[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Clairon]

Quelques extraits du TTA106_bis illustrant nos différents choix d'équipements et de stratégie :

Acheter sur étagère : Se passer du lobby DGA

Déflation : Action de réduire, mais dans le cadre d'une montée en puissance initiée par le Livre blanc (voir aussi densifier)

Budgéter : Prévoir combien il manquera d'argent et à qui on va le piquer
Anticiper : Réduire son train de vie avant que son budget de fonctionnement ne diminue
Etudes prospectives : Définir maintenant le matériel qu'on décidera plus tard de ne pas acheter
Expert : Habitué du jugement pifométrique
Façonner l'adversaire : Décider du mode d'action ennemi à la place de l'ennemi (en veillant à ce que sa manœuvre reste sur l'assemblage de cartes préparé pour jouer l'exercice)
Fonctionnalité :Justifie l'existence, sur un système d'armes, d'un appareillage coûteux, compliqué et inutile
Modulaire : De bric et de broc
Occurrence : Personne ne sait ce que ce mot veut dire, mais le CEMAT l'utilisant dans ses discours, il est de bon ton pour un orateur ambitieux de le placer au moins une fois dans son exposé
Optimiser : Presser le citron
Polyvalent : Permet de doubler le prix d'un matériel, tout en triplant son inefficacité
Retombées industrielles : Argument définitif justifiant l'adoption par les armées d'un système d'armes dont elles n'avaient pas besoin
Revalorisé : Se dit d'un système dont on a augmenté la durée de vie avec un coup de peinture et l'ajout de quelques gadgets aussi divers qu'inutiles
Situation plus contraignante : Merde noire
Système (en général) : Se dit de toute chose mal définie (équivalent des mots truc ou machin, qui font quand même moins riche !)
Système bas coût : Qui ne vaut rien, mais qui réjouit BERCY
Système d'armes : VTL, parachute ou plus généralement, tout matériel qui contribue à la survie d'une inspection d'arme
Tendance lourde : Qui va nous faire casser la gueule
Terme (à court…) : A peu près bientôt, si les crédits sont débloqués
Terme (à moyen…) : Dans dix ans, repoussable d'année en année
Terme (à long…) : Jamais
Tuilage : Argument : Qui ne se réveillera pas (syndrome de la Belle au bois dormant, attendant le budget prince charmant)

 

 

[Gibbs le Cajun]

 

Si j'observe ces prototypes Titus et BMX , le Griffon devrait avoir plus ou moins les mêmes capacité au niveau conduite sur divers terrain non ?

 

 

 

 

A la fin de la vidéo on voit du passage en terrain gras .

 

Modifié le 4 mars 2017 par Gibbs le Cajun

[tom]

vue dans TIM 

[ippa]

Je trouve que l'état et ses fournisseurs communiquent vraiment peu sur ce programme, nous sommes d'accord ?

[pinpon42100]

il y a 50 minutes, ippa a dit :

Je trouve que l'état et ses fournisseurs communiquent vraiment peu sur ce programme, nous sommes d'accord ?

Ils en ont le droit, bien au contraire je trouve cela tout à fait normal.

[Fusilier]

il y a 20 minutes, pinpon42100 a dit :

Ils en ont le droit, bien au contraire je trouve cela tout à fait normal.

Ca se discute. C'est de l'argent public....  Faut pas jouer le secret à tout bout de champ, faut que ça soit justifié, ce qui ne me semble pas être le cas ici.

[gargouille]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ca se discute. C'est de l'argent public....  Faut pas jouer le secret à tout bout de champ, faut que ça soit justifié, ce qui ne me semble pas être le cas ici.

D'un coté tu as raison, du moment que ça ne soit pas à l'américaine.

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

D'un coté tu as raison, du moment que ça ne soit pas à l'américaine.

 

Si on ne vendait pas d'armement, à la limite le secret aurait un sens. Mais, comme on vend des armes, avoir des infos ce n'est pas si compliqué pour des pros...  Ce qui veut dire qu'en pratique on cache des infos aux citoyens, que des étrangers peuvent avoir (je grossis le trait) 

[gargouille]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Si on ne vendait pas d'armement, à la limite le secret aurait un sens. Mais, comme on vend des armes, avoir des infos ce n'est pas si compliqué pour des pros...  Ce qui veut dire qu'en pratique on cache des infos aux citoyens, que des étrangers peuvent avoir (je grossis le trait) 

Je suis d'accord.

