 pages

;)

Merci.

[ULYSSE]

Les blindés sont généralement plus protégés sur l'avant car tactiquement, on place toujours l'avant face à la menace.

Pour les forces lourdes, c'est assez simple. Elles ont les véhicules les mieux protégés et sont dédiées à des missions offensives sur l'ennemi qui permettent de respecter ce principe : l'avant face à la menace.

Or, une fois que le gros des moyens ennemis est détruit, ces forces se retirent très vite à cause de leur coût très élevé. De plus, si les chars et VCI sont les biens venus au moment de la libération, passé quelques semaines, la population ne les supporte plus.

Aussi, quand vient la phase de stabilisation le problème change de logique. Les forces doivent contrôler le terrain et donc patrouiller. La direction dangereuse n'existe plus car la menace peut surgir de partout. Les blindés employés sont plus légers et ne peuvent se permettre d'avoir des flancs faiblement protégés. Donc, très vite, la protection voulu par l'armée cliente est périphérique. Si on peut s'immuniser contre de la 12,7 à 500m sur les flancs, on le fait.

Pour résumer, en phase de coercition ("entrée en premier"), on emploi des blindés de combat à niveau 4 en périphérique et 5 (ou plus) à l'avant. Quand le gros des combats est terminé, il ne reste que les blindés de niveau 4 en périphérique.

C'est une explication à la proximitée du poids entre un VBCI et les véhicules type VBMR.

Pour ceux qui mettent en doute ce poids pour des déploiements en Afriques, mettiez-vous en doute l'envoi de VBCI au Mali?

À propos du poids, il faut préciser deux trois choses :

- quand BAE annonce 24t pour le RG35 BPV, il annonce la masse maximale que le train de roulement peut porter. C'est le PTAC et non le poids que le véhicule fera. Ainsi, quand les belges montent une tourelle canon de 90mm, ils interdisent le surblindage du véhicule.

- Un VAB 4x4 à vide, c'etait 10,5t avec 2,5t de charge utile. Un VAB Ultima doit fair dans les 18t. Un RG35 MIV à vide, c'est 13t avec 8t de charge utile.

- si la masse du VBCI est proche du VBMR, n'est-ce pas parce qu'il serait léger ? Quelle est la masse de l'après Fuch en Allemagne? Fuch qui faisait déjà 19t.

RG 35 masse à vide de 15,5T.

Modifié le 7 juin 2014 par ULYSSE

[Serge]

Il existe 4 versions de RG35.

La masse que tu donnes est celle du BPV rebaptisé IFV. C'est un 6x6.

Je donne avec une erreur celle du MIV qui est 4x4 pour avoir une comparaison plus simple avec le VAB Ultima. Sa masse à vide est de 14,1t avec un niveau-1 pour 6,9t de charge utile.

Le plus gros, le RG-35 MPV est à 18t et peut monter jusqu'à 33t.

Il faut d'ailleurs souligner la masse élevé annoncée du MIV pour un 4x4. J'en connais pas qui dépassent les 20t. Il faudrait aller voir du côté du train de roulement. 21t en 4x4 hors MRAP, c'est énorme.

Modifié le 7 juin 2014 par Serge

[ULYSSE]

Il existe 4 versions de RG35.

La masse que tu donnes est celle du BPV rebaptisé IFV. C'est un 6x6.

Je donne avec une erreur celle du MIV qui est 4x4 pour avoir une comparaison plus simple avec le VAB Ultima. Sa masse à vide est de 14,1t avec un niveau-1 pour 6,9t de charge utile.

Le plus gros, le RG-35 MPV est à 18t et peut monter jusqu'à 33t.

Il faut d'ailleurs souligner la masse élevé annoncée du MIV pour un 4x4. J'en connais pas qui dépassent les 20t. Il faudrait aller voir du côté du train de roulement. 21t en 4x4 hors MRAP, c'est énorme.

Ok. sorry.

Les blindés sont généralement plus protégés sur l'avant car tactiquement, on place toujours l'avant face à la menace.

Pour les forces lourdes, c'est assez simple. Elles ont les véhicules les mieux protégés et sont dédiées à des missions offensives sur l'ennemi qui permettent de respecter ce principe : l'avant face à la menace.

