Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[TMor]

Peut-être parce qu'on s'efforce aussi de ne pas hurler sur les toits que le missile sur lequel repose la suprématie américaine (occidentale) est une daube.

J'dis ça, j'dis rien (comme on dit).

Et puis, c'est les affaires des militaires...  :lol:

[Berkut]

Bon en même temps, c'est plus le même autodirecteur maintenant donc le sujet n'est plus vraiment au goût du jour, reste que cela montre qu'une bonne suite d'autoprotection permet d'éviter bien des drames, même si elle ne permet pas de prendre l'initiative, elle permet de survivre à celle de son adversaire.

Une chose que je ne pige pas dans cette affaire c'est comment l'équipage n'a pas remarqué que le Eagle se calait sur eux et les illuminait pour leur balancer deux missiles dans le fion. Le F15C à la SER d'un porte-avion et son radar n'est pas des plus discret. Si on considère qu'il a quand même dû s'approcher pour avoir "confirmation" visuelle c'est quand même fort de café non?

[Darkjmfr]

Me semblait qu'il n'y avait pas d'autre radar que l'antilope sur 2000D... que ça les fait pleurer quand ils faut qu'ils retrouvent un ravitailleur.

[Chaps]

Une chose que je ne pige pas dans cette affaire c'est comment l'équipage n'a pas remarqué que le Eagle se calait sur eux et les illuminait pour leur balancer deux missiles dans le fion. Le F15C à la SER d'un porte-avion et son radar n'est pas des plus discret. Si on considère qu'il a quand même dû s'approcher pour avoir "confirmation" visuelle c'est quand même fort de café non?

Si le 2000D a effectivement une suite ECM comprenant un alerteur radar, il n'a pas un bon radar air-air et encore moins dans son dos.

[pascal]

Le meilleur radar air air du 2000D ce sont les yeux de l'équipage...

Pour ce qui est des confusion je vous rappelle plusieurs choses essentielles

Deux F15 ont shooté par le passé deux UH 60 garnis de gradés américains (et français) au dessus de l'Irak en croyant avoir affaire à des hélicos ennemis ...

A 600 noeuds et éventuellement de nuit avec le stress des missions de guerre à part l'IFF ses propres RWR ou le phare d'interception il n'y a guère de moyens pour l'intercepteur de faire la différence entre un monoréacteur delta et un autre

Si l'intercepteur a une vitesse de rapprochement avec sa cible de 1000 ou 1100 noeuds la prise de décision se mesure en secondes... çà fait souvent la différence entre un mort et un vivant.

On est en guerre dans un espace aérien encore plus planifié que l'économie soviétique donc ce qui est en face de l'intercepteur doit avoir été prévu par la planification de la situation aérienne du jour. Si çà n'est pas le cas il se peut que ce soit un hostile, mais prendre en compte et tergiverser sur les "il se peut" peut avoir pour conséquence de se faire descendre dans ce genre de situation... Donc on tire.

La grosse question est plutôt de savoir si un des deux avions se trouvait bien là où il devait se trouver (à 10 ou 20 nautiques près). Si à çà donc vous rajouter la nuit les tirs de SAM (a priori si on en croit les pilotes ils étaient très nombreux)...On peut imaginer la chose suivante

Un M2000D fait une évasive pour éviter des SAM tirés en ballistique (l'un d'eux dû même une nuit larguer ses bidons pour tirer plus de G en sécurité) il sort de sa trajectoire de mission prévue lors du briefing, sa manoeuvre mal interprétée est détectée par un contrôle aérien ou un chasseur en maraude, le chasseur US interroge son IFF pas de réponse réponse mal interprétée c'est la guerre, çà se rapproche, çà tire un peu dans tout les sens venant du sol, identification visuelle mauvaise ou impossible: aller boum boum pas de risque...

L'équipage du 2000 D va savoir qu'il est illuminé... après par quoi ? si la bibliothèque des CME identifie un APG ben on cherche pas à finasser...

IL y a des procédures à suivre.

Le problème dans ce genre de situation c'est que c'est souvent une question de procédures:

3Dans telle situation vous faites çà, si l'autre fait çà, faut faire çà ou çà

Si çà çà marche pas faites çà"...

Et les dévelopements s'enchaînent mécaniquement les uns après les autres, dans ce genre de situation une erreur peut en entraîner bcp d'autres, rien n'est simple et tout se joue en qq secondes...

