Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[syntaxerror9]

Pour l'avoir vécu en 1990, je peux vous dire qu'un 2000/RDI évoluant vers 10/15 000 ft pouvait détecter un fouga en trés basse altitude essayant de se cacher dans les fonds de vallées.

A quelle distance? Je ne saurait trop dire, mais à priori à au moins 20/30 Nm.

(Les chiffres sont des estimations)

Donc, le radar du F22 doit faire mieux!

[pascal]

Il faut aussi que les missiles du Rafale soient hyper véloces pour aller shooter un zinc qui vole à 60000ft et M1.5...

Ben en 1975 déjà les F1 C étaient équipé du Super 530 F étudié pour le tir à fort dénivelé afin d' aller chercher des cibles volant en supersonique à ces altitudes...

[PolluxDeltaSeven]

Aaaaaaah!! La fameuse époque où on chatouillait discrètement les RWR des Mig-25 au dessus de la vallée du Rhône!! Tout un symbole!  :lol: :lol:

[ARPA]

Ou les radars sont devenus suffisamment performant.

Les radar sont devenus suffisamment performant. Avec les radars mobiles de dernières générations de chez Thales (mais pas encore en service en France) on doit pouvoir repérer des F22 à plus d'une centaine de km, enfin c’est vendu pour 370 km contre un avion standard et je suppose que le F22 est 100 fois plus furtif qu’un avion normal.

Pour défendre le territoire métropolitain contre une attaque de F22, il suffit d'avoir un réseau de radar suffisant pour repérer les F22 et guider les rafales qui tireront des météor pour forcer le F22 à utiliser la post combustion et devenir visible à l’OSF et donc n’être plus qu’une cible pour les rafales équipé de MICA IR. En temps de guerre les radar de nouvelle génération pourraient changer de place entre 2 missions du F22 (à condition qu’on en ait suffisamment) ce qui empêcherait les F22 de planifier leurs navigation dans les zones mal couvertes.

Le seul problème c’est que les radars performants sont encore plus cher que les avions de combats modernes.

Mais de toute façon la question du F22 vs rafale ne concernera que les clients export du rafale, donc on va avoir un réseau de radar peu performant, des rafales en infériorité numérique et des missiles air-air que l’adversaire saura brouiller.

[zx]

le PAK FA ne risque pas d'etre aussi avancé que son equivalent F22 ?

il a de bonnes chances d'être exportés  le rafale peut avoir les

memes problemes.

[loki]

Pour défendre le territoire métropolitain contre une attaque de F22, il suffit d'avoir un réseau de radar suffisant pour repérer les F22 et guider les rafales qui tireront des météor pour forcer le F22 à utiliser la post combustion et devenir visible à l’OSF et donc n’être plus qu’une cible pour les rafales équipé de MICA IR. En temps de guerre les radar de nouvelle génération pourraient changer de place entre 2 missions du F22 (à condition qu’on en ait suffisamment) ce qui empêcherait les F22 de planifier leurs navigation dans les zones mal couvertes.

j'avais cru comprendre que l'OSF ne pouvait paramétrer une cible qu'à une portée réduite ( en comparaison de la fonction radar ) ?

Mais de toute façon la question du F22 vs rafale ne concernera que les clients export du rafale, donc on va avoir un réseau de radar peu performant, des rafales en infériorité numérique et des missiles air-air que l’adversaire saura brouiller.

oui et si on prends le seul client possible qui peut un jour engager un F22 de façon crédible ( la lybie ), on peut y ajouter avec des pilotes peu entrainés .......

la combinaison perdante par excelence ( faibles supports et faible entrainement )

[syntaxerror9]

le PAK FA ne risque pas d'etre aussi avancé que son equivalent F22 ?

il a de bonnes chances d'être exportés  le rafale peut avoir les

memes problemes.

Dans combien d'années le PAK FA sera opérationnel?

5 ans?!

