[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Born to sail]

Merci,

en effet passer a 6X6 ferait perdre 4 places, une même temps on on aurait un véhicule de reco capable d'embarquer 4 fantassins équipés de MMP et de fusils anti-matériels ou autres ... 

Ca me fait dire aussi qu'une version VTT en 10x10 devrait pourvoir embarquer une section complète au format US Marines soit 13 pax en plus l'équipage.

(personnellement je trouve qu'une section à 8 ou 9 ce n'est vraiment pas assez)

[pinpon42100]

Le prototype XP2 présenté à Eurosatory il y a quelques années est, grosso modo, un VBCI2 en 6x6.

[g4lly]

9 minutes ago, pinpon42100 said:

Le prototype XP2 présenté à Eurosatory il y a quelques années est, grosso modo, un VBCI2 en 6x6.

On sait quel moteur était envisagé dans le XP2 parce que le compartiment moteur a l'air super court...

[Serge]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

On aurait pu y penser plus tôt à cette nécessité d'un niveau 4 pour toute la Force.

A ce moment, on arrêtait de vouloir un véhicule intermédiaire comme le Griffon. 

Car face à cette nécessité, il se retrouvait au même devis de masse qu'un VBCI VTT : 25,5t

En fait non. Ce n'est pas la même chose car un VBCI-VTT n'est pas comparable sur la seul masse. 

On ne demande pas le même niveau de mobilité. C'est à dire que tu proposes de remplacer une Twingo par une Audi TT.

Le Griffon à une mobilité suffisante. Rien de plus.

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Et à ce moment, on simplifiait le B*rdel de MCO ( VBCI GRIFFON JAGUAR VBMR Light) par 2 classes C et A :

C : VBCI T25, VBCI T40 biplace, VBCI VTT 

A : SHERPA Light APC , PLFS, et divers véhicules de servitudes

La Reco avec un 8x8 c'est le choix australien. Est-ce une bonne solution pour autant ?

De mon côté, je pense que non. 

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

ET SURTOUT 

on arrêtait de mettre tout ce Fric dans un projet qui n'amènera qu'un énième camion Blindé sur un marché déjà encombré 

ET on l'utilisait pour concevoir un châssis de char moyen type MARS utilisable aussi pour les  successeurs des AUF1 et autre VTT chenillés.

Donc tu es contre les effets du protectionnisme, le made in France.... Tu remets en cause l'état stratège ?

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Autre conséquence de ta démonstration : 

on suppose que le Titus pouvant monter en Niveau 4 en 6x6 devrait pouvoir le rester en 4x4 ?

TITUS est-il français ?

Citation

Mais cela ne ferait que pointer l'absurdité de ne pas avoir prévu un Griffon 4x4 alors que le concepteur de la caisse du Titus est le même !

Au moment de la prise de décision, avaient-ils les éléments que j'évoque ?

Reprends le forum et calcules combien de fois la protection mine a été mise en corrélation avec la classe de pont et non la masse totale. Quels ont été les éléments d'appréciation de la décision ?

[Born to sail]

HS: Mon véhicule idéal aurait été une plateforme au design très proche du VBCI, un peu plus court sur patte et un peu moins haut.

se déclinent en famille,

un 6x6, en version reco / chasseur de char armé d'une tourelle de 105 ou 40 CTA + MMP ( voir 120 FER mais je ne sais pas si c'est réalisable) de la place pour 4 fantassins

un 10x10, en version VTT, avec une tourelle télé-opérée 20 ou12,7mm et LG 40 a la façon des AAV de l'USMC, capable d'emporter une section de 14 pax + l'équipage. 

un 8x8, en version commandement et soutien des XL ou des VTT, armé d'une tourelle de 30 un emport de 6 fantassins pour les renforts de l'infanterie (TE, MMP, etc..) 

il serai également la base des versions spécialisée (ambulance, mortier, radar de contrebatterie, obusier de 155, LRM etc...)

Le pilote serai en position centrale, devant lui un petit moteur de puissance pour délivrer l'énergie à l'arrêt.

les réservoirs a l'avant bord et tribord

Le tireur et le chef de bord cote a cote.

Un moteur électrique par roue et deux moteurs alternateurs fournissant le jus  de part et d'autre du compartiment arrière et de part et d'autre de la tourelle les batteries pour un déplacement silencieux.

Aux experts : ça tient la route ? (mis a part les diesels alternateurs relativement longilignes)

En poursuivant le délire on arrive au même véhicule en version chenillé, les réservoirs étant déplacé pour fair place au moteurs électriques entrainant les barbotins, un blindage additionnel complétant le tout.