[P4]

Bon en même temps, c'est plus le même autodirecteur maintenant donc le sujet n'est plus vraiment au goût du jour, reste que cela montre qu'une bonne suite d'autoprotection permet d'éviter bien des drames, même si elle ne permet pas de prendre l'initiative, elle permet de survivre à celle de son adversaire.

Sauf si l'adversaire est un F35 avec deux AMRAAM en soute.

[Berkut]

Vient quand même le moment où les missiles passent en guidage actif. Là c'est noël dans le cockpit.

Après la donne change quand on est confronté à un appareil vraiment furtif (je ne vais pas parler du F35 vu toutes les casseroles qu'il se traîne, mais du raptor... ou du PAK FA qu'il est encore mieux)

T'es dans ton chasseur 4+ (échelle indicative strictement), pas furtif, mais assez discret quand soudain, les alarmes résonnent missile EM à moins de 20km! Trois secondes pour réagir, le système d'autoprotection lance automatiquement les leurres, les CME marchent à plein pot dans la direction des missiles et toi tu fais caguer ton coucou comme jamais histoire de pas te faire élargir le petit. T'as des chances de t'en sortir. Actuellement, le rafale non ou du moins s'il s'en tire mieux que la plupart, n'en est pas moins dans une merde sans nom. Le truc étant qu'on part sur un allumage de l'autodirecteur à 20km chose qu'il peut faire bien plus tard vu que le chasseur dispose de l'effet de surprise et peut guider son missile via donnée LAM pinceau très ciblé et les infos pouvant être collectées par d'autres sources que le chasseur (données IR/ELINT d'autre chasseurs, d'AWACS ou de RC-X). La furtivité donne quand même un sacré avantage. Le hic étant d'avoir un missile à la hauteur du lanceur sinon c'est bien joli mais tu devras finir ton vilain au canon.  :P

[P4]

Avec des "friends&Foe" partout dans le ciel je suis pas sur que le pilote seul(raptor/f35) ait les 4/5 secondes a consacrer au guidage actif du missile.

[Neuron]

Certains se gaussent des capacités du Rafale - à tord ou à raison- n'empeche qu'un F15 C avec ses pleines capacités GE a été incapable avec 2 AMRAMM d'abattre un 2000 D de dos et sans radar air air...

Alors quand je lis certains qui s'imaginent que le Rafale se fait  allumer par tout ce qui passe (je caricature mais c'est un peu ça...), j'ai quand même du mal à y croire... et je ne peux m'empecher de sourire un peu...

entre le RBE2 AESA, les METEOR ou MICA IR/EM, spectra, L16 +OSF NG...

Je ne suis vraiment pas certain qu'affronter un Rafale serait une balade de santé même pour un F22 ou un PAK FA...

[Babou]

dans tous les cas si c'est vrai soyez content qu'un 2000 ait pu leurré 2 amramm mais vu qu'on ne connait pas les conditions d'engagement ont se dit que ils ont eu un peu de chance.....OU PAS!!!!! ;) allez rêvons un peu nos 2000 sont meilleur que les F-15 (chacun avec ses jolis missiles respectifs =))

[FATac]

dans tous les cas si c'est vrai soyez content qu'un 2000 ait pu leurré 2 amramm mais vu qu'on ne connait pas les conditions d'engagement ont se dit que ils ont eu un peu de chance.....OU PAS!!!!! ;) allez rêvons un peu nos 2000 sont meilleur que les F-15 (chacun avec ses jolis missiles respectifs =))

Ne rêvons pas ... dès les années 90, lors d'un redflag, nos 2000 (D ou N, je ne sais plus, mais dès que j'aurai retrouvé le compte-rendu, je corrige), ont abattu des F-15 qui tentaient d'intercepter leur raid, sans se faire abattre eux même ... enfin, si, mais c'était avant le merge, alors ça ne compte pas, mais comme les USA sont mauvais perdants, l'avion abattu mais qui ne l'était pas ne pouvait pas en avoir abattu d'autre ... no comment.

Quant à l'incident au Kosovo, si ça se trouve, les missiles ont été lachés, pas accrochés, et les chaffs n'ont même servi à rien, les missiles partant en "tout-droit", ou n'importe quoi d'autre. On n'en sait rien, on suppute, mais je doute même que des détails de l'incident soient publics avant de nombreuses années.

[TMor]

à y croire... et je ne peux m'empecher de sourire un peu...

entre le RBE2 AESA, les METEOR ou MICA IR/EM, spectra, L16 +OSF NG...

