Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Rob1]

Le FL650, ca vient de là :

In nonafterburning, full military power, the Raptor can operate at slightly above 50,000 ft. However, it is known that the F-22 opened its aerial battles at about 65,000 ft.

[ARPA]

Bizarre ton graphique. À 45.000pieds il peut faire mach 1 ou mach 1.5, entre les deux il a pas le droit ?  :lol:

Pas très logique.

@+, Arka

En fait sans post combustion c'est peut-être possible, à mach 1 on reste dans le fonctionnement classique du réacteur et à mach 1,5 on utilise principalement un fonctionnement type staréacteur. Ou alors il faut considéré qu'à mach 1 il faut "franchir" le mur du son alors qu'à mach 1,5 c'est déjà fait donc ne demande pas plus de poussée.

Enfin j'y connais rien, mais je crois que pour le rafale, il peut voler en supersonique sans la post combustion, mais qu'il ne peut pas atteindre cette vitesse sans la post combustion.

[PolluxDeltaSeven]

Ce graphique n'est que parcellaire et n'a rien d'officiel, et encore moins de vrai (les infos officielles sur les performances du F-22 n'étant pas vraies d'ailleurs).

Cela dit, même si ce n'est pas sous-estimé (ce dont je doute, il est admis aujourd'hui que le F-22 peut supercroiser à Mach 1,8), ça reste impressionnant. On est en droit de ce demander ce que ça donnerait avec une utilisation même ponctuelle de la PC.

[fool]

Ce graphique n'est que parcellaire et n'a rien d'officiel, et encore moins de vrai (les infos officielles sur les performances du F-22 n'étant pas vraies d'ailleurs).

Cela dit, même si ce n'est pas sous-estimé (ce dont je doute, il est admis aujourd'hui que le F-22 peut supercroiser à Mach 1,8), ça reste impressionnant. On est en droit de ce demander ce que ça donnerait avec une utilisation même ponctuelle de la PC.

bien entendu que ce graphique n'est que parcellaire et par definition il n'est pas officiel vu que les données officielles sont classifiées et que je n'ai pas pu mettre la main sur la polaire et les abbaques du manex de l'air-force  :lol:  , je suis aussi d'accord sur le fait que les données sont probablement sous-estimées mais la marge ne doit pas etre bien grande .

supercroiser a mach 1.8 , oui pourquoi pas selon les conditions du jour ( tempé/Zp favorables )  cela doit etre possible , l'inverse aussi d'ailleurs ( moins vite ) , en conditions ISA a voir .

pour la forme de la courbe qui creuse au FL450 , je rejoins l'opinion d'ARPA cela doit dependre du rendement turbo entre le trans-sonique et le régime nettement supersonique pour lequel les turbos semblent conçus/optimisés . les polaires ont souvent de droles de formes quand on approche les limites .

avec la PC on peut decaler toute la zone vers la droite et le haut mais au vu de celle-ci , pour moi l'altitude max du raptor n'est pas loin du FL-650 comme citée dans de nombreux sites , le FL700 pourquoi pas mais a cette altitude il se comporte comme tout appareil a voilure fixe : il fait très attention a ses evolutions et a la maniabilité d'un liner .

si on considère qu'il peut tirer 5G au FL650 comme je l'ai lu alors c'est que par definition il est loin de sa Zp max que l'on pourrait estimer a la louche a 90.000fts et ça je ne mords pas .

[fool]

Le FL650, ca vient de là :

" In nonafterburning, full military power, the Raptor can operate at slightly above 50,000 ft. However, it is known that the F-22 opened its aerial battles at about 65,000 ft. "

merci ça confirme ce que je pensais , au FL650 il est pleinePC et ça lui permet de commençer le combat avec l'avantage de l'altitude , ce qui lui donne plus d'options et augmente la portée de ces armes ; c'est une position transitoire  pas une altitude lambda d'utilisation et surement pas une Zp qui lui permet de

manoeuvrer " serré " .

a ce niveau , un MIG-31M devrait avoir ses chances , il est pas reconnu comme étant  maniable mais il en a encore beaucoup sous le pied niveau vitesse et altitude et donc sa maniabilité doit etre plus étendue .

[TOPOLO]

Bizarre ton graphique. À 45.000pieds il peut faire mach 1 ou mach 1.5, entre les deux il a pas le droit ?

tout a fait normale , le domaine de vol de presque tous les avions ressmble à cela...

pour la forme de la courbe qui creuse au FL450 , je rejoins l'opinion d'ARPA cela doit dependre du rendement turbo entre le trans-sonique

L'augmentation du Cxmin en zone transonique suffit a expliquer le creux (autour de M1.0, le Cxmin est voisin du double du Cxmin subsonique pour revenir à un ratio 1.4 voir moins en delà de M1.25...)

