Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[jeanmi]

Merçi TMor pour les explications  ;)

[lefoudeladefense]

En parlant de f-16 block 50 qui étale un rafale,ca me rappelle la victoire francaise y'a quelques jours:victoire des rafales contre des f-16 américains.2 rafales abbatus contre 6 F-16 flingués:bien sûr,le combat était rapproché donc avantage indéniable pour le rafale.

[Berkut]

Pas tant que ça avantage. Le F16 est un petit appareil agile et le block 50 n'est pas en reste en équipements pour le Dog, de plus les pilotes de F-16 n'étaient pas des bleus, ayant sûrement plus d'heure sur leur coucou que les frenchies sur le rafi.

En guidage "exotique" on pourrait avoir un guidage TV avec un logiciel de reconnaissance de forme. l'OSF repère une cible, il transmet au missile dans l'autodirecteur, on balance la purée et le missile se dirige sur les coordonnées enregistrée en balayant le ciel pour accrocher le profil visuel de l'appareil "verrouillé" c'est que du passif en plus.

[lefoudeladefense]

Pas tant que ça avantage. Le F16 est un petit appareil agile et le block 50 n'est pas en reste en équipements pour le Dog, de plus les pilotes de F-16 n'étaient pas des bleus, ayant sûrement plus d'heure sur leur coucou que les frenchies sur le rafi.

En guidage "exotique" on pourrait avoir un guidage TV avec un logiciel de reconnaissance de forme. l'OSF repère une cible, il transmet au missile dans l'autodirecteur, on balance la purée et le missile se dirige sur les coordonnées enregistrée en balayant le ciel pour accrocher le profil visuel de l'appareil "verrouillé" c'est que du passif en plus.

Le rafale,c'est quand même un bi-réacteur concu très récemment avec une nouvelle cellule très manoeuvrable.

Je veux dire:comment un f-16 avec beaucoup moins de poussée qu'un rafale et qui ne dispose pas des tuyères à la rafale,donc moins manoeuvrable,pourrait l'emporter?Donc,normalement pour une charge égale,le rafale devrait l'emporter.

Dites moi si vous n'êtes pas d'accord.

[pascal]

comme disait DEFA l'autre jour de mémoire

en combat canon à vue tout ce qui intervient en plus du pilote de la poussée et de la cellule c'est du poids inutile

un F 16 C block 25 lisse qui pousse 13 t avec réchauffe piloté par un instructeur qui vole 300 heures par an pour entraîner des pilotes étrangers ... on peut considèrer que c'est un adversaire plus que redoutable

y compris pour un Rafale qui pousse 15 tonnes avec réchauffe et dont les tuyères sont on ne peut plus classiques

trop de gens ici oublient les pilotes

-leur savoir faire sur leur avion d'arme

-leurs capacités physiologiques

-les procédures et les tactiques qu'ils utilisent

-leur malice

[ARPA]

2 rafales abbatus contre 6 F-16 flingués:bien sûr,le combat était rapproché donc avantage indéniable pour le rafale.

Je vous vois tous dire que les 2 rafales perdus l'ont été au cours d'un dogfight en configuration air-air, mais vous l'avez vu ou? La seule source que j'ai vu parlant de ce score était un reportage ou ils parlaient (aussi) de mission air-sol et il n'était pas dis que toutes les missions étaient du 1 contre 1 (certaines oui mais pas toutes).

C'est peut-être 2 vrais victoires pour un F16 bien piloté en duel air-air avec un rafale, mais on peut aussi envisager tout plein d'autre scénaris.

[g4lly]

Je vous vois tous dire que les 2 rafales perdus l'ont été au cours d'un dogfight en configuration air-air, mais vous l'avez vu ou? La seule source que j'ai vu parlant de ce score était un reportage ou ils parlaient (aussi) de mission air-sol et il n'était pas dis que toutes les missions étaient du 1 contre 1 (certaines oui mais pas toutes).

C'est peut-être 2 vrais victoires pour un F16 bien piloté en duel air-air avec un rafale, mais on peut aussi envisager tout plein d'autre scénaris.

De la bouche des pilotes lors d'un interview qui expliqué le déroulement de l'entrainement, 1 F16 1 Rafale a vue en formation ... on split puis combat simulé ... toujours a vue. On peut supposé qu'il on reduit l'armement virtuel au canon et peut etre a un missile courte portée virtuel "type sidewinder".

Et il a annoncé le résultat 6 contre 2 en expliquant que les F16 avez été  suffisamment aimable de se laisser un peu shooter :)

[Philippe Top-Force]

bon je réponds à Stratége point par point sur les sujets que je connais ( les coûts des programmes rafale et F22, je laisse ça à bien meilleur que moi ) :

Une fois de plus on assiste a une caricature.

peut être un peu de ma part mais ton post aussi était caricatural non ?