Garde ton sourire, l'avion est français, DONC... le reste on s'en moque !  :lol:

[Berkut]

Certains se gaussent des capacités du Rafale - à tord ou à raison- n'empeche qu'un F15 C avec ses pleines capacités GE a été incapable avec 2 AMRAMM d'abattre un 2000 D de dos et sans radar air air...

Alors quand je lis certains qui s'imaginent que le Rafale se fait  allumer par tout ce qui passe (je caricature mais c'est un peu ça...), j'ai quand même du mal à y croire... et je ne peux m'empecher de sourire un peu...

entre le RBE2 AESA, les METEOR ou MICA IR/EM, spectra, L16 +OSF NG...

Je ne suis vraiment pas certain qu'affronter un Rafale serait une balade de santé même pour un F22 ou un PAK FA...

De dos? On ne sait RIEN de la façon dont s'est déroulé l'engagement. Ca aurait pu être de face et au moment de l'activation des autodirecteurs, le M2000 à tout fait pour ne pas se trouver dans le champ de détection des AIM120A/B qui ne sont pas non plus des foudres de guerre.

Maintenant à déformer les propos des uns et des autres avec ton "se fait descendre par tout ce qui passe" c'est moi qui sourit devant le fanboy frustré

RBE2 AESA dans les cartons et pas près d'arriver Meteor, toujours pas prêt et certainement pas plus efficace qu'un MICA contre des menaces furtives, MICA EM/IR, peu/pas efficace contre les menaces furtives, SPECTRA qui doit être mis à jour car commence sentir la naphtaline, OSF NG dans le même carton que l'AESA et les nouveaux composants SPECTRA.

Si au lieu de faire du boudin tu avais lu ce qui se disait, on parlait du Rafale de actuel et du F22 actuel. Et là pas photo, no match comme on dit. Rafale sourd et aveugle avec au final un anus aussi large que l'Ile de France.

Maintenant si tu laisses le temps au Rafi de se doter de ses nouveaux jouets, tu crois que pendant ce temps les autres appareils vont rester à prendre la poussière? Nouveau radar plus moderne pour le Raptor, AESA latéraux pour augmenter son champ de détection, nouveaux calculateurs, nouveaux RWR, nouvel armement. Bah oui, l'évolution ne se limite pas qu'au petit rafi.

On ne fait pas de rafale bashing (moi le premier c'est un appareil que j'aime beaucoup) ce qu'on pourrait voir basher ici c'est la politique de retrofit du chasseur, pas l'appareil en lui même qui a de quoi être prometteur bien que lourdement handicapé par son manque de discrétion SER (c'est relatif, je parle face à des guêpes Raptor)

qu'un Eagle C n'ai pas abattu un M2000D n'est pas à mettre en parallèle avec ce qui est au centre du débat, à savoir les possibilités d'action d'un Rafale face à un appareil aussi furtif que le F22 et d'autant plus si on prend en compte les multiplicateurs de force à disposition de part et d'autre. Bref, ta première phrase bah c'est complètement à côté de la plaque. Les avions ne sont pas les mêmes, les systèmes d'armes ne sont pas les mêmes et le comportement des pilotes ne sera pas le même non plus. Ca ne sera pas une balade de santé pour la simple et bonne raison qu'une connerie de faite et c'est un ticket restaurant pour un plat de racines de pissenlits toutes fraîches, mais le frenchy par avec une main sacrément pourrie.

Après face à des appareils qui ne sont PAS des furtifs, là on retombe sur quelque chose de plus favorable et il se retrouve dans le haut du panier. Surtout que les missiles sont à nouveau efficaces (des deux côtés certes.)

Ce qui nous faudrait c'est un Mica avec une portée augmentée de 20/25% histoire de passer les 100km. Un petit coup d'allonge supplémentaire c'est toujours appréciable pour diminuer les chances de repérage du départ missile et de repérage du tireur avant qu'il ne lâche sa cargaison. et avec une tête IR à 100 bornes ça ferait tout drôle en face  :lol:

P4, le missile peut recevoir des infos du radar sans que cela monopolise le pilote, merci au monstre qui calcule pour ce dernier. De plus le missile peut recevoir des infos d'autre chose que du Raptor lui même, ce dernier n'étant même pas obligé d'être dans la boucle (pas toutes les versions de l'AMRAAM cela dit.)

[PolluxDeltaSeven]

Nouveau radar plus moderne pour le Raptor, AESA latéraux pour augmenter son champ de détection, nouveaux calculateurs, nouveaux RWR, nouvel armement. Bah oui, l'évolution ne se limite pas qu'au petit rafi.

Hum...