[syntaxerror9]

Aaaaaaah!! La fameuse époque où on chatouillait discrètement les RWR des Mig-25 au dessus de la vallée du Rhône!! Tout un symbole!  :lol: :lol:

A mon époque justement, un Mig 25 a traversé la France du sud au nord sans être intercepté!

[stormshadow]

Spectra d'après l'ADA serait capable de donner la distance et donc de permettre le tir de missile .

Vu que le F22 est obligé d'utiliser son radar pour détécter le rafale et le tirer dessus , cela donne une solution de riposte pour le rafale qui peut alors faire très mal grâce au MICA IR et METEOR .

[syntaxerror9]

Quitte à me repéter, la France possède un radar du coté d'Orléans basé sur les ondes hertziennes qui détecte les furtifs. Portée: plusieurs centaines de kilomètres.

La grippe A passera à travers, pas le F22.

[loki]

si le F22 a sa solution de tir en prem's, c'est déjà un gros avantage

en plus le F22 peut/pourra utiliser les données d'un support ( AWAC ) pour rester discret dans un certain nombre de cas

en final, le radar du F22 est censé être discret : quant à savoir si il le sera suffisamment face à Spectra, c'est une question sans réponse

[g4lly]

Spectra d'après l'ADA serait capable de donner la distance et donc de permettre le tir de missile .

Vu que le F22 est obligé d'utiliser son radar pour détécter le rafale et le tirer dessus , cela donne une solution de riposte pour le rafale qui peut alors faire très mal grâce au MICA IR et METEOR .

La question c'est est ce que Spectra peut accrocher le faisceau LPI de l'APG et a avec quelle marge ... qui est prévu pour est difficilement interceptable surtout en mode veille renforcé. L'Amraam étant guidé tout le long du chemin par liaison de donnée elle quasi indétectable.

Idem dans l'autre sens ... est que l'APG du F-22 va permettre sans émettre trop fort de voir le Rafale sans risque de se faire voir par le radar ou l'osf ou spectra ... et qu'elle sont ses parades contre les mica IIR.

Pour les solution radar avec les émetteur et récepteur délocalisé, c'est pas évident a mettre en place et ca nécessite une longue cartographie EM du secteur pour pouvoir apres y detecter des variations engédré par le furtif - qui est a priori furtif pour un radar qui émet et recoit du meme endroit essentiellement et dont la capacité de dissipation EM est réduite surtout sur les ondes longues -

[stormshadow]

quant à savoir si il le sera suffisamment face à Spectra, c'est une question sans réponse

lutte interminable entre la lance et le bouclier

[ARPA]

Quitte à me repéter, la France possède un radar du coté d'Orléans basé sur les ondes hertziennes qui détecte les furtifs. Portée: plusieurs centaines de kilomètres.

La grippe A passera à travers, pas le F22.

Le nostradamus n'est pas encore connecté au reste du réseau radar français. Ce qui veut dire que même s’il peut matériellement repérer des furtif il ne peut pas servir à guider les rafales servant à l’intercepter.

En temps de guerre le Nostradamus en tant qu’unique radar (fixe) de sa catégorie pourra être détruit en quelques heures.

Le Nostradamus est surtout un radar à très longue portée servant à détecter les tirs de missiles balistiques plus que les furtifs, si en temps de paix (ou de début de guerre) il peut détecter les furtifs (mais à plusieurs centaines de km j’ai des doutes) c’est plus du bonus que sa mission première. Face à une attaque de furtifs, je préfère largement des petits radars mobiles changeant de place en quelques heures qu’un unique gros radar avec une plus grande vulnérabilité et des zones d’ombres connues.

[syntaxerror9]

Merci pour les précisions ARPA.

Je ne savais pas tout ça!

Je pense que nostradamus (car tel est son nom) devrait pouvoir être connecté un jour quand même.

Enfin, j'espère.