Sans être partisan de Douhet, il faut admettre que la force aérienne a bien évoluée (résultat atteint en 1992 et au Kosovo quoiqu’on en dise : les Serbes ont pliés).

pas tout à fait :

- en 1991, on a des sources et des études publiées ( je cite pour ma part l'étude de Robert A PAPE : Bombing to win ), la campagne de bombardement a eu 2 effets importants , elle a immobilisé les réserves irakiennes incapables de bouger sans prendre de risque et affaiblit les premières lignes irakiennes surtout en accentuant les désertions ( mais là prends en compte le trés mauvais moral irakien ) par contre les pertes matérielles et humaines furent limitées , environ 20% du matériel lourd irakien fut perdu et attribué à l'aviation

de même, l'évacuationdu koweit fut décidé à partir de photos soviétiques montrant que les forces de l'ONU allaient déborder dans le désert les troupes irakiennes et pas se jeter directement sur la ligne d'infanterie.....

bref l'aviation fut une aide précieuse et représente maintenant une part importante de la puissance de feu d'une armée mais pas au point d'éclipser les autres armes

de façon stratégique, les régles opérationelles issues de la 2ième guerre mondiale semblent rester en vigueur : il est difficile d'attaquer sans supériorité aérienne ou au moins sans avoir neutraliser l'aviation adverse mais la défense face à un adversaire bénéficiant de la supériorité aérienne est tout à fait faisable ( à condition de le faire intelligemment ce qui n'a jamais été le cas de saddam hussein )

pour la Serbie en 1999, certaines études indiquent que c'est la menace d'invasion terrestre qui a convaincu les serbes et non pas une campagne aérienne plutôt ratée côté résultats

 

Une force aérienne trouve ses cibles fixes et ca peut suffire a faire réfléchir un Etat de voir son infrastructure détruite (ou son armée par surprise). Sinon, il faut l’employer avec une force terrestre qui n’a pas nécessairement besoin d’envahir tout le pays mais des points clefs.

1ier point : oui parfois mais dans d'autres cas, l'adversaire s'accroche et endure les bombardements les plus violents : en fait la tendance lourde historique en ce qui concerne cette approche stratégique du bombardement est à l'échec , à part le japon en 1945 ( avec bombardement atomique ) et la serbie ( sous réserves , voire plus haut ) , la plupart des pays qui ont subi une campagne de bombardements l'ont encaissé ( plus ou moins bien ) et ont tenu ( Allemagne 42/45, vietnam, corée du nord, liban en 2006 .......), la résistance des sociétés civiles aux bombardements a toujours été trés sous-estimée par les partisans de l'arme aérienne  

2ième point : oui, ça a toujours été le but d'une stratégie bien appliquée de viser les points vitaux de l'ennemi

Une force de Swarming ne s’oppose pas à une force lourde pour te répondre Loki.

c'est toi qui proposait de sacrifier l'AT à l'ADA  

Aujourd’hui, l’AT sert surtout à débusquer et fixer les forces adverses pour que la puissance aérienne les détruise.

c'est ton opinion ( il y a énormément d'exemples historiques du contraire ), la mienne est que l'aviation n'est qu'un des éléments de la puissance militaire ( probablement indispensable pour une guerre offensive mais pas vitale dans un cadre défensif ) : dans tous les cas les troupes au sol restent indispensables et sont celles qui subissent l'éssentiel des pertes

Un pays qui n'a pas la supériorité aérienne ne peut l'esperer l'emporter.Il peut encore se défendre sur son territoire mais c'est tout, et avec une mobilité réduite.

Or si on est en guerre face à un pays c'est parce qu'il agresse et sort de ses frontières puisque nous ne cherchons pas à conquérir de nouveaux territoire.

Avoir la domination aérienne, c'est le dissuader car il sait que si nous intervenons son aviation et marine seront détruites et ses troupes terrrestres battront en retraite.

Il ne peut que tenir compte de ce coût potentiel avant de se lancer dans un aventurisme militaire et voir tout ses investissements détruits.

Ou c'est le combattre  avec des pertes faibles même en infériorité terrestre numérique grave sur le terrain avec la posssibilité de percer et de saisir des points stratégiques où l'on veut.C'est détruire ses moyens de faire la guerre hors de ses frontières ou de zone reculées.

Avoir 300 superrafale presque équivalent du F22 en air air) c'est se donner la possibilité de battre en projection n'importe qui hors USA et de ne craindre personne en combat conventionnel haute intensité.

C'est avoir un role mondial et être une grande puissance(et a budget défense EGAL)

Ca fait longtemps que j'ai calculé avec mon équipe ce que pourrait etre notre armée idéale avec notre budget et il est clair que nous aurions une vraie capacité de projection y compris contre les Russes, Indiens ou autres (ou un pays supporté par une de ces puissances) avec du 'Superrafale' (et les moyens maritimes en support) tout en conservant notre aptitude OPEX basse intensité au niveau actuel.

2 PA équipés de 36 superrafales chacun employés en simultanée en cas d'intervention importante , auraient suffit à dominer une aviation de 500 avions de combat dont une bonne partie en Mig29 et SU30.