Par contre je trouve tres interessante la limite au FL500 en PCsec, c'est tres différent de ce que j'ai lu jusqu'à present, mais pourquoi pas...(on sait quoi de la fiabilité des info de afa.org ?)

[fool]

tout a fait normale , le domaine de vol de presque tous les avions ressmble à cela...L'augmentation du Cxmin en zone transonique suffit a expliquer le creux (autour de M1.0, le Cxmin est voisin du double du Cxmin subsonique pour revenir à un ratio 1.4 voir moins en delà de M1.25...)

Par contre je trouve tres interessante la limite au FL500 en PCsec, c'est tres différent de ce que j'ai lu jusqu'à present, mais pourquoi pas...(on sait quoi de la fiabilité des info de afa.org ?)

bien vu pour l'augmentation du Cx min , la seule envellope de vol d'un supersonique que j'ai etudié au PL c'était le concorde at ça remonte a .......loin  :-X va falloir que je revises un peu même si mes chances d'évoluer un jour en trans ou supersonique son infime .

l'Afa est une grosse organisation qui travaille de concert avec l'air-force et le DoD sur pas mal de programmes depuis une 60aine d'années , ils publient l'air-force-magazine .

leur données sont fiables mais cela reste des données approuvées tout public par le DoD , donc .....

[Alpha-Jet51]

les deux avions ont de bonnes capacités, mais je pense que le F22 remporte quand meme.. malheuresement pour notre petit rafale ..  =(

Après chose que vous oubliez c'est que c'est pas l'avion qui gagne, c'est le pilote!

pilote de merde avec un F22 et bon pilote avec un rafale, il y a aucunes question à se poser!

on est quand meme fier de notre rafale qui massacre quand meme le F16 ( c'est déjà sa! )

[Berkut]

Mais non, t'as pas entendu nos pilotes aux EAU? On lui pogne le beignet au Rapetout! :lol:

Et puis, simple précision, tu ne trouveras pas de pilote de merde dans un Rafale français ou dans un Raptor américain. ;)

[Claudio Lopez]

Après chose que vous oubliez c'est que c'est pas l'avion qui gagne, c'est le pilote!

pilote de merde avec un F22 et bon pilote avec un rafale, il y a aucunes question à se poser!

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour affirmer une telle chose, il faut préciser quels sont les conditions de l'engagement. Si tu parles d'un combat en dogfight, on est d'accord. Mais dans un combat réel , en BVR.  C'est la qualité de l'avion qui fait la différence.

En effet, tu pourras mettre un pilote débutant sur ton raptor et là il pourra bouffer du rafale au petite déjeuner et cela quel que soit la valeur de notre pilote. Etant donné que le raptor verra le rafale bien avant lui, il lui suffira d'appuyer sur le petit bouton, le missile qui va faire tout le boulot et le combat est terminé.

La seule chose que le pilote français pourra faire, c'est de s'éjecter de son coucou lorsque son radar lui indiquera qu'un AMRAM fonce sur lui à toute vitesse.

Apparemment, il existe une parade au Raptor avec le fameux radar anitbrouillage SPECTRA, mais il n'équipe pas encore nos avions...

on est quand meme fier de notre rafale qui massacre quand meme le F16 ( c'est déjà sa! )

Lors du dernier Red flag, on leur effectivement mis un 6-2 en dog je crois. Mais cela n'empèche que le F16 reste un superbe avion qui a "abattu" 2 fois un avion qui avait 20 ans de plus que lui !

Le véritable test serait de d'affronter en BVR les typhoons, Gripen, SUkoi 35 et F35 du moins quand il sera mis au point :lol:..

[stormshadow]

En effet, tu pourras mettre un pilote débutant sur ton raptor et là il pourra bouffer du rafale au petite déjeuner et cela quel que soit la valeur de notre pilote. Etant donné que le raptor verra le rafale bien avant lui, il lui suffira d'appuyer sur le petit bouton, le missile qui va faire tout le boulot et le combat est terminé.

Malheureusement les choses sont loin d'être aussi simple . Et le rafale peut tout à fait détecter un raptor et même l'engager via OSF/SPECTRA + MICA IR .

Et le rafale peut éviter le missile avec l'aide de SPECTRA notament , non il ne suffira pas d'appuyer sur un bouton pour abattre un rafale , il faut beaucoup plus .

Le véritable test serait de d'affronter en BVR les typhoons, Gripen, SUkoi 35 et F35 du moins quand il sera mis au

Les rafale ont fait 7-1 face au typhoon en BVR lors de l'ATLC aux EAU avec armement dégradé pour les rafale .

[TMor]

Face à des bleus...  :lol: On en revient toujours à la même chose. Pilotes, ou pas pilotes ?