Or, une fois que le gros des moyens ennemis est détruit, ces forces se retirent très vite à cause de leur coût très élevé. De plus, si les chars et VCI sont les biens venus au moment de la libération, passé quelques semaines, la population ne les supporte plus.

Aussi, quand vient la phase de stabilisation le problème change de logique. Les forces doivent contrôler le terrain et donc patrouiller. La direction dangereuse n'existe plus car la menace peut surgir de partout. Les blindés employés sont plus légers et ne peuvent se permettre d'avoir des flancs faiblement protégés. Donc, très vite, la protection voulu par l'armée cliente est périphérique. Si on peut s'immuniser contre de la 12,7 à 500m sur les flancs, on le fait.

Pour résumer, en phase de coercition ("entrée en premier"), on emploi des blindés de combat à niveau 4 en périphérique et 5 (ou plus) à l'avant. Quand le gros des combats est terminé, il ne reste que les blindés de niveau 4 en périphérique.

C'est une explication à la proximitée du poids entre un VBCI et les véhicules type VBMR.

Pour ceux qui mettent en doute ce poids pour des déploiements en Afriques, mettiez-vous en doute l'envoi de VBCI au Mali?

À propos du poids, il faut préciser deux trois choses :

- quand BAE annonce 24t pour le RG35 BPV, il annonce la masse maximale que le train de roulement peut porter. C'est le PTAC et non le poids que le véhicule fera. Ainsi, quand les belges montent une tourelle canon de 90mm, ils interdisent le surblindage du véhicule.

- Un VAB 4x4 à vide, c'etait 10,5t avec 2,5t de charge utile. Un VAB Ultima doit fair dans les 18t. Un RG35 MIV à vide, c'est 13t avec 8t de charge utile.

- si la masse du VBCI est proche du VBMR, n'est-ce pas parce qu'il serait léger ? Quelle est la masse de l'après Fuch en Allemagne? Fuch qui faisait déjà 19t.

Tout ceci est très théorique.

La différence d'utilisation entre VCI et VTT n'est jamais délimitée aussi franchement....dans la vraie vie.

On patrouille très bien avec un VBCI.

L'exemple du MALI le montre bien.

L'important est de créer un déséquilibre des forces à son avantage, quand c'est possible.

Et il n'est pas toujours possible d'utiliser sur le terrain un véhicule de 30T. Au Mali oui, en Centre Afrique, ou en Afgha beaucoup moins, par ex.....

C'est dans ces conditions qu'un véhicule classe 10T-15T  est utile.

Par ailleurs se pose toujours les problèmes de capacité de projection.

L'avantage d'un véhicule 10T est qu'il peut être projeté en masse par voie aérienne.

Or le nombre, reste l'atout majeur des armées, notamment en cas d'entrée en premier.

 

Les allemands ont une défense territoriale. la projection n'est pas leur souci. Plus c'est lourd et protégé (tout en restant mobile dans leur grandes plaines de l'Est) mieux c'est.

 

Tout porte à croire que le VBRM, outre la nécessite de faire travailler les bureaux d'étude et fonctionner les chaines de production, est d'abord destiné à permettre de laisser au garage les VBCI , que nous n'avons pas les moyens budgétaires d'utiliser.

 

Un VBCI en OPEX c'est trop cher......et on fatigue les véhicules.....qu'on ne pourra pas garder en stock pendant 40 ans.....au cas où.

Modifié le 7 juin 2014 par ULYSSE

[mallrats]

et le VLRA BASTION de acmat il convient pas le bousin ? on pourrait en plus soupoudré avec des PATSAS pour la maraude.

[ULYSSE]

Serge ( ou tout autre homme de savoir),

Combien de VBCI actuellement utilisés en OPEX ?

[g4lly]

et le VLRA BASTION de acmat il convient pas le bousin ? on pourrait en plus soupoudré avec des PATSAS pour la maraude.

Il pourrait convenir si on voulait avoir un volet 10t du VBMR ... et pour le moment se volet a été ramené a la portion congrue.