La France avec 300 superrafales ,40 MRTT, 50 A400 pouvant être utilisés en ravitailleurs , les stocks de munitions adéquat, 2/3 PA, une MOB, une quinzaine de Barracuda ou équivalent Virginia ou Astute, une dizaine de TCD et une vingtaine de cargo civils exploités en commun avec un armateur etc. pourraient rentrer dans le gras de n'importe quel pays hors USA et lui faire perdre son armée dans sa composante offensive et lourde, ainsi que son potentiel militaro industriel,  et désintégrer largement son Etat.

Tout cela est finançable dans le budget actuel à terme ou l'aurait pu l'être si on avait eu cette vision 15 ans plus tot.

Je ne comprend pas cette volonté très repandue chez les forumeurs (et même nos militaires) de vouloir une armée francaise incapable de faire peur donc de rendre notre diplomatie crédible,  et réduite aux second rôles de supplétifs et de casques bleus alors que notre budget permet tellement mieux (il est supérieur à l'Inde et du même ordre de grandeur que la Chine sur laquelle nous avons encore une superiorité technologique considérable que nous n'avons aucune raison de perdre si on investit raisonnablement, et dont les menaces sur le territoire empêcheront toujours de dégager une grosse somme en armée de projection par rapport à une puissance occidentale non menacée à ses frontières).

Croyez vous que les Iraniens nous regarderaient en souriant, si nous avions une telle force? Ils nous prendraient au sérieux. Croyez-vous que les Russes tiendraient l'Europe pour quantité négligeable avec une telle force dans le noyau francais?

On entend dire que la France n'a pas de budget défense , mais quand on démontre que c'est possible dans le cadre du budget actuel on entend tout de suite dire que ca ne sert a rien, que la France ne fera pas la guerre , qu'on a pas à être un gendarme du monde (ce que je ne propose pas car nous devons lutter pour nos intérêts fondamentaux avant tout et le sang francais n'a pas à couler pour simplement proteger ou régler les problèmes des populations etrangères du tiers monde qui ne nous apprécient pas vraiment),  que c'est du gaspillage à l'Américaine (le vrai gaspillage est de dépenser autant pour si peu)...

La vérité, c'est que nombre de francais ont un complexe d'infériorité encré dans les têtes et une haine de soi qui les inhibent.

Intérêt F22 ou équivalent:

La furtivité est un atout maître. Ca ne signifie pas qu'un appareil furtif est completement invulnérable ni completement indectable.

Mais de la même manière qu'un taux de virage stabilisé de 13°/s par seconde a suffit au F16 ou F15 de dominer completement la génération d'avion précédente qui faisait 10°/s, une SER/RCS divisée par 1000 (par exemple) suffit à diviser la portée des radar bande X des chasseurs adverses par 5,6 les rendant impotents en combat BVR.

Et en plus ça réduit les besoins en puissance de brouillage d'autant, permettant à iso capacité électrique de l'avion de brouiller bien plus et mieux!

Bien sûr, un Rafale bénéficie de forte CME combinée à une SER réduite ce qui en accroit l'efficacité considérablement.

Mais mettez un systeme CME similaire dans un F22 ou F35, et les CME ont encore un travail plus facile et il continue a garder son avantage.

Quand je dit superrafale similaire à un F22, je parle du principal avantage qui est la furtivité en combat air air bien plus utile encore que pour le combat air sol (ou les armes stand off existent et ou la possiblilité des pénetration basse altitude réduit la vulnérabilité).

La France a besoin d'un appareil polyvalent.Je pense évidement à un SuperRafale emportant 4 à 6 mica/météor en interne et de SER au moins divisée par 20 par rapport au rafale actuel.De facto avec un moteur boosté, on obtient une supercruise amélioré mais ce n'est que secondaire.

Prix:

Un appareil comme le Rafale coûte dans les 7 md'€ en coût de possession global annualisé dont 3 sur l'achat du Rafale, de la modernisation et des munitions , le reste sur le MCO, l'entraînement, l'infastructure et les coûts des personnels qui sont l'essentiel.

Passer à un appareil superRafale qui aurait coûté 120 md'€ à l'achat ne ferait passer ce prix que de 60 à 120 sur 30 ans (donc+2 m€ annuel) et +0,8 en pieces et carburant.Le reste étant égale (infractructures de piste, logement, administratif etc...).Donc à 10 m€ à peu prêt en coût de possession.

Car il faut le même nombre d'hommes pour le faire fonctionner (les F22 ont été déployés au Japon avec 20 h/F22 comme nos M2000-5 en Islande par exemple).

Avec un budget d'équipement supérieur grace aux economies de personnel sur le support des 3 armes et services communs, et l'active de l'AT (remplacée par une reserve à l'Anglo Saxonne) on a le même nombre d'avions tout en financant des équipements pour la marine et l'AT.On a une marge de 5 Md'€ !!

50 h par appareils (en comptant les besoins base, formation, admin etc...mais sans nos sureffectifs actuels) ce qui est le standard, c'est 2 m € anuel soit 60 m€ sur 30 ans!

L'appareil le plus cher c'est celui qui coûte le plus cher pour dominer une force donnée.

Et un superRafale / F22 coûte moins cher qu'un Rafale vu son efficacité.