L'AA a t'elle des équivalents mobiles du nostradamus?

Franchement les gars, je suis bluffé par les forums de "Air-Defense.net". :O

J'ai commencé par celui du rafale, ensuite, je me suis un peu baladé sur d'autres; c'est dingue le nombre et la précision des infos. Y'a parfois des conneries ou des dialogues qui tournent en rond; mais globalement en cherchant on a trés souvent des réponses!

Je suis toujours demandeur d'infos sur le SPECTRA...

[xav]

Le nostradamus n'est pas encore connecté au reste du réseau radar français.

Le sera t il seulement un jour?

(il parait il detecte meme les sous marins, je ne sais comment)

[g4lly]

Le sera t il seulement un jour?

(il parait il detecte meme les sous marins, je ne sais comment)

Les ondes électromagnétiques penetre l'eau mais en se dissipant rapidement. Plus les ondes sont longue moins elles se disspent vite, on doit donc avoir un signal exploitable a quelques dizaine de metre sous l'eau ...

Les satellite d'imagerie radar poussé un peu arrive a percer le sol et l'eau a plusieurs centaine de metre - on dit courament 300m -. Faut juste qu'il cherche au bon endroit pour trouver :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_peau

Radar subsurface http://www.g-p-r.com/

[PolluxDeltaSeven]

Pour défendre le territoire métropolitain contre une attaque de F22, il suffit d'avoir un réseau de radar suffisant pour repérer les F22 et guider les rafales qui tireront des météor pour forcer le F22 à utiliser la post combustion et devenir visible à l’OSF et donc n’être plus qu’une cible pour les rafales équipé de MICA IR.

Oui mais non.

Déjà, ce genre de radar ne permet absolument pas d'offrir une précision suffisante pour un guidage continu et précis d'une interception sur un avion furtif, et je ne parle même pas de la portée qui serait réduite à peau de chagrin.

Les radars "passifs" (utilisant par exemple les relais antennes téléphone ou TV) sont TRES loin d'avoir la précision d'un radar normal.

Autrement dit, les avions arrivés pour intercepter les bandits seront obligés d'allumer leurs radars à leur tour pour avoir la moindre chance de choper le F-22 et, à se petit jeu là, le F-22 restera gagnant 9 fois sur 10 (la fois sur 10 restant, c'est un jour de très beau temps, pas trop humide, avec le soleil dans le dos, au dessus d'un territoire sans relief ni trafic aérien autre que le F-22... là l'OSF aura sa chance... Pfiou!! 10%, je suis sans doute encore trop généreux!)

Parce que bon, c'est pas parce qu'un radar au sol quelconque a réussi à choper un écho de F-22 qu'il aura les informations (altitude, cap, vitesse, accélération, position précise...) suffisantes pour guidées un missile Meteor... qui lui aussi utilise un autodirecteur radar dont rien ne dit qu'il sera efficace à 100% sur un F-22.

Et c'est encore plus vrai avec le Nostradamus! Ce dernier est un radar transhorizon, capable de détecter n'importe quel macro-objet (même furtif, ça compte pas avec ce type de technologies) situé jusqu'à 2000km... mais pas en dessous de 700km!!

Et oui, c'est comme ça! On verra les B-2 et les F-22 quitter l'espace aérien US, se ravitailler au dessus de l'Atlantique et après... pouf, disparaitre, s'insérer dans le trafic aérien normal, que sais-je encore!

Bref, ça sert à strictement que dalle!

Et donc, encore une fois, on part du principe que les Rafale ont tout pour eux (réseau radar, un super OSF de la mort qui tue etc...) et que les F-22 ont de sérieux problèmes de détecteurs passifs, voire pire!