[mallrats]

Il pourrait convenir si on voulait avoir un volet 10t du VBMR ... et pour le moment se volet a été ramené a la portion congrue.

que veut tu dire ? je n'est pas bien compris ce que tu evoque !?

[BPCs]

Que veux-tu dire ? je n'ai pas bien compris ce que tu évoques !?

Le programme a été le plus possible "monolithiquisé" afin d'éviter un tronçonnement en sous programme, plus facilement annulable lors du passage sous les fourches caudines de la LPM .

Mais de toutes façons, cela n'a jamais empêché de ne pas commandé un programme par tranche (cf VBCI) ni d'annuler une 2ème tranche (cf CAESAR) ;)

Aussi j'aurais préféré une programmation en fonction des besoins réels ce qui aurait aussi permis de faire des économies !

Notamment, un VBMR Light basé sur le panhard VBR associé à une version du VBR coiffé d'un 40CTA aurait eu une cohérence ... si on n'avait pas la volonté financière de développer le CRAB

[gargouille]

Le programme a été le plus possible "monolithiquisé" afin d'éviter un tronçonnement en sous programme, plus facilement annulable lors du passage sous les fourches caudines de la LPM .

Mais de toutes façons, cela n'a jamais empêché de ne pas commandé un programme par tranche (cf VBCI) ni d'annuler une 2ème tranche (cf CAESAR) ;)

Aussi j'aurais préféré une programmation en fonction des besoins réels ce qui aurait aussi permis de faire des économies !

Notamment, un VBMR Light basé sur le panhard VBR associé à une version du VBR coiffé d'un 40CTA aurait eu une cohérence ... si on n'avait pas la volonté financière de développer le CRAB

 

 

Je me dits aussi ce serait pas mal.

Et pourquoi pas un VBR avec un 25 + missiles MMP

 

Qu’apporterai le CRAB par rapport au VBR, une meilleure mobilité ?

[Gibbs le Cajun]

Je me dits aussi ce serait pas mal.

Et pourquoi pas un VBR avec un 25 + missiles MMP

 

Qu’apporterai le CRAB par rapport au VBR, une meilleure mobilité ?

 

moi je me dit que le CRAB serait intéressant comme complément et adaptable .

 

il pourrait être employé sur de petites opex avec une puissance de feu importante et aussi "remplacé" les VBL auprès des unités lourde de l'ABC sur une grosse affaire .

 

 

 

on ne doit pas oublié une chose ,nos FS sont en train de voir pour embarqué du 25 mm sur leur véhicule léger type PATSAS car ils ont constaté que les islamistes au Mali avec leur 14.5 sur pick up avait une porté plus grande en comparaison de leur 12.7 .

 

donc on s'aperçoit que le besoin d'une puissance de feu longue portée entre en ligne de compte même sur de petites opération comme au Mali et ailleurs .

 

au final on s'aperçoit qu'il faut un VBMR  ,mais avec un armement léger comme la 12.7 .

 

pour compensé le CRAB avec son armement serait la plate forme d'appui pour le VBMR ,mais aurait aussi comme double emploi de remplacer sur une mission de haute intensité les VBL des régiments LECLERC .

 

en gros la cavalerie légère pourrait devenir une spécialité double fonction ,plate forme d'appui auprès de l'infanterie avec des CRAB et une fonction classique d'éclairage reconnaissance avec l'EBRC .

 

il est clair que l'évolution du VBMR devrait être lié avec celui de l'EBRC ,et que le CRAB fait aussi parti de l'équation .

 

le CRAB  est peut-être le chaînon manquant qui fera le lien l'infanterie et la cavalerie légère ,et aussi d'une capacité de suivre le LECLERC .

 

enfin si vous voyez se que je veux dire  =)

[BPCs]

J'adore le CRAB qui est vraiment novateur mais qu'on ne voit pas rouler (sauf bonne surprise à Eurosatory...) et dont on n'a pas de ce fait de développement de type APC...