Rien n'empêche à quasi iso cout d'avoir un F22 polyvalent sans changer la capacité interne et en emportant des charges exterieures une fois la superiorité aérienne établie(eventuellement cocoonnées).l'USAF n'en veut pas et n'en a pas besoin en spécialisant le F22 vu qu'ils attendent le F35.

Je souhaite que l'on développe un Super Rafale pour 2015/2018 et que l'on arrête le Rafale à ce moment-là.

la DGA a lancé un programme de rafale 'furtif' mais pas assez bien à mon gout.

Je souhaite que l'on réutilise l'investissement Rafale (ca serait une evolution a la F18E/F18C ou SEM/Etendard) ou l'on réutilisera l'avionqiue modernisée , la formule aérodynamique , les sous systèmes comme le train d'atterrisage, le M88 boosté à 9/10 tonnes et avec une nouvelle cellule "stealth" emportant 4 à 6 missiles air air en interne (ou combinaison AA et AASM).Donc un développement à 5 Md'€ maxi.

Une force aérienne à 250 rafales classiques dont 100 M, et 150 superRafale dont 50 M serait idéale pour 2025.

PS Loki

Il n'y a pas de contradiction sur le swarming.On peut deployer une force swarming de 10 000, 20 000 ou 30 000 h avec une composante lourde Leclerc si necessaire.

L'utilisation de réserves permettrait de porter notre contrat à 70 000 h au moins pour 6 mois le temps d'écraser l'Etat adverse et de rentrer au pays et de laisser les casques bleux des autres s'occuper de la stabilisation si nécessaire.

[TMor]

La vérité, c'est que nombre de francais ont un complexe d'infériorité encré dans les têtes et une haine de soi qui les inhibent.

:O

C'est fou ça. Alors là, j'arrive pas à le croire. J'en reviens pas, ça me perturbe tellement ! :-X :'( Qu'on puisse, sans broncher, sans que personne ne réagisse, se permettre un tel écart !!!

C'est que je croyais VRAIMENT qu'on disait "ancré".

[lefoudeladefense]

comme disait DEFA l'autre jour de mémoire

en combat canon à vue tout ce qui intervient en plus du pilote de la poussée et de la cellule c'est du poids inutile

un F 16 C block 25 lisse qui pousse 13 t avec réchauffe piloté par un instructeur qui vole 300 heures par an pour entraîner des pilotes étrangers ... on peut considèrer que c'est un adversaire plus que redoutable

y compris pour un Rafale qui pousse 15 tonnes avec réchauffe et dont les tuyères sont on ne peut plus classiques

trop de gens ici oublient les pilotes

-leur savoir faire sur leur avion d'arme

-leurs capacités physiologiques

-les procédures et les tactiques qu'ils utilisent

-leur malice

oui,bon en même temps,faut bien le rappeler,c'était du dogfight,mais en BVR,le talent joue déjà moins.

Sinon,pour les tuyères du rafale tu veux dire que la France n'a fait aucun progrès en matière de tuyères et que le rafale est comparable au f-16 pour ses tuyères et sa manoeuvrabilité?

[LighTning]

les tuyères n'ont effectivement rien d'exceptionnelles, au mieux on a amélioré leur durée de  vie, mais c'es tout.

Le rafale n'a pas de TVC.

[Philippe Top-Force]

:O

C'est fou ça. Alors là, j'arrive pas à le croire. J'en reviens pas, ça me perturbe tellement ! :-X :'( Qu'on puisse, sans broncher, sans que personne ne réagisse, se permettre un tel écart !!!

C'est que je croyais VRAIMENT qu'on disait "ancré".

:lol: l'arroseur arrosé.

C'est fou ça. Alors là, je n'arrive pas à le croire. Je n'en reviens toujours pas

[Yoram]

La reflexion de stratege est loin d'être sans intéret... On a choisi la voie de l'indépendance technologique et militaire qui est une voie que très peu de pays ont choisi ((Suède), Russie, USA) et le facteur aérien est très important. La puissance conventionnelle d'un pays est aussi importante que sa puissance nucléaire et c'est à mon sens le facteur aérien qui est le plus représentatif.

Tout comme stratege, je pense qu'un pays ne peut gagner une guerre sans bénéficier de la supériorité aérienne et je reprend l'exemple (peut-être pas tout à fait adapté) de 1967 et de 1973 pour souligner le poids considérable de la domination par les airs.

La puissance aérienne et la projection associée est d'ailleurs quelque fois le seul moyen de dissuasion digne de nom, dans un cas où l'utilisation de l'arme nucléaire est écartée (c'est-à-dire dans une perspective offensive comme dans le cas de l'Iran).

La situation actuelle est deja à la limite du tolérable pour une puissance du CS, et avec loe F-35 et l'Eurofighter on est pas dans le bon mouvement.