Et le rafale peut éviter le missile avec l'aide de SPECTRA notament , non il ne suffira pas d'appuyer sur un bouton pour abattre un rafale , il faut beaucoup plus .

Il ne suffira pas d'appuyer sur un bouton pour éviter un Amraam...

[Claudio Lopez]

Malheureusement les choses sont loin d'être aussi simple . Et le rafale peut tout à fait détecter un raptor et même l'engager via OSF/SPECTRA + MICA IR . Et le rafale peut éviter le missile avec l'aide de SPECTRA notament , non il ne suffira pas d'appuyer sur un bouton pour abattre un rafale , il faut beaucoup plus .

En fait, je parlais dans l'hypothèse d'un rafale sans SPECTRA. Je viens de débarquer sur ce forum et j'ai cru comprendre que le raptor était invincible en combat réel car il avait cette aptitude à détecter n'importe quel chasseur avant qu'il ne soit vu. Biensur avec SPECTRA, les choses pourrait changer mais cela n'arrivera pas 2011 je crois...

Les rafale ont fait 7-1 face au typhoon en BVR lors de l'ATLC aux EAU avec armement dégradé pour les rafale .

Oui, j'avais vus sur libé cette info mais je pensais que c'était du DOG. Alors comme ça, c'était en BVR et avec un armement dégradé.

Bah alors là, cocorico !

[loki]

Le systéme SPECTRA est déjà de série sur le Rafale.

Mais ça n'en fait pas un tueur de F22 pour autant. 

[Claudio Lopez]

Le systéme SPECTRA est déjà de série sur le Rafale.

Mais ça n'en fait pas un tueur de F22 pour autant.   

Voila, pourquoi, j'ai employé le conditionnel. Avec Spectra, le rafale aurait des chances face au Raptor alors qu'il n'en aurait aucune sans.

[loki]

tout avion a toujours une chance ( on a bien vu par le passé des biplans abbatre des Me109 ........ )

la question est de d'estimer quel est statistiquement celle-ci et là entrent en compte des variables importantes pas toujours propres aux avions eux-mêmes :

- règles d'engagement

- niveau des pilotes

- appui électroniques ( AWAC etc )

- supériorité numérique

- situation tactique

- etc etc

on peut par exemple noter que les MiG29 ( par ex ) ont été systématiquements abbatus dans tous les conflits où ils ont combattu essentiellment pour des raisons n'ayant rien à voir avec les qualités et défauts de cet appareil

Si un jour des rafales doivent réellement affronter des F22 ( des rafales lybiens par ex ), il y a fort à parier qu'ils iront tous au tapis sans scorer une victoire tant la somme des qualités du F22 associées aux avantages qu'a toujours l'USAF rend tout combat illusoire ( surtout pour un pays du "tiers monde" )     

[fool]

Face à des bleus...  :lol: On en revient toujours à la même chose. Pilotes, ou pas pilotes ?

je trouves pour le moins curieux l'usage de cette expression de " bleus " que ce soit dans le rafale , le typhie ou le rapetout  

ce sont tous des pilotes operationnels sur chasseur de premiere ligne...c'est très loin d'être des bleus , le combat WVR ils en ont tous bouffés leur part a tous les stades de leur formation , ils en font tous quand il reste 5 minutes de pétrole a bruler avant de rentrer .

ils ont souvent dejà été operationnels sur un autre appareil de combat . sans compter les heures de simu .

il n'y a pas de bleus ou de noobs , ce sont tous des professionels très bien entrainés . alors certes , le chibani en fin de carrière sur le type aura plus d'experience mais malheureusement cela n'est pas aussi simple : il y a des " jeunes " qui mettent regulièrement des toises aux chibanis et a tout leur collègues , ce sont les " doués " ou les " extra-terrestres " :

un pilote de vautour qui met 3-0 d'affilé a un SMB2 en dogfight malgré le fait que le pilote du super-mystère coinçe l'accéléro a + 10G et qu'il soit starshooter de son escadron de DA c'est un ET  :O.......

non ce ne sont pas les pilotes qui ont fait la difference , il y a je penses autant de doués et de lambda de part et d'autres   ;)

[Castor]

Enfin y a une différence entre un pilote qui vient juste de se faire transformer sur Rafale après 5 ans de 2000 , un pilote qui sort de Cazeaux ou Tours et qui est mit sur la rafale direct et un mec qui est sur le Rafale depuis qu'il est disponible au CEAM.

Ah oui, y aussi des pilote qui de part leurs parcours et leurs affectations connaissent mieux l'appareil que les autres et ont eu l'occasion de le pousser un peu plus dans les retranchements.  ;)

De toute façon y a une courbe d'apprentissage et je pense que ça joue toujours.