Le VBR aurait pu offrir une version sur étagère pour des GTIA légers en pouvant offrir ce tandem "VBMR /EBRC light"

The VBR has a payload of 2.5 tons and is designed to carry a remotely-operated, medium-calibre, roof-mounted weapon (20-40 mm).

http://www.panhard-defense.eu/Defense/VBR2/VBR Modifié le 8 juin 2014 par BPCs

[g4lly]

Sauf que le VBR a mon avis ne peut pas rester dans les 10-12t et avoir un blindage niveau 4 plus une tourelle 25mm plus deux petit missile. Y a pas de miracle ... s'il y a plus de volume a blindé c'est plus lourd etc.

 

L'interet du CRAB c'est justement de reduire le volume a blinder pour blindé plus fort sans alourdir et alors se permettre d'avoir un gros canon sur le toit.

 

L'avantage c'est que ca permet au autre engin escorté eux de s'alléger un peu coté armement et blindage, puisqu'a priori c'est le crab qui se prendra la mauvaise surprise dans les dents en premier. Et ca tombe bien petit et blindé comme il est avec son gros canon il pourrait bien survivre et riposter ferment pendant que les APC derriere débarquer leur troupe qui se mette en position de combat sans exposer outre mesure leur porteur un peu moins blindé.

Et on peut tout à fait faire coucou en VBCI : Suffit d'ouvrir les trappes de toit.

 

C'est le meilleur moyen pour prendre une balle "perdue". Faire coucou derriere un pare brise blindé dans une cabine climatisé, c'est quand meme plus sympa et safe.

[BPCs]

Rien n'interdirait d'avoir des VBR dédié APC et d'autres dédiés EBRC avec une tourelle teleopérée avec un 40CTA dessus.

Résultat une seule et même MCO

Quant au Stanag , cela va jusqu'à 4 :

The VBR is an armoured reconnaissance vehicle with a high level of protection (2 to 4 of STANAG 4569). Its self-supporting hull architecture gives it high mobility on and off roads. It was also designed for strategic (C-130 and A400M) and operative mobility. Its profile is deliberately compact to give it best possible stealth.

Modifié le 8 juin 2014 par BPCs

[g4lly]

Rien n'interdirait d'avoir des VBR dédié APC et d'autres dédiés EBRC avec une tourelle teleopérée avec un 40CTA dessus.

Résultat une seule et même MCO

Quant au Stanag , cela va jusqu'à 4

 

C'est un probleme d'architecture.

 

Dans le CRAB on peut se permettre d'emporter un niveau 4 plus un canon parce que la cellule a blinder est toute petite ET que le moteur est a l'arriere.

 

Donc on ne blinde que l'avant sur une assez petit section.

 

L'architecture du VBR est différente, il est concu comme un APC, avec le moteur a l'avant pour dégager du volume utile a l'arriere, volume et moteur qu'on doit blindé, donc c'est plus lourd.

 

Apres personne n'interdit panhard de proposer un CRAB ET un VBRcrabisé, basé sur la meme mécanique, tout en gardant leur architecture propre. Si les train roulant moteur et boite sont identique, ainsi que les accessoires ... c'est le gros de la MCO qui sera identique.

 

Et ce n'est pas parce qu'il est écrit jusqu'a niveau 4 dans la brochure qu'on peut équipé l'engin avec ce surpoids dans n'importe quelle configuration. En général tu as une charge utile donnée, et chaque option pioche dedans, aussi bien armement que blindage etc. Si tu prends la plus grosse option blindages il est fort probable quelle bouffe presque toute la charge utile et que ca empeche d'y monter la plus grosse option armement - 20mm pour le VBR - Les véhicule blindé surtout les léger ont pas une charge utile démentielle au final, parce quelle est tres vite grévé par le lourd blindage.

[gargouille]

Le CRAB est donné pour un niveau 3 maxi mais bon ça peut changer.

Peut il dans sa définition actuelle recevoir le 40 cta ?

[Shorr kan]

J'ai vaguement le souvenir que c'était considéré sur ce forum comme "to much".

[BPCs]

Si tu prends la plus grosse option blindages il est fort probable quelle bouffe presque toute la charge utile et que ca empeche d'y monter la plus grosse option armement - 20mm pour le VBR -

Pour info la plus grosse option d'armement du VBR c'est 40mm

Ensuite, on peut supposer que logiquement en Stanag 4, il reste de la charge utile ...pour 3 membres d'équipage .