[loki]

il fait dans le conçis le camarade stratége !!!  :lol:

bon quelques réflexions :

Un pays qui n'a pas la supériorité aérienne ne peut l'esperer l'emporter.Il peut encore se défendre sur son territoire mais c'est tout, et avec une mobilité réduite.

c'est déjà beaucoup et c'est faux de surcroit : le vietnam et la Chine ont su mener des offensives façe à un adversaire ayant la supériorité aérienne

tu négliges énormément de facteurs ( térrain , prépositionnement des forces , composition et stratégie des forces ennemies notamment l'emploi de la surprise )

un exemple, la corée du nord a une doctrine offensive malgré sa faiblesse aérienne

L'Irak a su conquérir le koweit en 1990 avant même que les USA puissent s'y positionner et aurait pu faire de même en Arabie saoudite   

Or si on est en guerre face à un pays c'est parce qu'il agresse et sort de ses frontières puisque nous ne cherchons pas à conquérir de nouveaux territoire.

Avoir la domination aérienne, c'est le dissuader car il sait que si nous intervenons son aviation et marine seront détruites et ses troupes terrrestres battront en retraite.

Aucune force aérienne n'a jamais pu contraindre une force terrestre à se replier

ton raisonnement n'est valable que si ta force aérienne n'est positionnée qu'à l'avance et en appui d'une force terrestre elle même importante ( et notamment des éléments lourds  indispensables à la manoeuvre )

Il ne peut que tenir compte de ce coût potentiel avant de se lancer dans un aventurisme militaire et voir tout ses investissements détruits.

Ou c'est le combattre  avec des pertes faibles même en infériorité terrestre numérique grave sur le terrain avec la posssibilité de percer et de saisir des points stratégiques où l'on veut.C'est détruire ses moyens de faire la guerre hors de ses frontières ou de zone reculées.

la guerre est toujours un calcul couteux , pourtant ce choix a souvent été fait par le passé

d'autre part, l'emploi massif de l'aviation n'a que rarement permis de gagner facilement une guerre avec peu de pertes : regarde l'histoire militaire des USA qui sont la définition de ce type de doctrine ( combinaison du Air power dans un but stratégique et de réduction des pertes ) : ils n'ont connu que 2 guerres faciles et peu couteuses ( contre l'Irak en 1991 et 2003 ) en engageant à chaque fois des forces au sol supérieures en nombre ou au moins équivalentes à celles de l'adversaires et trés supérieures en technologie, entrainement et commandement.....

à part ça , ils ont connu 3 autres conflis couteux en hommes ( 2iè GM, guerre de Corée , vietnam ) dont 1 défaite et 1 "match nul"

et sans les soviétiques et malgré l'emploi de la'rme aérienne, ils auraient aussi perdu la 2iè GM

plus récemment le hezbollah a mis en échec un adversaire trés supérieur en nombre et ayant la supériorité aérienne

penses tu vraiment que l'OTAN aurait été capable de vaincre une attaque de l'URSS grace à ses F22 ?

 

Avoir 300 superrafale presque équivalent du F22 en air air) c'est se donner la possibilité de battre en projection n'importe qui hors USA et de ne craindre personne en combat conventionnel haute intensité.

C'est avoir un role mondial et être une grande puissance(et a budget défense EGAL)

300 superrafales et 30000 hommes projetables ne vaincraient pas en combat haute intensité la plupart des puissances moyennes si ceux ne se battent pas de façon suicidaire

un exemple encore récent, un membre d'un institut de défense chnois rapportait que les USA avaient calculé le coux d'une guerre contre la Corée du Nord durant le mandat Clinton: 100000 pertes ou morts US !!!

c'est ça un chiffre léger ?

Croyez vous que les Iraniens nous regarderaient en souriant, si nous avions une telle force? Ils nous prendraient au sérieux.

ils ont l'air de se plier à la puissance aérienne US ?  ;)

c'était pas toi en 2006 qui disait que la force aérienne ne servirait à rien façe à l'Iran et qu'il faudrait l'envahir quitte à rétablir la conscription ?  :-[   

Croyez-vous que les Russes tiendraient l'Europe pour quantité négligeable avec une telle force dans le noyau francais?

oui, ils sont térrifiés par les USA au point de ne pas oser s'en prendre à un de leur allié

Intérêt F22 ou équivalent:

La furtivité est un atout maître.

je laisse à d'autres le soin de te répondre sur les couts comparés des programmes rafales et F22/F35

mais je note que pour faire le boulot d'un seul avion français, les USA ont du développer 2 programmes distincts à cause de la spécialisation de leurs avions

d'autre part, la furtivité a le défaut de limiter l'emport à des charges en soute ce qui limite à la fois le carburant emporté ( pas de bidons ) et l'armement par exemple

L'utilisation de réserves permettrait de porter notre contrat à 70 000 h au moins pour 6 mois le temps d'écraser l'Etat adverse et de rentrer au pays et de laisser les casques bleux des autres s'occuper de la stabilisation si nécessaire

tu connais le nombre de guerres devant durer 6 mois ou 9 semaines et qui ont duré des années ?

ai-je le droit de te faire remarquer que la guerre est fortement imprévisible 

à yoram :

1973 pour souligner le poids considérable de la domination par les airs.

en 1973, l'arme aérienne israélienne a trés peu pesé , un exemple , sur le golan les équipes d'évaluation de tsahal ont trouvé moins de 10 MBT syriens ( sur des centaines perdus ) attribuable à l'aviation