[ippa]

3 hours ago, pinpon42100 said:

Ils en ont le droit, bien au contraire je trouve cela tout à fait normal.

Perso je n'exprimai surtout ma frustration de ne pas en voir plus par simple intérêt. Et je me disais que sur les programmes étrangers genre Ajax ou Boxer il me semblait y avoir eu plus de com en cours de route (alors que je suis moins ces programmes).

[Patrick]

Il y a 6 heures, ippa a dit :

Je trouve que l'état et ses fournisseurs communiquent vraiment peu sur ce programme, nous sommes d'accord ?

Dans la grande tradition française !

Un message HS que je poste en masqué pour illustrer le propos :)

Révélation

 

Promotion du mortier de 120mm MO 120 RT Rayé Tracté Modèle F1 Brandt Thomson (aujourd'hui TDA)

Version française :

"dum dum dum petit jingle au synthé bontempi"
"holala des hommes en treillis"
"boum ! oh ça tire !"
"aucun commentaire à part quelques données techniques écrites éparses, avec les fautes d'anglais qui vont bien"
"pas de voix"
"des plans travelling inutiles"
"cette vidéo de 6 minutes en 4k a été réalisée par un type que personne ne connaît mais qui tenait à vous le faire savoir"

Ok.

***

Version américaine du MEME MORTIER DE 120 PRODUIT SOUS LICENCE AUX US, le General Dynamics Ordnance & Tactical Systems - 120mm Expeditionary Fire Support System (EFSS)

*generic rock music soundtrack*

"I GOT THE VOICE OF A RADIO HOST BECAUSE I'M AMERICAN AND THIS IS AWESOME"
"THIS IS THE BEST MORTAR EVER"
"IT GOES EVERYWERE, EVEN IN YOUR CHOPPER THE V-22 OSPREY WHICH IS AWESOME 'CAUSE IT'S AMERICAN" 
"THESE GUYS ARE MARINES"
"SEMPER FI, MOTHERF*CKER"
"IT'S REALLY COOL TO FIRE THIS GUN"
"IT GOT LOTS OF COOL STUFF LIKE... BEING THE MOST ADVANCED MORTAR EVER AND GOING INTO THE V-22 OSPREY"
"IT CAN SHOOT EVERYTHING THE HE ROUND THE ILLUMINATION ROUND THE SMOKE ROUND THE HAMBURGER ROUND"
"IT'S AWESOME TO BE AN AMERICAN"

Etc etc.

Le mec a un débit du feu de dieu, te balance 15 infos à la secondes, se répète pour que tu comprennes bien à quel point c'est de la bombe ce mortier et s'adresse aussi bien aux opérationnels qu'au parfait péquin moyen avec sa casquette MAGA et sa budweiser.

CA c'est de la communication : ils cherchent à se vendre et à vendre le produit. A justifier son adoption, et à en faire la promotion.

***

Si on voulait faire de la vraie com' en France il faudrait déjà qu'on se mette en avant. Parce que quand on communique, on ne dit rien. Même quand notre produit est supérieur ou intéressant ; preuve ici avec l'exemple du mortier 120 : quand les américains achètent ou produisent sous licence un truc français, c'est que c'est vraiment du bon matos.

On fait de bons trucs, mais on ne communique pas dessus, parce qu'on ne vend pas de la même façon que les autres. On privilégie le dialogue d'état à état, de partenaire à partenaire. On ne commente pas, on ne fait pas de vagues.

C'est peut-être pour se protéger de l'espionnage économique, des rétorsions politiques, des coups médiatiques joués par les uns ou les autres, je ne sais pas. Mais le fait est que cela laisse un sentiment de mutisme, et donc, d'inexistence.

A mon sens et bien que ta question soit légitime, le manque de communication sur le griffon/VBMR est du à l'absence d'une culture de la com' au sein des groupes français de défense (et pas que de défense mais c'est un autre débat) et rien d'autre. Les choses changent mais tout doucement. Nexter munitions par exemple a fait des très bonnes vidéos en anglais pour faire la promotion de ses produits, et bien ces vidéos qui s'approchent de celle de general dynamics postée plus haut, par leur contenu et la manière de promouvoir les capacités du matériel, ne sont même pas sur la chaîne youtube de la société ! On ne les trouve que sur le site officiel de nexter (et pas toutes encore) dans un format pourri. Ce sont des amateurs qui les ont postées sur youtube.