Au final, un scénario "idéal" pour faire peur au F-22 serait plus ou moins le suivant:

-Intervention d'une force de réaction rapide américaine contre un état de taille moyenne: 12 F-22 sont envoyés dans les 24 heures au côté de 12 à 24 F-15E avec le soutien de 2 ravitailleurs et d'un ou deux AWACS (configuration d'attaque minimale à J+1, qui correspond déjà à quasiment la totalité de notre force de réaction rapide J+10, pour dire si on joue pas dans la même ligue!), sans parler des centaines de Tomahawk déversés depuis des navires de combat ou des sous-marins et des raids de bombardiers depuis leurs bases continentales ou avancées.

-L'ennemi attaqué dispose de plusieurs dizaines de Rafale et d'un bon réseau de radar au sol, mais seules les batteries mobiles sont encore en activité, les autres ayant été martelées de TH depuis longtemps.

-Allez, j'suis gentil, on leur refile 4 petits AWACS (type Erieye) qui ont survécu au pilonnage de leur base en se planquant sur des terrains sommaires.

-Début de l'attaque Américaine, tout ce joli monde s'en prend plein la gueule, les F-15E subissent quelques pertes mais l'escorte des F-22 est suffisante pour foutre la trouille aux Rafale encore en état de voler.

-Et là paf! Coup de bol!

Un Erieye ennemi (à qui il ne reste glorieusement qu'une poignée de minutes à vivre) allume son radar et détecte un raid de F-15E. La régularité américaine veut qu'une paire de F-22 orbite au dessus d'eux, donc on lance les 10 ou 15 pilotes de Rafale qui ne tiennent pas trop à la vie après tout ce joli petit monde.

-Et là les mathématiques entrent en jeu. En plein rapprochement frontal, les Rafale vont se faire laminer obligatoirement, mais ils auront eu le temps de flinguer ou de faire fuir une partie des F-15E (ce qui revient dans les deux cas à un succès de leur mission) qui ne se seront pas gêné pour se défendre.

-Les pilotes de Rafale n'auraient rien contre le fait d'utiliser leur OSF pour fouiller le ciel à la recherche des F-22, mais bon, c'est pas comme lors des exercices face à des liners: les choses vont bien plus vite, on sait que le Erieye ne va pas rester là très longtemps et qu'un radar, même limité face aux furtifs, reste bien plus réactif. Alors on balance sur tout ce qui bouge en semant chaos et désolation devant soit.

-Pendant ce temps, les deux Raptor au dessus auront eu le temps d'aligner les Rafale les uns après les autres, mais leurs AMRAAM ne sont pas infaillibles (on le sait bien) surtout quand on n'illumine pas la cible en permanence au radar, et la vitesse de rapprochement aidant, les MICA-IR des Rafale arrivent rapidement à portée de tir. Les autodirecteurs des missiles confirmeront les étranges émissions intermittentes (celles des APG-77) captées par SPECTRA avant la volée d'AMRAAM venus de nulle-part.

-Même s'il ne reste que 2 Rafale survivant, ça fait 4 à 8 MICA-IR balancés sur 2 Raptor et peut-être les 2 ou 3 derniers F-15E, qui tous tireront jusqu'à leur dernier Sidewinder bien évidemment.

Conclusion: Selon l'optimisme de chacun, les 2 derniers Rafale auront survécu en détruisant les 2 F-22 et tous les F-15, d'autres se diront que quelques F-15E ont pu survivre, les F-22 ayant laissé leur peau en s'assurant qu'aucun Rafale n'avait survécu.

Dans tous les cas, ça fait bien cher le Raptor abattu. Et on est VRAIMENT dans le worst case scénario pour les USA.

Espérer les voir débouler sans AWACS, sans pilonnage de TH préliminaire, sans un soutien de chasseurs conventionnels (F-16, F-15 ou F-35 plus tard), c'est de la pure science-fiction!

De même, un duel 1 vs 1 entre un Rafale et un F-22, c'est du non-sens, les deux chasseurs étant des chasseurs en réseau, pas des loups solitaires.