La puissance aérienne et la projection associée est d'ailleurs quelque fois le seul moyen de dissuasion digne de nom, dans un cas où l'utilisation de l'arme nucléaire est écartée (c'est-à-dire dans une perspective offensive comme dans le cas de l'Iran).

il me semble que l'exemple iranien prouve que sans une large force terrestre apte à rester sur zone des années, on a une crédibilité réduite ......

la puissance aérienne US n'est manifestement pas dissuasive et je ne pense pas que les USA lanceront 70000 hommes sur l'Iran pour éssayer de prendre en 6 mois les points clés du pays : ils ne tiennent pas à voir 70000 boys revenir en sac plastique

PS : faire tenir la doctrine militaire d'un pays sur un seul élément technique est une garantie de désastre si l'adversaire éventuel trouve les moyens techniques ou tactiques/opératifs de le contrer

[Sidelfi]

Concernant le fait d'avoir ou non une soute, j'ai entendu parler une fois sur ce forum d'une solution intermédiaire: des genres de "capsules" furtives externes contenant les munitions.

[zx]

Pour ma part, j'ai l'impression que l'avantage de la furtivité, ne dure qu'un court laps de temps,

il suffit de voir avec le f117, quelques mois après on arrivait à le detecter, oubli que les radars évoluent.  J'ai l'impression que l'avantage du F22 risque d'être perdu assez rapidement.

:|

[pascal]

--il y a une donnée importante à prendre en compte dans ces intéressantes réflexions, c'est la durée...

durée du conflit

durée de résistance d'opinions sur médiatisées

durée de résistance des forces confrontées à l'attrition matérielle dans le cadre d'un conflit de haute intensité (c'est le coeur du débat en R. Gates et la hiérarchie de l'USAF en ce moment) je ne parle pas de l'attrition en hommes...

--L'Iran est un exemple particulièrement casse gueule

Le pouvoir de nuisance de l'Iran est tel qu'une offensive aérienne et aéroportée pourrait avoir des conséquences allant bien au delà de l'imaginable: blocus total du Golfe.

-destruction d'installations

-minage

-attaques de navires

Le facteur géographique cher à fusilier joue ici un rôle très important.

Sans parler du facteur politique (les pasdarans peuvent s'affranchir de la tutelle d'un gouvernement légal)

--F22 acquérir la supériorité aérienne OK

Mais on en fait quoi une fois qu'on l'a la supériorité air

avec déjà deux fronts comme aujourd'hui et face à l'Iran?

On en fait quoi face à un pays qui détient l'arme nucléaire et qui a de la profondeur stratégique (en 41 les russes ont reculé jusqu'à Moscou) ?

Je comprends un peu les hésitations de R. Gates qui ne voit pas l'utilité d'aller au delà de 180...

Loki désolé pour la "terreur" des russes mais l'axe Washington Tbilissi Bakou a un peu de pb dans l'aile et les Géorgiens ne sont pas les alliés de grand monde dans un Caucase qui redevient russe vitesse V

--Tu évoquais 1973 bel exemple d'attrition rapide et d'emploi réduit de la force aérienne.

C'est l'exemple typique de l'obtention du moyen d'enrayer une belle mécanique qui vous a mis à genou 6 ans plus tôt.

Les SAM notamment les Gainful ont contraint les israeliens à faire du SEAD sans arrêt durant les premiers jours à revenir sur des sites déjà bombardés et à se détourner des forces terrestres arabes.

Le F4 n'ont quasi fait que du SEAD après les premières frappes sur les aérodromes (sans trop de conséquences)

Sans les conseils des américains (retex vietnam) pour la prise en compte des SAM 6 (avec les CME associées) et surtout l'opération Nickel Grass qui remplaçait avion pour avion les zincs perdus (certains avaient encore le camo "Europe") Israel avait des cheveux à se faire... 120 avions perdus en qq jours

L'expérience peut se représenter demain

Il parait que Nostradamus repère les B2

[loki]

Loki désolé pour la "terreur" des russes mais l'axe Washington Tbilissi Bakou a un peu de pb dans l'aile et les Géorgiens ne sont pas les alliés de grand monde dans un Caucase qui redevient russe vitesse V

j'aurais du mettre un smiley car je l'employais dans un sens ironique don parfaitement dans le même sens que toi  ;)

--Tu évoquais 1973 bel exemple d'attrition rapide et d'emploi réduit de la force aérienne.

C'est l'exemple typique de l'obtention du moyen d'enrayer une belle mécanique qui vous a mis à genou 6 ans plus tôt.

Les SAM notamment les Gainful ont contraint les israeliens à faire du SEAD sans arrêt durant les premiers jours à revenir sur des sites déjà bombardés et à se détourner des forces terrestres arabes.