Dans ce contexte, il ne faut à mon avis pas s'étonner de l'absence de communication sur un matériel pas encore sorti.

 

 

[max]

Il me semble que la communication dans le secteur de l'armement, surtout lié au marketing, est plutôt bonne. Ne sommes nous pas en train de confondre l'absence en source ouverte de communication dédié clients (limite diffusion restreinte) et notre désir d'avoir accès à celle-ci ?

[Patrick]

il y a une heure, max a dit :

Il me semble que la communication dans le secteur de l'armement, surtout lié au marketing, est plutôt bonne. Ne sommes nous pas en train de confondre l'absence en source ouverte de communication dédié clients (limite diffusion restreinte) et notre désir d'avoir accès à celle-ci ?

Vis-à-vis du grand public ? Comparativement à ce qui se fait aux US ou même dans certains pays en Europe, les entreprises de défense françaises communiquent très peu sur les projets en cours de développement. Deux raisons donc de n'avoir que peu d'informations sur le griffon, puisque le matériel n'est par ailleurs pas encore opérationnel. C'était le sens de mon intervention.

En revanche il est probable que la promotion du Griffon auprès de clients exports soit bien assurée, mais ça on a peu de moyens de le savoir.

[max]

Effectivement, ici on a peu de moyen de le savoir, donc digérons notre frustration "grand publique" gauloise...  Par ailleurs, vu la maigre qualité de ce que l'on peut observer ici ou là, je me plais à penser que bien d'autres outils infographiques (notamment en terme de qualité) ont circulé pour illustrer les projets (ainsi que leurs ambitions) pour susciter autre chose que de la curiosité.

[totochez78]

Il y a 18 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

Si j'observe ces prototypes Titus et BMX , le Griffon devrait avoir plus ou moins les mêmes capacité au niveau conduite sur divers terrain non ?

 

 

 

 

A la fin de la vidéo on voit du passage en terrain gras .

 

en toute théorie, les capacités du Griffon devraient s'approcher plus de BMX01 que de TITUS. Le Châssis de TITUS (Nexter) est laissé de coté par la DGA qui a confié à RTD (BMX01) le développement de la chaîne cinématique et suspension du Griffon. 

[gargouille]

il y a 58 minutes, totochez78 a dit :

en toute théorie, les capacités du Griffon devraient s'approcher plus de BMX01 que de TITUS. Le Châssis de TITUS (Nexter) est laissé de coté par la DGA qui a confié à RTD (BMX01) le développement de la chaîne cinématique et suspension du Griffon. 

La nationalité du châssis doit aussi avoir influé le choix.

[ULYSSE]

C'est surtout le choix discutable économiquement,  de donner une part de gâteau à chaque  industriel majeur du secteur, plutôt que des les mettre en concurrence;

 

La mobilité du Titus sur la vidéo est impressionnante, celle du BMX 01, beaucoup moins, mais ce n'est pas un test comparatif....

  

Modifié le 5 mars 2017 par ULYSSE

[g4lly]

2 hours ago, ULYSSE said:

C'est surtout le choix discutable économiquement,  de donner une part de gâteau à chaque  industriel majeur du secteur, plutôt que des les mettre en concurrence;

La mobilité du Titus sur la vidéo est impressionnante, celle du BMX 01, beaucoup moins, mais ce n'est pas un test comparatif...

L'architecture Tatra aussi bien au niveau des demi essieu qu'au niveau des 3 essieux isolés est très différente de la solution très classique de RTD ... Rien que la solution a trois essieu "utile" permet un bien meilleur équilibre en tangage lors des franchissements ou de l'absorption des marches ou belle bosse. Sur le BMX c'est le seul train avant qui encaisse tout lorsqu'il butte sur une bosse ou une marche, alors que le moteur étant plutôt vers l'avant le train avant a déjà a supporter une belle charge même a vide, ce qui complique sérieusement le travail des suspensions. En pratique le BMX c'est plus un proche d'une solution 4x4 le deux essieux groupés a l’arrière travaillant grosso modo sur le même terrain, il ne sont pas suffisamment éloigné pour qu'il n'interfère pas sur le sol aussi bien concernant la portance sur sol mou, que pour le "grip". La solution vraiment 6x6 est très exigeante sur le châssis à cause des porte a faux qui se produise sur le train du milieu ...

Le souci pour comparer c'est que les prix risque d’être assez différent. Il est bien probable que le "châssis" Tatra soit bien plus cher - il a plus de capacité de charge notamment -. Il est certain que la masse maxi des deux engin doit être sérieusement différente, de mémoire 25T contre +30T. Même punition pour les dimensions, garde au sol, seuil de cabine etc.