Fin du HS 

 

 

Modifié le 11 juillet 2016 par Born to sail

[pinpon42100]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

On sait quel moteur était envisagé dans le XP2 parce que le compartiment moteur a l'air super court...

Je crois que c'est un cummins mais le modèle je sais pas.

[Serge]

Il y a 2 heures, pinpon42100 a dit :

Le prototype XP2 présenté à Eurosatory il y a quelques années est, grosso modo, un VBCI2 en 6x6.

Il m'avait semblé que c'était un démonstrateur technologique payé par la DGA pour tester un tout autre type de train de roulement. 

[pinpon42100]

il y a une heure, Serge a dit :

Il m'avait semblé que c'était un démonstrateur technologique payé par la DGA pour tester un tout autre type de train de roulement. 

Je ne sais pas.

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, Serge a dit :

En fait non. Ce n'est pas la même chose car un VBCI-VTT n'est pas comparable sur la seul masse. 

On ne demande pas le même niveau de mobilité. C'est à dire que tu proposes de remplacer une Twingo par une Audi TT.

Le Griffon à une mobilité suffisante. Rien de plus.

La Reco avec un 8x8 c'est le choix australien. Est-ce une bonne solution pour autant ?

De mon côté, je pense que non. 

Donc tu es contre les effets du protectionnisme, le made in France.... Tu remets en cause l'état stratège ?

TITUS est-il français ?

Au moment de la prise de décision, avaient-ils les éléments que j'évoque ?

Reprends le forum et calcules combien de fois la protection mine a été mise en corrélation avec la classe de pont et non la masse totale. Quels ont été les éléments d'appréciation de la décision ?

Sauf que dans les faits on a bien vu au Mali ou en Afghanistan que VBCI et VAB se retrouvent sur les mêmes terrains, et on a eu beaucoup d'ensablements de VAB qui est pourtant léger. Nos GTIA motorisés incorporent souvent une section sur VBCI, dès lors l’avantage en mobilité du VBCI est limité par les VAB/Griffon qui ne pourront pas suivre.

En soit, la Reco a-t-elle vraiment besoin d'un Jaguar. Les allemands avaient le Luchs et son canon de 20mm quand nous avions le 10RC et la Sagaie. Là on a décidé de revenir à l'autocanon pour autant on fait un espèce de choix batar en gardant associé reco et appui-feu et en faisant un compromis sur les deux aspects. En soit un CRAB aurait été plus adapté pour la reco pure, petite taille, très grande vitesse et excellente mobilité/manoeuvrabilité, bonne protection, moyen d'agression corrects avec du 25mm, du MMP, etc, modulable.

On aurait donc pu avoir le schéma suivant :

Leclerc

VBCI T40, VBCI 25, VBCI VTT, VBCI mortier, VBCI ambulance, VBCI artillerie, VBCI FER, VBCI génie, toute la famille.

CRAB 25, CRAB 12.7/MMP, CRAB Mistral, CRAB-x version matériel spécialisé

VLRA NG/ P4FS NG et Camions de toute sorte.

On aurait pu constituer des vrai GTIA VBCI comme les américains avec leur brigades Stryker. GTIA avec une maintenance/logistique très simple, une excellente mobilité, un protection et une puissance de feu adaptée.

On basculait tous les légers en camion VLRA/P4/VHM et CRAB

Brigades médianes centrées sur le VBCI VTT et T25, des compagnies d'appui T40/FER avec le CRAB en VBAE et engin reco (fusion de la Sagaie et du VBL)

Brigades lourdes autour des Leclerc, de VBCI surblindés en T40 et en VTT (style Namer à roues).

On aurait pu avoir de gros groupes d'infanterie grâce à la place des VTT, une certaine ubiquité grace à une très grande série de CRAB, remplaçant Sagaie, VBL, Mephisto, la fonction reco des 10RC, une réelle capacité légère et d'urgence et enfin une corps blindé médian très solide.

[Born to sail]

Alors une solution tout VBCI, très peu de nouveau développement, MCO unifié, cout d'acquisition , de formation et d'entretien sur une durée de vie de 40 ans, pourrait il être moins élevé que celui d'une flotte de AUF1,LRU, VBCI, Jaguar et Griffon ?

Modifié le 12 juillet 2016 par Born to sail

[gargouille]

Il y a 19 heures, Born to sail a dit :

Alors une solution tout VBCI, très peu de nouveau développement, MCO unifié, cout d'acquisition , de formation et d'entretien sur une durée de vie de 40 ans, pourrait il être moins élevé que celui d'une flotte de AUF1,LRU, VBCI, Jaguar et Griffon ?