Le F4 n'ont quasi fait que du SEAD après les premières frappes sur les aérodromes (sans trop de conséquences)

c'est excatement ce que je voulais dire et jen rajoute une couche, sur le front syrien les israéliens ont obtenu leurs meilleurs résultats quand leur aviation était neutralisée ( combats pour le golan ) mais quand leur aviation a été un peu plus libre ( perçée vers damas ) ça ne les a pas empêche d'être stoppés par les syriens et renforts irakiens et de perdre l'initiative des combats 

Sans les conseils des américains (retex vietnam) pour la prise en compte des SAM 6 (avec les CME associées) et surtout l'opération Nickel Grass qui remplaçait avion pour avion les zincs perdus (certains avaient encore le camo "Europe") Israel avait des cheveux à se faire... 120 avions perdus en qq jours

L'expérience peut se représenter demain

Il parait que Nostradamus repère les B2

pour revenir sur un point technique , même si on imagine que le F22 reste peu visible aux radars embarqués par les avions de chasse adverses , aura t'il la même invulnérabilité façe aux radars au sol et AWAC ?

[PolluxDeltaSeven]

Pour répondre à Philippe/Stratège:

Le problème avec ta démonstration sur l'utilité d'un Super Rafale, c'est qu'elle ne part pas du principe qu'on a fait le mauvais choix en terme d'avion mais qu'on avait pas le pognon nécessaire.

Or, aujourd'hui, avec le gouvernement actuel, même si on arrivait à augmenter nos capacité à budget égal, je suis prêt à parier que le spolitiques préfèreront garder les capacités actuelles et diminuer le budget, et ils ne s'en cachent pas.

C'est d'ailleurs précisément ce qui va se passer: on fait des économies, non pas pour augmenter nos parcs de dotations, mais pour réduire le budget de la défense. On augmente l'efficacité pour réduire les coups, pas pour augmenter les capacités.

Parce que si on suit ton raisonnement, on avait même pas besoin de se casser le cul à développer un Super Rafale ou un Rafale furtif. Si on avait eu autant de pognon, rien qu'en augmentant les dotations de Rafale (au moins 100 Rafale M/N et 400 Rafale B/C) on aurait eu l'air tout de suite plus crédible.

Par contre, espérer avoir des Super Rafale, une quinzaine de SNA et 3 PAN, même si ça rentre dans l'enveloppe budgétaire, ça reste complètement irréaliste du point de vue politique. Personne en France ne soutiendrait de tels équipements. Ils argueraient que ce serait du luxe inutile, de la démesure et du fric jeté par la fenêtre, et ils auraient eu parfaitement raison.

Les mentalités changent, le monde change, les besoins aussi.

Bien sur, je suis parfaitement d'accord pour dire qu'on devrait faire des économies de fonctionnement pour augmenter les budgets de dotation, exactement comme le font les Anglais, voire même en faisant mieux.

Je suis même parfaitement d'accord pour dire que c'est quelque chose de techniquement possible.

Mais politiquement, il n'y a RIEN qui pourrait le justifier. Et donc, ça ne se fera pas. Ce n'est pas une question de pognon, mais de politique. Même si on pouvait se payer 4 PAN pour moins de 1Md€, les gens trouveraient encore que c'est 1Md€ gaspiller dans des rêves de grandeur déchue.

Cela-dit, même si je trouve que c'est parfaitement irréaliste dans le contexte politique et social actuel, j'aimerais bien en discuter avec toi en privé si ça te dit. Je bosse sur un projet de fiction dans un univers what-if/anticipation, et ça pourrait coller au-dit univers.

Si ça t'intéresse, n'hésite pas ;)

pour revenir sur un point technique , même si on imagine que le F22 reste peu visible aux radars embarqués par les avions de chasse adverses , aura t'il la même invulnérabilité façe aux radars au sol et AWAC ?

En théorie, il est tout à fait possible (et hautement probable) que certains radars au sol, utilisant des longueur d'ondes plus grandes que celles des chasseurs embarqués, puisse détecter la présence du F-22.

Et, toujours en théorie, il est également possible que des AWACS fasse de même, en jouant sur les variations de fréquence. Mais encore faudrait-il qu'ils connaissent les caractéristiques de furtivité et la SER détaillée du F-22, et c'est clairement pas qulque chose qu'on trouve  sur Google!

Le soucis ici c'est que de telles longueurs d'ondes ne donnent pas des identifications très précises, ni même très rapidement. Et je ne parle même pas du fait que de tels radars/AWACS seraient repérés très aisément par le F-22 qui se contenterait de les éviter. Dans tous les cas, même s'il était balayé, il devrait disposer de suffisamment de temps et de réactivité pour se dégager: ce n'est pas avec de tels radars que l'n obtient une solution de tir précise.

[ARPA]

De la bouche des pilotes lors d'un interview qui expliqué le déroulement de l'entrainement, 1 F16 1 Rafale a vue en formation ... on split puis combat simulé ... toujours a vue. On peut supposé qu'il on reduit l'armement virtuel au canon et peut etre a un missile courte portée virtuel "type sidewinder".

Et il a annoncé le résultat 6 contre 2 en expliquant que les F16 avez été  suffisamment aimable de se laisser un peu shooter :)

Tu parle de ça: http://videos.tf1.fr/video/news/0,,3931177,00-contre-rafale-vrai-faux-combat-.html

Dans ce cas, oui le pilote dit qu'il monte dans son rafale pour un duel avec un F16, mais ce n'est qu'une mission parmis d'autre.