Pour résumer, que le Titus ai l'air plus à l'aise en tout terrain que le BMX/Griffon n'est pas forcément très étonnant ... mais il semble que ce genre d'architecture ne convenait pas a l'AdT aussi bien au niveau pognon, qu'ergonomie et gabarit.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, ULYSSE a dit :

C'est surtout le choix discutable économiquement,  de donner une part de gâteau à chaque  industriel majeur du secteur, plutôt que des les mettre en concurrence;

 

La mobilité du Titus sur la vidéo est impressionnante, celle du BMX 01, beaucoup moins, mais ce n'est pas un test comparatif....

  

Oui , il n'est pas évident de comparer entre les deux , le test n'est pas comparatif .

Maintenant je me dis qu'entre le prix et ce que cherchait l'armée de Terre en terme de configuration et d'architecture ,comme le souligne G4lly, il y a un bon compromis. 

On a pas tout les éléments concernant le Griffon , à la rigueur il faudrait avoir une photo du Griffon lors d'une présentation , les roues tournées , et là même avec le Titus .

Bon sa resterait que suggestif .

Moi je m'attend à de bonnes surprises. 

Le VBCI a surpris sur bien des aspects en Afghanistan ,idem au Mali .

Bien évidemment la configuration de terrain peut réserver des surprises mais s'est surtout la qualité du pilote et du chef de bord qui fait la différence. 

Donc une maîtrise dans la conduite et l'observation du terrain. 

Si on prend le VAB , il était vendu comme tout chemin . Quand j'observe sur les terrains en ex Yougoslavie comme les chemins et piste dans les montagnes Bosniaques , ou lors de manip sur des camps de manœuvre comme Mailly, sur des terrains très gras , ben j'ai été très surpris par ces capacités qui sortaient bien du cadre tout chemin .

Je me souviens d'une de mes opex en ex Yougoslavie , le continent marocain est arrivé en Bosnie .

Il était équipé de VAB 6x6.  A première vue on ce dit qu'il a une capacité tout terrain supérieure au VAB 4x4 .

Dans les chemins et route étroite en mode virage à épingle à cheveux dans les montagnes bosniaque ben sa devenait un handicap ...

Dans le désert pour lutter contre le front polisario il était plus à son aise pour traverser une dune. 

La avec le Griffon on bénéficie d'une nouvelle technologie, et de facto un bond technologique en comparaison du VAB .

Certes comme toujours on trouvera des capacités techniques supérieure apportant du plus dans la manœuvrabilité and co avec d'autres constructeurs , mais ce qui pourrait-être un avantage, selon ce que l'on a besoin peut vite devenir un inconvénient apportant des limites. 

Comme le dit G4lly, les contraintes pognon , ergonomique et gabarit sont la .

Mais je me dis que l'on ne s'est pas trop gouré dans nos choix au niveau véhicules dans l'armée française depuis de très nombreuses années .

Le VAB aura même tenu un rôle dans une diversité de missions dont on avait sûrement pas imaginé pour lui lors de sa conception , rien que l'exemple de sa protection et de son ergonomie nous bien surpris , mais aussi chez nos alliés qui devaient ce lancer dans des programmes d'urgence après avoir tenté de mieux protéger une gamme de véhicules légers .

Moi j'ai l'impression qu'on a une capacité multi-rôles très intéressante en France dans la conception de nos véhicules , avions/hélicoptères , navires militaire .

Enfin voilà  .

Bien évidemment je pense qu'il y a des domaines où la France n'est pas à son aise , comme l'hélicoptère Lourd par exemple. 

 

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le souci pour comparer c'est que les prix risque d’être assez différent. Il est bien probable que le "châssis" Tatra soit bien plus cher - il a plus de capacité de charge notamment -. 

Notons que Titus n'est pas à proprement parler un démonstrateur, c'est un produit fini

Titus est présenté par Nexter comme un solution presque "Low Cost" (700 000€  en version de base ?) et le marché visé est celui d'Etats qui n'ont pas forcement des gros moyens; et aussi les forces de police / gendarmerie.  A priori, en version de base, il est plus léger que Griffon. 

[rodac]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Oui , il n'est pas évident de comparer entre les deux , le test n'est pas comparatif .