Oui et non. Le F-22 est sans doute l'appareil qui a le plus grand potentiel d'évolution de la génération actuelle, mais c'est aussi celui qui l'exploite le moins.

Le radar plus moderne, c'est pas gagné, même si c'était prévu (bon, ils modernisent l'APG-77 avec les briques techno du F-35, c'est déjà ça!!). Idem pour les AESA latéraux qui, a l'instar des calculateurs supplémentaires, ne sont qu'un potentiel d'évolution. Ces radars n'existent même pas, même si l'emplacement y est.

L'IRST également prévu semble totalement passé aux oubliettes, de même que son FLIR ventral.

Et pour les armements, c'est pas beaucoup mieux. A une époque, on parlait d'emport double d'AIM-9X en soute latérale, de missiles HARM raccourcis, de soutes et armements furtifes sous les ailes etc. Mais on en est bien loin. Ce sera AMRAAM amélioré et SDB, pas beaucoup plus.

A vrai dire, si la chaine s'arrête vraiment, il n'y aura pas forcément besoin de se poser beaucoup de question: avec seulement 24 à 32 appareils déployables, il y a peu de chances qu'ils soient envoyés seuls contre des menaces crédibles.

Bon, je ne dis pas ça dans la comparaison Rafale vs F-22 hein!! Non parce que les gens savent très bien ce que je pense des politiques françaises de mises à jour de notre matériel (beaucoup de mal!!) et, même si la Road Map du Rafale tient toute ses promesses, on sera toujours loin derrière le F-22.

Non, le Rafale, pas plus que le Typhoon ou le Su-35, ne fait pas peur au F-22, et ne lui fera sans doute jamais vraiment peur. La furtivité passive, qu'elle puisse être contrer à grand frais ou pas, reste un atout de conception qu'on ne peut pas rattraper en rétrofit.

Par contre, ce qui pourrait conditionner l'évolution du concept F-22 (IRST, AESA latéraux, etc...), ce sera le PAK-FA. Ce seront les retour d'expérience US sur cet appareil qui définieront l'évolution du F-22, rien ni personne d'autre

[Berkut]

Je suis bien d'accord avec ton analyse, surtout que l'on manque d'un système d'arme qui puisse se jouer de cette fichue furtivité de manière vraiment efficace.

Pour l'AGP77 "NG" il apparaîtrait que ce petit bricolage soit quand des plus prometteurs. De même que les calculateurs sont prévus pour être remplacés (processeurs plus en production)

Par contre quand tu parles des 24/32 appareils, tu parles du Rafi ou du F22 j'ai du mal à suivre sur ce point (dans les deux cas même à plus d'appareils, il y aura une assistance non négligeable selon l'opération, surtout si on est côté iouesse)

[P4]

Vous savez quoi, les F22/F35 sont à l'aéronautique ce que les SUV sont à l'automobile, un échapatoir US illustrant l'incapacité à etre compétitif sur des produits classiques.

[Berkut]

Ouais sauf que le SUV Raptor, il te colle une pâtée monumentale à tout ce qui se fait dans le marché des roadsters et des 4x4. Et quand on y réfléchit, avoir un appareil deux fois plus cher qu'un rafale mais qui peut se permettre d'opérer dans une région bourrée de MANPADS et autres SAM à courte et moyenne portée, se balader au milieu d'un dispositif aérien bien dense, lâcher ses SDB sur le QG des "villains" et rentrer au bercail ni vu ni connu j'tembrouille c'est pas si con que ça.

Ils ne voulaient pas un produit compétitif avec le F22, ils voulaient un appareil qui surclasse tout ce qui se faisait et tout ce qui se ferait pour les trente ans à venir. Et ils ont réussi. Le PAK FA, le seul appareil qui pourra lui causer des soucis ne sera pas en dotation au mieux avant 2013 et plus certainement 2015. Compter une bonne dizaine d'année avant d'avoir un effectif potable... Et voilà. Pour le F35 son but c'est de surtout de flinguer de l'avionneur européen et il a parfaitement rempli son rôle. Après faudra voir ce que cela donne quand il y aura un appareil bon de service.

Le truc c'est que l'emploi d'un tel engin est forcément overkill dans 99.9% des cas. La plupart du temps, des missiles de croisière, des F15/B52 suffiront à mettre l'ennemi à genoux. Ce seront juste les quantité qui varieront. Mais dans le cas de baston AA mieux vaudrait pas jouer au con, parce qu'en face ça tombera comme des mouches.