Un 40CTA c'est 350 kg ... Après tout dépend de la tourelle ...

Je te remets la citation d'un post précédent :

The VBR has a payload of 2.5 tons and is designed to carry a remotely-operated, medium-calibre, roof-mounted weapon (20-40 mm).

Modifié le 8 juin 2014 par BPCs

[Shorr kan]

En automatique c'est "léger", non ?

 

Il y avait aussi un problème de centre de gravité trop haut dans nos discutions ?

[g4lly]

Pour info la plus grosse option d'armement du VBR c'est 40mm

Ensuite, on peut supposer que logiquement en Stanag 4, il reste de la charge utile ...pour 3 membres d'équipage .

Un 40CTA c'est 350 kg ... Après tout dépend de la tourelle ...

Je te remets la citation d'un post précédent :

 

Oui mais quel 40mm ... un vulgaire lance grenade auto ... ou un Bofors 40×364R :lol: évidement c'est jusqu'a preuve du contraire un LMG 40mm.

 

L'ARX20 le plus gros truc qu'on ai vu monté dessus pèse 330kg tout mouillé avec le plein de munition etc.

 

S'il était si facile de monter un Canon de 40mm sur un engin de moins de 10t on en verrait partout, et pas seulement sur un sphinx de 15/17t.

 

Une toutrelle toutatis téléopéré, "menue" et pourtant "drop into" fait déjà plus de 1500kg en niveau 3!

[ULYSSE]

Oui mais quel 40mm ... un vulgaire lance grenade auto ... ou un Bofors 40×364R :lol: évidement c'est jusqu'a preuve du contraire un LMG 40mm.

 

L'ARX20 le plus gros truc qu'on ai vu monté dessus pèse 330kg tout mouillé avec le plein de munition etc.

 

S'il était si facile de monter un Canon de 40mm sur un engin de moins de 10t on en verrait partout, et pas seulement sur un sphinx de 15/17t.

 

Une toutrelle toutatis téléopéré, "menue" et pourtant "drop into" fait déjà plus de 1500kg en niveau 3!

Les tourelles 40  CTA NEXTER et GENERAL DYNAMICS font respectivement 5T et 5,5T.

Une tourelle 25 mm sur VBC,I 2,7T

 

Mais ce sont de vraies tourelles, une tourelle télé opérée aurait un poids bien moindre.

 

Reste le problème du recul, qui serait équivalent à celui d'un 105 mm  ! et qui a posé problème sur la version AA proposée par THALES (RAPID FIRE).

 

Le CRAB est évidemment le chaînon manquant, celui qui peut prendre la place des SAGAIES,d'une partie des VBL , accompagner les LECLERC, les VBRM, remplacer pour partie les AMX 10 RC......Il est consternant qu'aucune suite concrète ne lui soit donnée par nos grosses têtes de la DGA et de l'EMAT.....

 

A noter qu'un couple 25mm+MMP pourrait remplacer dans quasiment toutes les circonstances le 40 CTA, à un moindre coût et avec de larges économies d'échelle.....

Dans l'absolu on pourrait même étudier la possibilité d'équiper le CRAB de la même tourelle monoplace que le VBCI!

Modifié le 8 juin 2014 par ULYSSE

[colonio]

Donc 1 VBCI avec MMP pourrait remplacer les engins de cavalerie légère.

[Frost]

Est-ce que cette analyse tient compte du coup d'un MMP ? Parce que je croyais que déjà les Milan/Eryx et cie étaient plus chers qu'un bête obus de 90 ou de 105. Alors un MMP ...

[BPCs]

Donc 1 VBCI avec MMP pourrait remplacer les engins de cavalerie légère.

C'était déjà la proposition de Rescator il y a un an ou deux, quand il devenait évident qu'il n'y aurait pas de sous pour un EBRC avant longtemps !

Perso, je persiste à penser que suivant la logique qui veut que le 40CTA ait l'encombrement interne d'un 25mm, on devrait même pouvoir upgrader la tourelle Draggar en 40CTA ... En plus des MMP .