J'ai du mal vu de l'extérieur de ne pas voir les différences d'usages entre une architecture VBCI et celle du Griffon.

[g4lly]

C'est bien la peine de faire 110 pages de débat ... et a la 110 de voir ressurgir les meme proposition balayé maintes fois dans les pages précédentes.

[Born to sail]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est bien la peine de faire 110 pages de débat ... et a la 110 de voir ressurgir les meme proposition balayé maintes fois dans les pages précédentes.

Tout simplement par ce que certaines personnes comme moi ont du mal à comprendre certains choix industriels, alors qu'on nous rabâche qu'ils faut faire des économies, sur l'acquisition, le MCO, la formation et qu'on développe et achète trois véhicules différents (VBCI, Griffon, Jaguar), alors que l'on pense en toute bonne foi et sans connaitre tous les tenants et aboutissant, qu'une flotte de VBCI en 6x6, 8x8 et 10x10 et qu'une autre de Sherpa Light en 4x4 et 6x6 pourrait remplacer 90% des chassis blindés de l'armée de terre ,le reste étant des véhicules niche comme le VBHM, XL, etc...

Modifié le 13 juillet 2016 par Born to sail

[g4lly]

13 minutes ago, Born to sail said:

Tout simplement par ce que certaines personnes comme moi ont du mal à comprendre certains choix industriels, alors qu'on nous rabâche qu'ils faut faire des économies, sur l'acquisition, le MCO, la formation et qu'on développe et achète trois véhicule différents (VBCI, Griffon, Jaguar), alors que l'on pense en toute bonne fois et sans connaitre tous les tenants et aboutissant, qu'une flotte de VBCI en 6x6, 8x8 et 10x10 et qu'une autre de Sherpa Light en 4x4 et 6x6 pourrait remplacer 90% des chassis blindés de l'armée de terre le reste étant des véhicules niche comme le VBHM et le XL.

Bah tout est expliqué dans les 110 pages précédentes ...

Le VBCI est trop lourd - 32t contre 25T - et trop large - 2.5 contre 3m - aussi bien comme transport des troupes motorisés que comme châssis de reco. Il est trop agressif pour l'interposition casque bleu etc. Et trop cher a l'acquisition et a l'usage.

Le Griffon est un vulgaire poids lourd RTD avec une caisse blindé dessus, a l'usage ca coute le prix d'un poids lourd civil ou a peine plus.

Le Jagar est mécaniquement dérivé du Griffon normalement, d’où la source d'économie.

 

[Born to sail]

Un VBCI en 8x8 pousse a 32T, un 6x6 serai t'il à 24 ? 

concernant le gabarit routier, un amendement au code de la route suffirai, exception de convoi exceptionnels pour les véhicule militaire a roues....

Maintenant une plateforme comme le SHERPA APC en 6x6 ferai t'il la même chose que le VBMR lourd ?

[Conan le Barbare]

Plus ton véhicule est large plus tu va avoir du mal pour manœuvrer, surtout en combat urbain.

[g4lly]

26 minutes ago, Conan le Barbare said:

Plus ton véhicule est large plus tu va avoir du mal pour manœuvrer, surtout en combat urbain.

ou meme entre les arbre, sur une route étroite, un pont étroit etc. c'est pour ca qu'on a inventer les quad et les ATV ... ca passe la ou les 4x4 full size ne passe pas ...

45 minutes ago, Born to sail said:

Maintenant une plateforme comme le SHERPA APC en 6x6 ferai t'il la même chose que le VBMR lourd ?

Tu crois vraiment qu'on ajoute ou enleve des essieu a la demande sur un véhicule!!! C'est beaucoup plus compliqué que cela. Si ton véhicule doit porter plus lourd il faut changer le chassis, les train roulant, les suspension, mettre un plus gros moteur, donc une transmission différent et tout ca en cascade sur la plupart des éléments ...

En gros ca a un peu sens si c'est prévu d'origine ... sinon ca coute presque aussi cher qu'un nouveau véhicule.

[Rescator]

ça faisait longtemps que je voulais mettre mon grain de sel dans ce topic, alors j'y vais.

1/ les technologies employées dans le Griffon sont semblables à celles du VBCI, d'ailleurs elles en sont directement dérivées. Les ponts à roues indépendantes sont des versions ramenées à 2,5 m de ceux du VBCI (3m). rien à voir avec des technos camion. idem GMP. Donc halte aux légendes urbaines sur le "camion" Griffon. Le Griffon, c'est technologiquement un VBCI 6x6 avec une caisse (en alu d'ailleurs aussi) à pare-brise.