Après, bien sûr, on peut toujours rêver d'une USAF surprise le pantalon baissée lors d'une magnifique attaque surprise digne d'un scénario Tom Clancy.

Mais bon, pour le coup, j'essaie de rester aussi proche que possible de conditions de combat réalistes.

De manière globale, on oublie que la technologie ne fait pas tout. L'OSF est certes un très bon système, mais il présente des limitations à l'usage qui restent inhérentes à ce type de détecteurs. Notamment le fait qu'une recherche/détection/identification via l'OSF est bien plus lente, mais alors BEAUCOUP plus lente qu'une opération similaire menée avec un radar AESA, je le tiens de source sûre.

Les habitudes ont la vie dure, et le RBE-2 reste l'outil de détection principal sur le Rafale, le second étant ... la liaison de donnée, via AWACS ou n'importe quel autre vecteur.

L'OSF arrive en troisième position, bien souvent pour identifier de manière passive un écho transmis via L16 (la voie TV permet de distinguer un appareil, son armement, et même ses marquages à plusieurs dizaines de kilomètres).

Techniquement, on pourrait faire tout ça avec l'OSF en utilisant sa voie IR à la place de l'antenne radar. Mais déjà la portée est moindre, soumise aux aléa de la météo, mais en plus cette technologie n'offre pas les mêmes capacités qu'un radar en terme de discrimination des cibles.

Les radars modernes arrivent à distinguer sans trop de problème un Mig-29 d'un F-18 par exemple, un détecteur IR non, ou alors pas aux mêmes portées.

Si on devait faire toute une interception en mode passif, ça prendrait un temps fou et on serait sans doute déjà au contact avant d'avoir terminé.

D'autant plus que le Raptor est également discret dans les bandes IR les plus communes.

Donc encore une fois, à moins que le combat ne se fasse au dessus d'un désert bien plat et bien froid (mais pas en pleine nuit, pour qu'on puisse utiliser la voie TV de l'OSF... Vous voyez déjà le mal de crâne se pointer? ;) ) et que les USA n'engagent rien d'autres que des F-22 furtifs, aucune raison pour le Rafale de baser toute son interception sur le seul couple OSF+MICA-IR.

A mon époque justement, un Mig 25 a traversé la France du sud au nord sans être intercepté!

Je sais bien ;)

D'où ma référence ;)

D'ailleurs, à ma connaissance, ça ne s'est pas produit qu'une fois et le fait que les Mirage F1 avaient du mal à les accrocher avait grandement motivé à une version améliorée du Super 530.

[syntaxerror9]

PollusDeltaSeven: Notre Tom Clancy!  =)

Je me faisais le film en te lisant; c'est bien crédible.  

Le paysage EM et IR doit être un saré bordel dans ces conditions...!

Il est clair que le F22 a toutes les chances de son coté en se fondant à un raid de F15.

D'ailleurs ce que beaucoup de monde a tendance à oublier quand ils parlent des capacités des uns et des autres, c'est: Le bordel ambiant, la petite panne qui met le grain de sable au mauvais endroit, la mauvaise décision d'untel, la peur, ect... Bref, c'est la guerre.

Ce sont ces conditions qui me permettent de dire que seul le Rafale (grace à la diversité de ses capteurs et l'architecture en réseau) pourrait avoir une petite chance pour "inquiéter" le F22 même si au final le F22 doit s'en sortir bien mieux.

[PolluxDeltaSeven]

Voilà, c'est exactement ce que j'ai voulu mettre en avant. La guerre, c'est le bordel, c'est loin d'être un duel en face à face avec des conditions météos parfaite et tout le temps du monde pour tripatouiller les capteurs de son OSF ou de son APG-77. En vrai ça tire dans tous les sens et aucune fusion des données, même SPECTRA ne saura y remédier parfaitement!!