[fool]

Enfin y a une différence entre un pilote qui vient juste de se faire transformer sur Rafale après 5 ans de 2000 , un pilote qui sort de Cazeaux ou Tours et qui est mit sur la rafale direct et un mec qui est sur le Rafale depuis qu'il est disponible au CEAM.

Ah oui, y aussi des pilote qui de part leurs parcours et leurs affectations connaissent mieux l'appareil que les autres et ont eu l'occasion de le pousser un peu plus dans les retranchements.  ;)

De toute façon y a une courbe d'apprentissage et je pense que ça joue toujours.

je me referais aux resultats de l'ATLC contre le raptor et le typhie . le gars qui sort de 5 ans de 2000 en DA , le dogfight il connait très bien , il passe sur rafale avec amphi-cabine , simu , vols doubles puis solo ; ensuite s'il coche toutes les cases il est declaré opérationnel sur le type et là son feedback sur 2000 est directement transposable , il ne va pas lui falloir 200 heures pour appréhender la machine et ses limites , les limites ils les a vu en formation . les CDVE ont ça de bien c'est que le comportement de l'avion est sain , pas de surprises a attendre dans tel ou tel partie du domaine de vol , ce n'est pas comparable au gars qui passait d'un mystère IV a un mirage III .

a cazaux et a tours ils en bouffent aussi du dogfight et que ce soit pper cub contre piper cub ou A-jet contre A-jet ou encore raphie contre raphie , les règles sont les mêmes , les automatismes sont les mêmes .

la courbe d'apprentissage n'est pas la même pour tous mais grosso-modo on considère qu'après 50 heures sur le type , le pilote a passé l'étape K et R du modèle srk de rasmussen , il entame le mode skill et là il est proefficient et efficace .

ce n'est plus un bleu

[zx]

boom, french cheeese, jolie photo ! j'espère qu'avec l'aesa ca ira mieux pour le detecter, osf c'est bien, mais a +100km, ca risque d'etre dur, je doute qu'il se laisse approcher en

condition reelle.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/06/photo-rafale-defeats-f-22.html

My favorite French magazine Air & Cosmos published last week a photo obtained from the French Air Force showing a Lockheed Martin F-22 in the target sights of a Dassault Rafale. The apparent intercept took place during the exercises at Al Dhafra AB, UAE, in November and December, Air & Cosmos' Guillaume Steuer reports.

In late December, the French Ministry of Defense boasted one kill in six engagements versus the F-22 in aerial combat. In turn, US Air Force F-22 pilots, however, told the media that their aircraft was undefeated during the exercise.

It's impossible to make any sensible judgments from a single photo of an alleged air-to-air engagement, but this is certainly a significant image to appear in the history of both fighter programs

[g4lly]

Whaouh! super l'OSF arrive a filmer le F-22 !!! quelle surprise 

[TMor]

Un article de blog complètement inutile...

[Rob1]

La 2e photo ne fait pas trop "intercept". F-22 steady et Rafale itou...

[christopherjonson]

Les missiles la clef.... Pendant la guerre du vietnam les avions en prensence etais parfois similaire niveau performance cependant les usa etais superieur puisque ils pouvaient accrocher des cibles avant de les voir, la meme histoire ce produirait dans ce cas mais le rafale a un avantage , bien qu il ne soit pas completement invisible il est tres dur a accrocher en maneuvre d evitement et il est equiper pour voir et entendre venir la menace.

Lorceque le missile est accrocher sur l appareil le fais qu il change d angle fait d ecrocher le missile periodiquement et avec les contres mesure les chance sont encore accrue..... Ce qui amenerais le f-22 a engager avec la chaleur mais a ce moment il n est plus invisible pour le rafale..... Les americains ont toujours eu une peur bleu des appareils francais apres 1975 et le rafale a l exportation les inquietes beaucoup , presentement le rafale est le seule concurent serieux contre le f-22 homme pour homme. Pour donner une idee des possibiliter du rafale , pendant la guerre du golf deux migs et un mirage ont esseyer de couler le cuirasser americain missipy et ont ete detruit par une fregate britanique , mais seulement deux rafale aurait couler le navire a l exocet sans jamais ce faire reperer avant les tirs de missile dans les meme conditions........

Et sa fais longtemps que les avions de 5 iemes generation americain ne sont plus invisible pour les radars francais....

[ARPA]

Et sa fais longtemps que les avions de 5 iemes generation americain ne sont plus invisible pour les radars francais....

Enfin, ça veut juste dire que les américains ont fait des avions furtifs pour ne pas être repéré par les radar ennemis (donc russes et éventuellement américains qui sont exportés un peu partout) mais pas pour les radars français qui sont très peu exportés et qui utilisent des fréquences différentes des autres.

C'est peut-être même une marque de confiance, les américains savent qu'ils ne seront jamais en conflit (militaire en tout cas) contre nous.