2/ pourquoi ne pas avoir pris des VBCI VTT? parce que l'armée de terre voulait des pare-brise comme sur le VAB pour plein de raisons: bonne visibilité pour le trio qui commande le véhicule (pilote, chef, chef de groupe), look moins agressif que VBCI, et croyance que ça allait coûter moins cher. Autre raison: industrielle celle-là, ne surtout pas laisser nexter jouer au C... comme d'habitude avec les prix, donc on le flanc-garde avec Thales et RTD comme modérateurs

3/ le NNP fut une grossière erreur marketing de Nexter qui n'avait compris le coup des pare-brise. Résultat, un véhicule techniquement remarquable en tous points mais ne correspondant pas au besoin. Et oui c'est un moteur Cummins ISLe 8.9L 450 ch.

[Bechar06]

Merci pour cet apport de haut vol ... NNP    Qu’ès aequo ?   rien trouvé ailleurs

Modifié le 13 juillet 2016 par Bechar06

[pinpon42100]

il y a 4 minutes, Rescator a dit :

ça faisait longtemps que je voulais mettre mon grain de sel dans ce topic, alors j'y vais.

1/ les technologies employées dans le Griffon sont semblables à celles du VBCI, d'ailleurs elles en sont directement dérivées. Les ponts à roues indépendantes sont des versions ramenées à 2,5 m de ceux du VBCI (3m). rien à voir avec des technos camion. idem GMP. Donc halte aux légendes urbaines sur le "camion" Griffon. Le Griffon, c'est technologiquement un VBCI 6x6 avec une caisse (en alu d'ailleurs aussi) à pare-brise.

2/ pourquoi ne pas avoir pris des VBCI VTT? parce que l'armée de terre voulait des pare-brise comme sur le VAB pour plein de raisons: bonne visibilité pour le trio qui commande le véhicule (pilote, chef, chef de groupe), look moins agressif que VBCI, et croyance que ça allait coûter moins cher. Autre raison: industrielle celle-là, ne surtout pas laisser nexter jouer au C... comme d'habitude avec les prix, donc on le flanc-garde avec Thales et RTD comme modérateurs

3/ le NNP fut une grossière erreur marketing de Nexter qui n'avait compris le coup des pare-brise. Résultat, un véhicule techniquement remarquable en tous points mais ne correspondant pas au besoin. Et oui c'est un moteur Cummins ISLe 8.9L 450 ch.

NNP?

[Rescator]

NNP = XP2

[Born to sail]

Euh il est ou le pare-brise sur le XP2, car si pour Nexter ce sont les ouvertures vitrées sur les flancs, alors là oui ils se sont planté.

[Serge]

Le 11 juillet 2016 à 23:59, FoxZz° a dit :

Sauf que dans les faits on a bien vu au Mali ou en Afghanistan que VBCI et VAB se retrouvent sur les mêmes terrains, et on a eu beaucoup d'ensablements de VAB qui est pourtant léger. Nos GTIA motorisés incorporent souvent une section sur VBCI, dès lors l’avantage en mobilité du VBCI est limité par les VAB/Griffon qui ne pourront pas suivre.

La présence des VBCI est un renfort. C'est un plus pour la force qui est réalisé de façon "acceptable" par les armées. 

Beaucoup de monde rêverait de n'avoir que des VBCI au Mali. Le problème est qu'économiquement, ce n'est pas faisable. 

De plus, le vrai manque dans la manœuvre n'est pas de devoir se contenter de la mobilité du VAB. C'est le manque d'hélicoptères. 

Le 11 juillet 2016 à 23:59, FoxZz° a dit :

En soit, la Reco a-t-elle vraiment besoin d'un Jaguar. Les allemands avaient le Luchs et son canon de 20mm quand nous avions le 10RC et la Sagaie.

Le Jaguar semble être un très bon équilibre. 

Le 11 juillet 2016 à 23:59, FoxZz° a dit :

On aurait pu avoir de gros groupes d'infanterie grâce à la place des VTT,

"Gros groupes" signifie "gros effectifs" donc "recrutement" donc "hausse des charges salariales".

[g4lly]

1 hour ago, Rescator said:

 Et oui c'est un moteur Cummins ISLe 8.9L 450 ch.

Comment ils ont fait rentrer ce six cylindres en ligne dans un engin relativement court là ou le moteur "Renault" prend une place immense en longueur dans le VBCI?

[Serge]

Le XP2 à tout de même un gros compartiment moteur :