Maintenant je me dis qu'entre le prix et ce que cherchait l'armée de Terre en terme de configuration et d'architecture ,comme le souligne G4lly, il y a un bon compromis. 

On a pas tout les éléments concernant le Griffon , à la rigueur il faudrait avoir une photo du Griffon lors d'une présentation , les roues tournées , et là même avec le Titus .

Bon sa resterait que suggestif .

Moi je m'attend à de bonnes surprises. 

Le VBCI a surpris sur bien des aspects en Afghanistan ,idem au Mali .

Bien évidemment la configuration de terrain peut réserver des surprises mais s'est surtout la qualité du pilote et du chef de bord qui fait la différence. 

Donc une maîtrise dans la conduite et l'observation du terrain. 

Si on prend le VAB , il était vendu comme tout chemin . Quand j'observe sur les terrains en ex Yougoslavie comme les chemins et piste dans les montagnes Bosniaques , ou lors de manip sur des camps de manœuvre comme Mailly, sur des terrains très gras , ben j'ai été très surpris par ces capacités qui sortaient bien du cadre tout chemin .

Je me souviens d'une de mes opex en ex Yougoslavie , le continent marocain est arrivé en Bosnie .

Il était équipé de VAB 6x6.  A première vue on ce dit qu'il a une capacité tout terrain supérieure au VAB 4x4 .

Dans les chemins et route étroite en mode virage à épingle à cheveux dans les montagnes bosniaque ben sa devenait un handicap ...

Dans le désert pour lutter contre le front polisario il était plus à son aise pour traverser une dune. 

La avec le Griffon on bénéficie d'une nouvelle technologie, et de facto un bond technologique en comparaison du VAB .

Certes comme toujours on trouvera des capacités techniques supérieure apportant du plus dans la manœuvrabilité and co avec d'autres constructeurs , mais ce qui pourrait-être un avantage, selon ce que l'on a besoin peut vite devenir un inconvénient apportant des limites. 

Comme le dit G4lly, les contraintes pognon , ergonomique et gabarit sont la .

Mais je me dis que l'on ne s'est pas trop gouré dans nos choix au niveau véhicules dans l'armée française depuis de très nombreuses années .

Le VAB aura même tenu un rôle dans une diversité de missions dont on avait sûrement pas imaginé pour lui lors de sa conception , rien que l'exemple de sa protection et de son ergonomie nous bien surpris , mais aussi chez nos alliés qui devaient ce lancer dans des programmes d'urgence après avoir tenté de mieux protéger une gamme de véhicules légers .

Moi j'ai l'impression qu'on a une capacité multi-rôles très intéressante en France dans la conception de nos véhicules , avions/hélicoptères , navires militaire .

Enfin voilà  .

Bien évidemment je pense qu'il y a des domaines où la France n'est pas à son aise , comme l'hélicoptère Lourd par exemple. 

 

 

 

Quelle nouvelle technologie ? le châssis ? n'est pas un Tatra ? avec un système de suspension éprouvé mais repris par personne

[Fusilier]

il y a 6 minutes, rodac a dit :

Quelle nouvelle technologie ? le châssis ? n'est pas un Tatra ? avec un système de suspension éprouvé mais repris par personne

C'est le Titus qui a un châssis Tatra, le Griffon c'est un Renault. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 4 minutes, rodac a dit :

Quelle nouvelle technologie ? le châssis ? n'est pas un Tatra ? avec un système de suspension éprouvé mais repris par personne

Je ne parlais pas du châssis. 

Mais de la différence entre le VAB et le Griffon ...

Si tu trouves qu'il n'y a pas de différence au niveau technologique dans la configuration générale entre le VAB et le Griffon je ne sais pas ce qu'il te faut ...

 

[rodac]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

C'est le Titus qui a un châssis Tatra, le Griffon c'est un Renault. 

J'ai lu trop vite.

C'est ce que je voulais dire à propos du Titus et du BMX1.

Petit H.S. : qui a réellement conçu les Sherpa avec leurs ponts rigides ?

[totochez78]

Il y a 6 heures, rodac a dit :

Petit H.S. : qui a réellement conçu les Sherpa avec leurs ponts rigides ?

Les SHERPAs sont concus par RTD, les technologies mises en oeuvre sont celles des poids lourds, avec un dimensionnement adapté au tout terrain.

C'est la suite logique des études que Renault VI puis RTD ont sut mettre en oeuvre à la suite des Berliet et Saviem Toutes Roues Motrices en service dans les armées depuis des décennies.