Ensuite le journaliste dit: "un contre un ou en formation, bombardement de cible, excercice de combat à vue, tir de précision ... un entrainement grandeur nature sur une aire de jeu aussi étendu que la picardie. A l'issue de la première journée 6 F16 ont été abattu contre 2 rafales."

A mon avis les 8 avions abattus ne l'ont pas tous été au cours d'un duel. D'ailleurs ça servirait à quoi de faire 8 duel vu qu'on n'a même pas envoyé 8 pilotes différent ? Il y a eu quelques (peut-être même un seul) vrai duel, mais ensuite il y a eu des missions plus complexe ou des rafale ont du effectuer des missions air-sol avec probablement une opposition. Et il y a aussi probablement eu des mission air-air "en formation" c'est à dire 2 contre 2 ou plus (ce qui avantage encore les pilotes de F16 qui connaissent parfaitement leur machine et leur coéquipier)

Si la seule source de ce 6-2 est ce reportage, il ne faut pas du tout en conclure que le rafale perd 25% de ses combats face à un F-16. Surtout que ce ne serrait pas vraiment compatible avec les commentaires plutôt élogieux concernant le rafale qui est quand même beaucoup plus moderne que le F-16.

[loki]

En théorie, il est tout à fait possible (et hautement probable) que certains radars au sol, utilisant des longueur d'ondes plus grandes que celles des chasseurs embarqués, puisse détecter la présence du F-22.

Et, toujours en théorie, il est également possible que des AWACS fasse de même, en jouant sur les variations de fréquence. Mais encore faudrait-il qu'ils connaissent les caractéristiques de furtivité et la SER détaillée du F-22, et c'est clairement pas qulque chose qu'on trouve  sur Google!

Le soucis ici c'est que de telles longueurs d'ondes ne donnent pas des identifications très précises, ni même très rapidement. Et je ne parle même pas du fait que de tels radars/AWACS seraient repérés très aisément par le F-22 qui se contenterait de les éviter. Dans tous les cas, même s'il était balayé, il devrait disposer de suffisamment de temps et de réactivité pour se dégager: ce n'est pas avec de tels radars que l'n obtient une solution de tir précise.

je ne pensais pas à des solutions de tirs mais déjà à informer les avions de chasse classique de la présence de furtifs et de leur donner un vecteur aproximatif où chercher.......

bref pas à égaliser les chances mais à diminuer l'avantage du furtif

[Rom_un]

Pour moi, le F22 me fait penser au duel Tigre Vs T-34. Quand les Allemands on capturés leur premier T-34, il étaient morts de rire face à ce char du pauvre. Ils sont tous morts sur le champ de bataille ou au goulag, la leçon est à retenir.

Comment un Rafale peut contrer un F22 ?

A la place du pilote de Rafale, je descendrait à 1000 pieds pour augmenter mes chances :

- Je sait que toutes anomalies EM au dessus de moi est une menace potentielle (après avoir soigneusement répertorié tous les signaux provenants des sattelites pour ne pas confondre)

- La portée des missiles est réduite en basse altitude, tandit que la portée de mes capteurs est inchangée (voire augmentée car j'ai le ciel en fond). Je peut donc espérer detecter le F22 avant que je soit à portée de ses aim120.

Ce qui m'intéresse, c'est la capacité des missilles à accrocher le Raptor (EM ou IR).

Est-il possible de shooter un avion avec un mica sans utiliser son autodirecteur ?

En utilisant uniquement l'OSF TV + Laser, est-ce suffisant pour approcher le missile suffisement près pour que le détecteur de proximité fonctionne ?

Diserter des chances du Rafale face à un F22 n'est pas ridicule quand on sait que l'on cherche à les vendres à des pays comme la Lybie.

[loki]

Diserter des chances du Rafale face à un F22 n'est pas ridicule quand on sait que l'on cherche à les vendres à des pays comme la Lybie.

et dans ce cas, tu auras 3 ou 4 pilotes lybiens sous entrainés qui devront aller se frotter tout seuls face à des F22 appuyés par des AWAC et pilotés par des pilotos volant 5 à 10 fois plus dans l'année des missions moins restrictives de peur de casser le dernier jouet de khadafi.......

au final, 4 rafales lybiens au tapis sans appel 

[zx]

Le rafale est capable de faire ca ?  je l'ai vu toujours tirer en position bien droit.

[zx]

Diserter des chances du Rafale face à un F22 n'est pas ridicule quand on sait que l'on cherche à les vendres  à des pays comme la Lybie.

Je suppose qu'il faut avoir aussi le meteor et le RBE2 pour avoir une chance de rivaliser avec le F22 pour le fight en BVR.

Il doit se douter qu'il lui faut un équivalent à l'awacs, je doute qu'on lui vende,  il y a un équivalent russe ou chinois à l'awacs ?

Après des dizaines d'années d'embargo, ses coffres sont remplis d'argent qu'il n'a pas pu dépenser.