[DEFA550]

Ouais sauf que le SUV Raptor, il te colle une pâtée monumentale à tout ce qui se fait dans le marché des roadsters et des 4x4. Et quand on y réfléchit, avoir un appareil deux fois plus cher qu'un rafale mais qui peut se permettre d'opérer dans une région bourrée de MANPADS et autres SAM à courte et moyenne portée, se balader au milieu d'un dispositif aérien bien dense, lâcher ses SDB sur le QG des "villains" et rentrer au bercail ni vu ni connu j'tembrouille c'est pas si con que ça.

A la suite de quoi le générique de fin apparaît, le rideau se ferme, et il faut sortir de la salle.

Ca se passe comme ça au cinéma...  =D

[TMor]

Et pourquoi ça ne se passerait pas comme ça ? :-X

[Berkut]

Faudra vite prévenir l'USAF alors qu'ils ont milité pour un avion capable d'aller au devant de leurs appareils conventionnels en opération SEAD, mais qui ne peut pas le faire. Heureusement qu'il y a des français pour rappeler ce fait. Obama sera heureux de l'apprendre s'il lit AD, il pourra nous commander des rafales en urgence et même financer les upgrades pour nos appareils en signe de reconnaissance. Vive l'OTAN

[pascal]

Le soucis de l'USAF c'est que pour le moment et pour encore pas mal de temps les américains ont plus besoin de leurs A10 de F16 de AH 64 et de Chinook que de F 22 et de F 35... et les crédits ne sont pas extensibles...

C'est tout le débat qui oppose Robert Gates (très judicieusement conservé par Barak Obama à la tête du Secrétariat d'Etat à la Défense) et une partie de l'establishment du Pentagone (la confrérie des chasseurs de l'USAF)

Quels seront nos ennemis de demain répondre à cette question c'est savoir quels équipements privilégieront les américains

[Berkut]

Je te suis sur ce point. On voit bien que face à la menace actuelle, le F22 est overkill sinon pas adapté. On a besoin de la grosse tondeuse à gazon et de camions à bombes pas trop chers ce que les F16 et A10 peuvent faire. De même pour les besoins en hélos qui apportent une mobilité et un soutien CAS plus qu'appréciable et apprécié. Il n'y a jamais trop de Chinook et Apaches

Le F22 est fait pour dominer le domaine aérien sans laisser une chance à ceux d'en face, et il est aussi prévu pour aller supprimer les défenses sol air derrière le rideau ennemi, sans assistance, profitant de sa furtivité pour approcher les sites SAM et leur coller des bombinettes dans la tronche, le tout étant déjà très loin le temps que les SDB ou autres pètent sur les SAM vu qu'il les largue de haut, d'assez loin et à haute vitesse sans pour autant se dévoiler.

Peu de pays pourront tenter de contrecarrer ces opérations wild weasel, seuls ceux qui disposent d'installations radar terrestres modernes et couvrant une bonne part de leur territoire auront la possibilité de gêner les Raptor, je dis bien gêner car si on saura qu'il y a quelque chose de pas net "par là bas" encore faudra t il savoir ce que c'est, aller "là bas" et espérer repérer l'oiseau et même dans ce cas, le descendre ne sera pas une partie de plaisir. Pour ceux qui n'ont pas ces moyens et ils sont TRES nombreux, ils sauront que des F22 sont - ou plutôt étaient - dans le coin quand leurs SAM se ramasseront une bombe sur la tronche

[zx]

Petite question,  en sachant approximativement que des raptor se trouve dans un secteur, un petit groupe de rafale peut s'en approcher au ras du sol sans qu'ils soient

détecter et de se montrer au dernier moment pour leur faire la suprise?

Ou les radars sont devenus suffisamment performant.

Un peu comme les irakiens qui essayaient de se rapprocher des Tomcat iraniens avec leur mirage F1. ils en ont shootés quelques un.

edit: Sachant qu'un F22 a de bonnes chances voir un rafale avant que celui ci le détecte, à combien de km il faut s'approcher du raptor pour le voir sur l'aesa.

une vague idée ?

[loki]

je pense qu'il faut alors avoir une vision plus qu'approximative et qu'il faut que le support AWAC ne soit pas là combinée à une tactique de veille déficiente des raptors

au final, la question est aussi de savoir face à quelle type de mission on envisage ce genre de tactique

a) face à une mission de CAP ?

b) un sweep ?

c) une mission d'escorte ?

face aux types a) et c), pourquoi pas avec de la chance

[LighTning]

Il faut aussi que les missiles du Rafale soient hyper véloces pour aller shooter un zinc qui vole à 60000ft et M1.5...