L'usage parfait de l'OSF sera sans doute plus hasardeux en condition de combat réelles pour le Rafale. Côté F-22, la parfaite "discrétion" du radar ne fera pas tout et, même avec un AWACS dans le coin, le temps de réaction humain ne permet pas toujours de désigner et abattre en BVR toutes les cibles qui vous foncent dessus avec un rapprochement de plus de Mach 3!!

Après, ce que j'ai essayé de mettre en avant, c'est justement ce qui pourrait déranger, inquiéter le F-22: les MICA-IR du Rafale. Bien plus que l'OSF, c'est la capacité LOBL du MICA-IR qui doit faire peur (ou tout du moins hésiter) côté USAF.

Bien sûr, un Rafale qui balance ses MICA-IR sera déjà à portée d'AMRAAM et, s'il n'a pas encore été détecté, il signe son arrêt de mort de part son tir (même si bon, un missile peut toujours s'éviter, surtout si on sait qu'on est une cible.)

Mais même en abattant 2 ou 3 avions dans le combat, la perte d'un unique F-22 serait très mal vécue par l'USAF et c'est clair que ça les poussera dans leurs retranchement: soit ils réduisent leurs possibilités offensives, soit ils font moins de missions mais plus concentrées avec plus de moyens...

Bref, à défaut de gagner la guerre, ça permettrait au moins à "l'attaqué" d'imposer un peu son rythme à l'USAF, ce qui est déjà franchement pas mal.

Parce que bon, au final, on peut toujours descendre un F-22 pour faire de la propagande. Quand on est désespéré, ça se fait: il suffit d'envoyer plus d'avions qu'il n'y a de missiles dans les soutes des Raptor!  :lol:

Mais bon, dans un combat "rationnel", les pertes seraient bien trop lourdes.

Mais effectivement, s'il y a bien un appareil occidental actuellement pour faire peur au Raptor, même si c'est pas une grosse pétoche, c'est bien le Rafale.

Le bestiau furtif est bien plus exposé aux missiles IR qu'aux missiles BVR à guidage radar, et il le sait très bien.

[pascal]

Oui c'est bien tout çà ...

En attendant notre Rafale doit dans un avenir le plus proche possible

-être doté d'un pod de désignation digne de ce nom (Spike like)

-de la capacité GBU 24

-être doté d'AASM et de GBU de 125 kgs

-de roquettes précises à 4000 mètres

-d'une OSF digne de ce nom

-d'un bon mode air sol pour le canon

-de liasons air sol (françaises ou pas) compatibles américaines voir OTAN au dernier standard

Sur la liste des urgences on en est là ...

[Chaps]

et que le météor arrive un jour en escadrille (parce que 2014 c'est encore assez loin et ça donne tous le temps nécessaire pour rencontrer des merdes techniques pas prévues alors que tout le monde en parle comme si ce missile avait déjà été utilisé au combat)

[PolluxDeltaSeven]

Oui c'est bien tout çà ...

En attendant notre Rafale doit dans un avenir le plus proche possible

-être doté d'un pod de désignation digne de ce nom (Spike like)

-de la capacité GBU 24

-être doté d'AASM et de GBU de 125 kgs

-de roquettes précises à 4000 mètres

-d'une OSF digne de ce nom

-d'un bon mode air sol pour le canon

-de liasons air sol (françaises ou pas) compatibles américaines voir OTAN au dernier standard

Sur la liste des urgences on en est là ...

OUha l'autre!! Les trucs qui servent à rien hé!! Et comment qu'on va-t-y faire pour descendre des F-22 avec tout ce bazar, non mais dis moi dis donc!!  :lol: :lol:

[zx]

Sniff ! Pourquoi 2014 pour le meteor, probleme budgetaire ?

[Chaps]

Non pas spécialement.

2012 c'est la date de sortie de chaine du premier exemplaire (si tout va bien).

2014 est la date de déploiement opérationnel (= testé en réelle et disponible en quelques dizaines d'exemplaires)